美構建反共聯盟/普京女兒試疫苗風險多大?疫苗開發領域誰領先?

【新唐人北京時間2020年08月18日訊】熱點互動蓬佩奧中歐行構建反共聯盟; 美國對華為再出手!普京女兒試疫苗風險多大?疫苗開發領域誰領先?

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,今天是8月17號星期一。本期節目我們來探討兩個問題,一個是蓬佩奧的中歐之行,還有一個是中共病毒疫苗研發。那麼第一個話題我們會在節目的上半段和傑森博士來討論,第二個話題我們會在節目的下半段和蕭恩先生來討論。好的,那麼傑森博士也是通過skype和我們連線,我們跟傑森博士打個招呼,傑森博士您好。

傑森:你好,方菲好。

主持人:好,我們先來談一談蓬佩奧這次中歐之行,他到底代表了美國政府什麼樣的戰略意圖。這一次蓬佩奧是訪問了中歐的四國,捷克、奧地利、斯洛維尼亞還有波蘭,繞開了德國和法國這樣的大國。有媒體我看直接就說,說蓬佩奧此行是要構建一個反共的聯盟。所以在您看來,他這一次的中歐之行反映了美國什麼樣的戰略?另外,他這四個國家,請您簡單談談這四個國家的情況,為什麼蓬佩奧選擇出訪這四個國家呢?

傑森:蓬佩奧最近的所有的外事訪問,幾乎都圍繞著建立反共聯盟,不光在歐洲,在其他國家的去向也都是奔著這個目的去的。蓬佩奧做事非常有專注性,自從他開始決定把反共作為他,神賦給他的一個責任的話,他就一直堅持的,絕不被任何事情分心的在做這個事情。事實上在這次訪問中歐四國之前,他還訪問了,在大概三個多星期之前,7月20號也訪問了歐洲另外兩國,是西歐兩個國家,一個是英國,一個是丹麥。同樣沒有訪問歐洲最大的德國、法國、義大利這樣的國家。

明顯他選擇英國和丹麥,是因為這兩個國家明確表示了,他們會不用華為的5G技術。就是所有的你看他訪問的國家,基本上都處於願意跟美國建立一個同盟,反對中共對於世界的侵蝕。而目前中共對世界侵蝕的最重要的一個,可觸及到的因素,就是華為5G技術這個概念。那麼這次中歐的四個小國這樣的訪問,其實這個意味也非常明顯。因為我們看到這四個國家,是中歐的國家,中歐這些國家其實都是非常非常漂亮的國家,但都不是很大。

但是這四個國家有個非常非常明確的特點,他們事實上是在過去,就是東西方,歐洲的西歐和蘇聯當時形成東西兩方陣營的時候,歐洲的一個交界點。當時的話,波蘭、捷克、斯洛維尼亞這三個事實上是屬於蘇聯陣營的。

主持人:社會主義陣營。

傑森:社會主義陣營的,那麼中間的話,奧地利的話,他事實上是個不結盟的中立國家。當時事實上是多虧美國占據了奧地利,然後在奧地利相當一段時間,是由美軍聯軍在這裡駐守的。直到大概是1950年代的時候,他才簽了一個永不結盟的協議,在簽這個協議下,他立了國,西方國家就說允許你立國。那麼對於其他的,我們知道波蘭、捷克和斯洛維尼亞的話,這三個國家其實最靠近西方,地理位置最靠近西方,而且人心也是在,哪怕是在他蘇聯的統治下,也是最靠近西方的。

我們知道波蘭是個非常讓人尊重的一個國家,我非常敬佩波蘭。他事實上在16世紀是歐洲非常輝煌的一個大國,那麼在短暫的幾百年的立國之後,就淪落,一百多年其實就是一個非常被人欺壓的一個國家。事實上都是被割裂的,大部分時間是被俄國占領的。只在短暫的一戰和二戰之間,又獨立個十幾年,但是很快又被俄國和德國給瓜分了。但是因為他保留了自己的文化,保留了自己的語言,波蘭一直是有他獨立的民族性的,而且他的民族性非常頑強。

那麼在整個蘇聯統治團體裡頭,他幾乎是最反蘇聯的,從一開始1950年代就開始有一些工人運動,然後陸陸續續一直有反蘇聯的運動。那麼到1989年的時候,是他第一個用選舉的方式,把一個好像是聯合工會選成了一個他們最大的黨,而且立法,把他們當時代表共產黨那個工黨,徹底從憲法的唯一地位中拿掉。然後脫離了整個共產主義的統治聯盟,事實上1989年他的這個行為帶動了其他前蘇聯羽翼下的一些小國的反抗。

所以說他一直是有非常堅定的反蘇聯,同時又反共的意識在的。那麼捷克的話,他當實是屬於捷克斯洛伐克一個國家的,但是他也地理位置偏西,靠近德國。而捷克的話,當時歷史上一直是個非常富裕的國家,甚至有一段時間是全世界第七大經濟體。那麼捷克這個國家本身他跟捷克斯洛伐克結合起來的話,雖然在共產主義的統治下,他本身那種文明的氣息,一直是非常頑強的。

我們知道有個非常著名的布拉格之春,事實上就是他們一個訴求,對民主訴求的一個,尋求自我獨立的那種政治上、意識上、型態上獨立的概念。但是被蘇聯聯合其他的一些華約組織的一些國家入侵,直接武力鎮壓下去。你可以看到他本身事實上是非常反蘇聯的。而那個斯洛維尼亞本身他原來是南斯拉夫的幾個國家之一。他本身很小,但是他當時是南斯拉夫最富有的一個地區,而且也是最靠近西方的,從意識型態各方面,他完全是希望接觸西方的。

所有這些國家的話,都是很早很快,特別是捷克和波蘭都是1999年就加入了北約。加入北約以後,從軍事上試圖利用北約來抵抗蘇聯的入侵。所以說這些國家他們經歷了蘇聯共產主義統治,他們對共產主義的認識是遠遠比現有的西方,就是西歐的一些國家,對共產主義的認識更深刻。因為他們深切的經歷了共產主義統治下,那種殘酷的現實。那麼在這樣的情況下,他們非常能清楚的看到中共的一切伎倆。

蓬佩奧這次這一行的話,能清楚的看得出來,他談到一些對於共產主義,對於中共的一些說法,這些國家的人非常能理解,特別是在捷克的時候。談完以後,捷克的官員都說,他說的話跟我們內心,就是心有戚戚焉,用中國的話說就是這種感覺。

主持人:很有共鳴。

傑森:對,很有共鳴,那麼蓬佩奧這一行非常明顯的,上一個四週前是往西邊走,把丹麥,或者說是英國,作為建立反共同盟的一部分。這一次的話,把中歐這幾個國家也作為他反共同盟的一部分。整體來說的話,對於核心的老派的,但是現在跟中共耦合的非常深的德國、法國、義大利這幾個國家,包在中間,事實上是給他們一個機會,讓他們進一步想一想。我相信這些國家遲早也會清醒的,但是經濟利益對他們好像目前很重要,很多時候做出很多舉棋不定的事情,讓人非常遺憾。

主持人:就是先從這些有著深厚的反共傳統的國家入手,但您剛才提到華為,因為這次確實蓬佩奧在這個中歐之行中,力主這些國家有一個5G的叫清潔網絡,實際上他就是說在推行,讓這些國家都把華為排除在外。那麼今天美國這邊對華為有一個新的禁令,商務部在擴大華為禁令的範圍,而且又多加了35家的子公司的實體到這個名單上。所以請您談談華為現在是不是成了這樣一個,就是美國在構建全球反共聯盟中,這樣一個標竿性的東西?那麼在這個問題上,這幾個國家他們跟美國的立場是否一致呢?

傑森:對,你用標竿這個詞,我覺得很準確。因為意識型態上說一些話,並不是說有實質的意義的。那麼大家此時此刻,唯一能體現出你實實在在的願意割捨一點利益的,而去站在中共的對立面,對中共的滲透說不,那就是華為這個事情,而且它確確實實隱患非常非常大。所以說華為這個事情,其實就成了美國在執行整個對中共的圍堵計畫的一個標竿的行為。就是哪個國家對華為的態度,其實是非常明晰的展現出他對中共的態度。

而中共也把這個劃成一個紅線,任何一個國家表示出想割裂華為,中共都用各種方式來威脅。包括比如說前一段時間,我們知道丹麥他就說我以後只用我信得過的國家的設備,換句話說,潛台詞是說不用華為了。中共立刻開始翻臉跟威脅,要從丹麥撤資,或者說是要怎麼樣怎麼樣懲罰丹麥。事實上,華為現在已經成了中共和美國這兩個陣營,一個核心爭奪的地方。

而歐洲的話,華為幾乎是成敗之地。因為華為雖然它占有了中國大市場,同時占有了一些非洲或者說東南亞、中東的一些市場,但是這些國家畢竟消費能力有限,它們的高端產品對這些地方不一定能進得去。而且非洲估計是賠錢在做,賺錢的機會應該是很少的。真正能賺錢的地方像一些發達國家北美幾乎已經沒希望了,大洋洲、澳大利亞、新西蘭也沒希望了,現在包括日本這些國家也都沒希望了,歐洲是唯一爭奪之地。從現有的表態你也可以清楚的看到歐洲確確實實是出現有的國家表態堅決不用,有的國家表態我一定要用,有的國家在猶猶豫豫,所以歐洲現在是一個戰場,對於華為這個是一個戰場。

主持人:那這一次這幾個國家應該只有斯洛文尼亞和美國簽署了這樣一個好像是表態吧,就是基本上要把華為拒之門外,其它國家似乎都還沒有一個明確的立場,所以在您看來是不是在這方面蓬佩奧此行有一些收穫,但是還要繼續推動這方面?

傑森:對,因為這個畢竟牽扯到一個比較大的經濟利益。我們知道電信產品一代一代,每一代的投入可能都會有可能…比如說價值上幾十億甚至上百億這樣一個投資概念。所以如果一旦你這個國家已經用了華為的設備,那麼現在不是不用的問題,是怎麼剝裂的問題,這就是為甚麼英國當時禁用華為是個非常非常大的舉動。因為英國的三代、四代都已經有華為的大量產品介入了,五代已經開始有點用了。在這個時候它不用,其實是在割肉,不是說我不吃你的肉,是在割自己的肉,所以這個過程就很難。

我們知道華為在與中歐這個發展,在波蘭是它很重要投入的一個地方,包括捷克各方面,華為投入的市場力量非常大,已經建立滿大的基礎設施。這些國家經濟上也不是很富裕,所以它們對於這種比較大的經濟上的割捨還是有點難,它畢竟可能在國內還要說點事,但是我相信像捷克這樣的國家應該最後道義會戰勝。因為從他堅決要訪問台灣這樣的行為可以看到,他知道台灣是中共聲稱的一個紅線,他不怕踩這個紅線,換句話說它不是擔心惹怒中共,他只是覺得我怎麼樣子在整個經濟層面上保證我的基礎公司各方面能有一個比較平穩的過度。所以他沒有立刻宣布禁用華為,但是整體來說,我相信它的意識形態跟中共是非常格格不入的。而且中共可能也不會指望在捷克這樣的國家有大的進展。

主持人:是,我覺得蓬佩奧此行可能在禁用華為方面會做一些推動,另外美國政府最新的禁令,客觀上可能讓用華為的產品成為一種質量上非常沒有保證、安全感這樣一個產品,所以客觀上可能也會造成很多國家沒有辦法去用華為的產品。

另外一個就是,蓬佩奧此行的收穫我覺得是比較大的就是跟波蘭簽署了雙邊的防務協議,這也請您講一下,因為我們知道前一陣,美國剛剛表示要從德國撤軍一萬多美軍,現在這其中一部分兵力就放到波蘭,雖然說只有一千人,但是我覺得這意義還是挺大的,不知道您怎麼看這個問題?

傑森:這個意義非常大,其實我感覺這是一個必須要做的事情。歷史上我們知道美國幫歐洲把法西斯趕走,最後駐軍在西德,主要的原因當時是控制德國不要再發展起來軍事主義。但是後來德國就被美國買成了一個經濟發達大國,是的,真的是美國靠投資、靠購買把德國完全變成了一個經濟大國,而美國這個駐軍不是佔領軍了,變成它的保護軍了,在很長一段時間是美國出錢,出巨大的錢來保證德國的國家安全不受東德的侵擾,整個華約的侵擾。

那麼德國可以集中精力不用花任何軍費上的錢來發展它的經濟,事實上德國是欠了美國很大一個債,但是在過去這麼多年裏頭,川普也談到就是在發展經濟的過程中德國卻完全失去了它的指南針,道德指南針。它極端依賴在能源上依賴俄國,美國長期說希望它能多元化一些,在其它國家發展,但是它為了便宜或者為了甚麼其它因素,堅決長期的跟俄國投資發展、購買俄國能源天然氣等等這樣的概念。

然後它作為北約一個成員國之一,北約要求每個國家至少要有GDP的2%投入到軍費裏頭,德國從來沒有做到,在川普反覆強調的情況下也只達到1.3%,連1.4%都不到。而德國整個財政是盈餘的,不像歐洲其它國家財政是赤字的,它是盈餘的,它每年攢很多錢也不願意放在軍事上,完全靠美國在保護它。整個來說,還要求至少在設備投入上要投入整個投資軍費的20%,就是省得你把所有錢都變成軍人工資,某種程度上講也沒有意義,但是它也達不到20%。所以整個德國像是賴在美國身上讓美國保護。

而實質上,從1999年北約開始往外擴張以後,德國已經不是北約和蘇聯,現在的俄國的邊界線了,已經擴展到像波蘭或者說是其它這樣的國家了,比如說像烏克蘭這樣的國家。在此時此刻,你還在,現在已經變成北約的中心地帶,駐軍有甚麼意義?駐軍應該駐到邊防上,所以從這一點上我感覺在波蘭駐軍還少。而且另一方面,波蘭意識形態和美國非常一致,而且非常歡迎美國在那邊駐軍,整個來說,為什麼不到波蘭駐軍呢?

美國又不是一個你買來的雇傭軍,美國事實上是一個能維護整個歷史上是西歐,現在是整個歐洲民主秩序的一個國家。如果你德國完全不在乎西方民主制度,你跟不管是中共還是跟俄國不斷的苟合,在這樣情況下為什麼美國要駐那麼多軍隊呢?所以我感覺現在還少了,應該更多的遷,不管是從軍是意義上、政治意義上還是意識形態上都應該再遷多一點。目前,原來它是駐了三萬五,現在才遷了一萬二,還留了兩萬多,還是整個歐洲最大的主力軍。

主持人:是,我感覺它這樣的調整對德國也是一個壓力,就是下面對德國的態度或是立場要看,因為川普一直在強調你跟俄國合作的這麼緊密,建立這樣天然氣的管道,而另外一方面你又要求美國出錢保護你不受俄國的威脅,這兩個是說不通的。所以我覺得這方面這個理由,基本上川普在外交政策上似乎非常直接能提出這樣一個重點,而且他說做就做,可以說確實是比較果斷的。

傑森:很多人喜歡川普就是因為川普能有最基本的常識,很多政客非常奇怪,它把常識描述成像火箭科學一樣難,就是不敢執行任何常識的概念。而川普就用大家最能接受的常識、最淺白的行為說出來然後就去做,這事實上是歷史上從來沒有哪個政客能看見,所以這就是為什麼有人就是死擁護川普。

主持人:對,這一次蓬佩奧還提了一個非常重要的概念,我想很快問一下,他這一次在捷克的時候說了這麼一段話,他說我們現在不是冷戰2.0,因為中共對於西方社會這樣一個政治和經濟方面的交織已經非常深度了,所以要抗衡中共的這種威脅要比對抗蘇聯要難的多。我覺得他這個話可以說,其實很多人一直這麼想,但他這樣明白的把它說出來,其實是非常可以說是有深度的一個說法,不知道這方面您怎麼看?

傑森:對,其實確實比當時對蘇聯難很多。當時蘇聯你可以說是冷戰,因為它有個邊界線,大家非常清楚華約北約那條線怎麼畫,然後沒有像現在一樣,中共已經侵入了所有西方國家。不是一個戰爭,是你中有我,某種程度上講,很多時候是自己和自己的博弈。比如說在德國內部,它們出現一個維持道義還是維持經濟這樣一個概念,維持最基本的西方理念還是維持整個跟中共的經濟利益這樣的概念。事實上是內部的博弈,這個博弈…說是蓬佩奧在整個過程中,他說的話不是針對中共說的,他說話都是針對這些他的歐洲盟友在說的。事實上你可以看到這不是一個常規戰爭,可以分清敵界線,可以分清那是前線哪是後方,沒有。

西方社會所有的每個國家都面臨一個前線,都是前線,因為中共已經侵入了每個國家,而且蓬佩奧說得非常清楚,不是你在美國和中共之間選哪一邊,他說是,你是在自由普世價值和中共的強權統治之間選擇。因為中共現在已經展現出它未來如果擁有世界,它會怎麼做,它在歐洲趾高氣昂的那種做法,其實歐洲人難道看不見嗎?實際上它把整個疫情帶到歐洲,歐洲是疫情發展的第一個大的區域,歐洲人看不見嗎?

在這樣的情況下,如果歐洲還不能清醒,什麼能讓歐洲清醒呢?這事實上是個非常非常危險的事情,這個已經遠遠超出傳統冷戰,非常清楚敵我的問題,你清楚敵我那個戰爭好打,你清楚不了敵我,你事實上是在內部博弈,這時候是自耗,這個東西是非常難做的。所以我非常同意蓬佩奧的說法,你不能用傳統的冷戰的概念去理解針對中共這場博弈,它是整個更重要的事情,西方內部意識形態上的博弈,你真的能從思想上放棄中共,你才可能再下一步真正的對中共的全球擴張這種野心有所阻擋,有所抗拒。

主持人:所以您覺得蓬佩奧這一次的中歐之行,對於美國在全球範圍內,構建這樣的全球的反共聯盟,是不是可以說是更往前有實質性的一個進步呢?

傑森:我感覺每一步都是有實質意義的。當然,不是說是一蹴即成,因為中共畢竟已經把全世界各個領域都已經占領了,一點一點的排毒是要花點時間的,但是蓬佩奧確實是穩紮穩打的,一步一步在做,而且他從對中共認識最清楚的國家開始建立同盟,逐漸逐漸的讓那些還不清醒的,或者是割捨不下的那些國家,逐漸清醒起來。實際上這就像剝洋蔥一樣的,最終把一點一點進入最難剝的,或者最核心的那個部分。但是我的感覺上,最終自由社會會逐漸清醒,隨著整個進程,我是有信心的,我還是有信心的。

主持人:所以在你看來每一步都有他的意義,每一步其實都往前推進一點。

傑森:都在往前推進。

主持人:非常感謝傑森博士,今天跟我們來分享這樣一個對於蓬佩奧中歐之行的,您的感觀和看法,我想中美的對抗過程中,確實正在是處於一種,真的是要尋找這樣的一個聯盟,而且很多國家在,就像您說的,要在中共的認識上更加清醒,意識型態上能夠更加轉變,所以這個其實本身還不僅僅光靠美國去對抗中共,其他國家決策也非常重要。非常感謝您的分享。

蓬佩奧的中歐之行,我們就先分享到這裡。下面一半的時間,我們再來談一談,一個也很重要的話題,就是中共病毒疫苗,現在似乎成了一個國際間競爭的新的領域,這方面疫苗的開發到底是不是進入衝刺階段?到底政治的考量是否在有些方面,是不是大國對於安全的考量?這方面我們也請蕭恩博士來跟我們談一談他的看法。蕭恩博士也是通過SKYPE跟我們連線。蕭恩博士您好。

蕭恩:方菲您好,觀眾朋友們好。

主持人:謝謝您今天來跟我們分享這個話題的看法。我想先問您,確實疫苗的開發,現在好像是非常快,一百多種疫苗都在開發中,多少多少已經進入了第幾階段,現在似乎成了一個國際競爭的新的領域,俄羅斯甚至把這個稱做是一個新的太空軍備競賽的領域,所以我們看到俄國最先說,他的一個疫苗已經投入使用了,而且普京說,他的一個女兒已經用了這個疫苗,我本人是有點擔心這個風險,因為據說俄國的疫苗,其實跳過了第三階段,就是臨床實驗這樣很重要的階段。

所以我想先請您來談一談,現在中共病毒疫苗開發,在國際上到底是什麼樣的狀態,另外俄國這樣的做法,是不是風險很大呢?

蕭恩:首先來說一下整體疫苗大競爭,這樣一個國際的態勢,確實這個領域是幾個大國都在競爭,英美還有中國、俄羅斯,還有甚至澳大利亞等其他國家,政府投入大量的資金在做這方面的研發,當然最明顯的就是英美這兩個國家,美國更是在白宮政策主導下,成立一個計劃叫做Operation Warp Speed,中文翻譯就是神速行動,就是超常的行動。

主持人:有點像軍事的代號。

蕭恩:對,Operation就相當於一個軍事行動那樣子的。Operation Warp Speed神速行動是有很多的美國政府部門向衛生署、USDA、農業署還有能源署、老兵部門,還有18家大型的醫藥公司一起聯合成立這麼一個行動計劃,實際上是想通過這種合作來加強,也加快這個疫苗的研發和生產的過程,所以它不僅僅為了研發疫苗快,而且是為了生產這個疫苗快,所以很多過程,一般過去要經過三次臨床試驗以後才考慮大規模生產,現在就是等於是跳過了這樣的一個循序漸進的步驟。

所以一邊在做三期的實驗,一邊就已經開始擴大這個產能等等,把這三期疫苗,如果成功以後,生產能力也提前建立起來,一旦這個疫苗有效就馬上就有疫苗可以大規模推廣出去,所以政府方面也撥出大量的資金,希望一些公司能夠,就相當於我已經預定你多少疫苗,希望你應該能夠達到這樣的產能,所以現在這些公司確實是,一方面政府錢給的非常多,幾億、幾十億的資金過來,他們也是快速招人,在馬里蘭這一帶有很多生物公司都在快速招人,你做研發同時增加生產能力等等,這都是確實是一個,可以說一個非常瘋狂的疫苗研發階段。

我想說幾個主要的疫苗,就是目前的這個階段,我想主要聚焦在目前已經進入三期臨床試驗的幾個疫苗。一個大的疫苗就是AstraZeneca這家公司,中文翻譯過來應該是阿斯力康公司,它跟牛津大學合作的一個疫苗。

主持人:英國的嗎?

蕭恩:對,是英國,但實際上它的資金也有大部分是來自美國,它是一種合作。這個疫苗是一個腺病毒作為載體的這麼一個疫苗,從目前它所公布的一期、二期試驗裡面,這是唯一的疫苗能夠證明有抗體的效應,同時又有T細胞抵抗病毒的T細胞反應系列,這個是唯一的一個,我看到目前一期、二期臨床試驗有這樣的報導的,其它的大多數聚焦在有綜合抗體出來,只是細胞抗體這一塊的抗病毒的效應。

所以在這一點上,這個疫苗是有這方面的優勢,所以它目前也得到了美國政府一個機構叫Bada,它是一個生物產品研發促進的一個機構,光這個機構就給它投了將近10億美元這樣的資金,同時也已經開始進入第三期,第三期實驗會牽涉到將近三萬人,這麼大規模的臨床試驗。而且政府方面向它預訂40萬劑的疫苗,這是阿斯力康這家公司。

另外輝瑞(Pfizer)、BioNTech這兩家公司一起合作的是基於NRA的疫苗,這個疫苗其實原來有四株不同的疫苗的candidate,候選的疫苗株,現在進入第三期選擇了其中一個,叫做BNT162B2,這個疫苗也是,目前看起來有安全性是有一定的保證,不良反應也比較低,同時有一綜合型新抗體的反應,這個也還是比較樂觀一點的疫苗,它也得到政府20億的資金,政府預訂了將近一個億的劑量,這個也確實是非常大的預訂單,而且美國政府也說,如果成功的話,還可以再追加5億的劑量,這麼大資金的誘惑下,這些公司都在玩命的加快產量的生產,能力的提升。

另外一個比較大的疫苗公司,可以說是比較樂觀的疫苗就是Moderna公司的MIE的疫苗,也進入臨床上三期實驗,它也會在三期實驗裡將近招3萬個自願者,加入三期臨床實驗。它這個三期實驗是應該比較嚴謹一點,至少說很多病人會追蹤到2年以上的時間,所以它會有比較長的觀察期。這個也是比較好的一個現象。雖然整個政府或者國際社會都期望著疫苗飛快的生產出來,或者研發出來,但是我覺得如果一個臨床實驗還是考慮到一個長期效應的話,我覺得還是相對比較嚴謹的有這樣一個計畫。

就是因為你一定要看到這個疫苗到底能不能長期保護病人,然後這個疫苗激發的抗體是否,比如只有2、3個月的疫苗所引發的抗體,在人體中就已經降得非常低的,那就達不到保護效果。如果這疫苗要反覆多達好幾次才能夠booster激發它的免疫性的話,那這個也不是理想的疫苗。所以我覺得稍微長一點的觀察時間也是滿重要的。

所以這是我覺得西方比較重要的三個疫苗。另外一個最近引起注意的,就是在澳大利亞還有荷蘭進行的卡介苗的疫苗實驗,這是因為有報導說卡介苗注射過的人群,卡介苗是用來預防肺結核的。但是卡介苗注射過以後的這個年輕人,還有小孩子,他們感染中共病毒的可能性比較低,這是通過統計數據做出來的一個分析。所以就有澳大利亞的醫院、荷蘭的醫院在做這樣的,也可以說是三期臨床的實驗,牽扯到幾千人。所以這是比較令人吃驚的,就說你不是專門針對新冠病毒的。

方菲:但是有一定的效果。

蕭恩:可能會有一定的效果。所以也是有很多人期望這個管用。

方菲:所以您剛才提到這三個,您覺得比較有希望的疫苗研發,其實不包括中俄的。但是俄國現在已經說它率先投入使用了,所以我不知道您怎麼看這樣一個把第三期臨床跳過去的這樣的一個,另外這中間會不會政治因素的考量太重,所以以至於在安全方面的考量就不夠呢?

蕭恩:我如果說的比較直接了當一點,我覺得它完全是為了政治方面的考量,而不是從科研方面,或者是從疫苗方面來考量,做出這樣一個政策的決定。而且俄羅斯這個疫苗叫Sputnik V,它實際上也是病毒Vector一個載體,它就是失去複製能力的一個病毒的疫苗。它目前為止這個研究所沒有發表過任何一期、二期的臨床實驗,所以西方社會誰也不知道這個疫苗到底有多管用。而且唯一看到少量的報導裡面,光它一期的實驗其實牽扯的人數也非常少,只有38個人。所以它即使是一期實驗它所測試的人群也非常低,二期實驗的人群的數目還都不知道,而且沒有相應的科學報導。

而且你現在跳過第三期的話,就說明你根本就沒有辦法知道這個疫苗有沒有保護性。因為一期、二期臨床實驗主要是測試這個疫苗到底是不是相對安全,你主要的測試是這一點,然後是否會激發一定的抗體反應,基本上是這樣而已。而你根本就不知道這個疫苗所激發的抗體到底有多少保護作用,這個一般都是在三期大規模做實驗你才能知道的一個數據。

所以這麼倉促的做出這樣一個行政命令,說現在就是可以用這個疫苗,那你當然完全是為了政治上的考量。你就是想在全球先放一炮,說我有這個疫苗。至於說它到底管不管用?有沒有什麼副作用?然後你生產過程中質量能否把關?完全不顧。其實疫苗生產中,很大的一個問題就是在增加產量的過程中,一旦大規模生產過程中,它要提存這個疫苗的難度遠遠超過小規模的生產。

方菲:就說你不能跳過這一步,是吧?

蕭恩:你不能跳過這一步的。而且大規模生產尤其本來疫苗質量的評估,本身也是個非常有挑戰性的問題,然後它的副作用是怎麼樣?它有沒有長期的副作用?這個是很大的問題。如果你完全跳過這個東西,根本不在乎,你就直接說我現在就可對所有的人說,你現在可以用這個疫苗。那就是完全不在乎科學方面的嚴謹性,所以說這個事實上是比較愚蠢的一個政治決定。你雖然好像搶先一步做了這樣一個宣示,反而以後所有的人都不敢相信俄羅斯的疫苗。所以我覺得這樣的做法,實際上應該說是比較愚蠢的一個政治決定。

方菲:對,所以外界說其實很難評估中俄兩國進展,它也包括中國。那您剛才說的那三種比較有希望的疫苗中,您也沒有包括中國。但現在我看有文章說有六支疫苗進入第三期臨床(試驗),其中有三支是在中國的。

現在最新的消息好像說是中國有一個中共軍方研發的疫苗,它已經在軍人身上使用了。但是我也看到有訪民說國內這種開發的疫苗,說是在一些民眾身上使用,而且要使用的人簽保密協議。所以這個訪民就說如果你種的這個疫苗,如果反而得了新冠病毒怎麼辦?所以對於中國疫苗這個狀況,還有民眾對於中共生產疫苗有很多擔心,您怎麼看呢?

蕭恩:所以這裡面我們來看一下在中國研發的三個疫苗。剛才我們提到西方的三個疫苗,它們都不是滅活的疫苗,而中國目前三個疫苗有兩個是滅活的疫苗。一個就是由科興生物這是在北京的這樣的生物公司所研發的,當然也都是政府機構合作下的。它實際上是一個滅活的疫苗。

方菲:什麼叫滅活疫苗?

蕭恩:就說你這個病毒來了以後,你把它殺死用Formalin、Formaldehyde這些..

方菲:帶病毒但是病毒已經不工作。

蕭恩:甲醛這類使它這個病毒完全滅活的,但是這裡面面臨一個問題,所有的滅活的疫苗都存在是不是100%殺死的問題,所以這裡面一定要測試安全性的。但是我說的科興公司目前為止也確實發表了它一期、二期的部分的臨床實驗的結果,它有一個好處就是它同時有一個動物模型,所以科興公司英文名字叫Sinovac。它這個疫苗能夠體現出部分和全部的在猴子身上的保護的作用,至少它有一個動物實驗還證明這個疫苗打進去以後,有一定的保護的作用。那麼它在人體上的臨床的一期、二期實驗,有一定的。。。

方菲:數據吧?

蕭恩:安全性上沒有西方這幾個公司的不良反應的比例這麼低,但是也是還可以接受,屬於可以接受的安全性。在這分面我覺得北京科興還算是動作比較快,而且它同時已經在巴西進行第三期的實驗,這是一個快速的做法。當然目前好像中國的這方面的疫情的狀況,在官方來看是已經往下滑了。好像參加實驗的人數不夠,所以跑到巴西去,那這是一個表面的官方的一個理由。但是實際上我覺得他們也是想把疫苗研發出去,能夠便利他們推廣國際社會,所以他就是在巴西做這樣一個疫苗的第三期的臨床實驗。

但是面臨一個問題,如果這個疫苗針對的人群是巴西的人群,大規模的在巴西做。但是這個疫苗再換一個人群,如果是針對中國人,到底是不是有同樣保護作用,其實是一個很大的一個問題、是一個潛在的問題,這個我覺得是一定要看到的。

然後另外兩個公司,另外一個就是武漢生物,這是國藥體系下面的,英文的名字叫SINOFARM,它也是一個滅活的疫苗,它的第三期實驗是在UAE阿聯酋做的。這兩家公司都不在中國,都不找中國人來做這個,當然有少量的中國人,但是基本上大規模的三期實驗是在外面做的。所以這帶來一個問題,就是你這個受眾,如果比如說在巴西人或者在中東人身上,它有比較好的免疫反應。但是換一個人群,大家都知道其實不同的人種,他體內的免疫系統是有一些區別的。T細胞表面的這些Receptor受體等等,這些都會有一些變化。所以到時候會產生的保護上是否一樣?這是面臨的一個問題。

當然對中共來說,它現在這些疫苗是它藉助WHO形成的一個機制,就是很多國家把錢湊在一起,大家一起來預訂疫苗。中共借用WHO就是世界衛生組織,來推銷它將來能夠成功推出個疫苗,它借用WHO的幫助來推廣它的疫苗的購買或者是銷售吧!所以這裡面也是有目地的,它選擇國外的地方來進行第三期的臨床實驗,這個好像雙刃劍,我覺得是這樣一個東西。

第三家公司是CanSino,康希諾公司也是武漢病毒所跟中國軍方合作的疫苗,這就是陳薇將軍他們主導的這個疫苗。這是一個腺病毒五行作為載體的這樣一個疫苗,它確實是在6月25日就得到中國政府的批准,可以在軍人上面使用。妳剛才提到的中國部分民眾反映出來的,就是政府有讓一些人打這些疫苗。甚至有一些國企說出國人員可以使用這樣的疫苗,應該基本上是武漢來的疫苗。

但是我覺得這裡面臨的問題就是,你這些疫苗仍然還是沒有經過三期實驗。所以一方面當然是拿這些軍人當作小白鼠去做三期實驗,所以中國官方一些媒體還說這個不管科研結果怎麼樣,這個研究都應該做,有人就說出這樣一個藉口,但實際上你如果是一個三期臨床實驗,你要按照三期臨床實驗嚴格的程序去規劃、去安排。對所有接受這個三期實驗的人,他們的照顧都是必須是有完整的一個過程,你不要定期給他取血樣、進行分析等等。如果你給出國人員去注射,這個出國人員到期會不來,或者在國外出現不同的不良反應,怎麼辦?這個人怎麼照顧?這些人不是連小白鼠的待遇都不如嗎?這實際上是不應該做的事情。

方菲:對,因為時間有限,很重要的問題還是得問一下。因為現在看到有報導說在東南亞發現了病毒的變異,傳播速度可能快10倍。所以這種變異對於疫苗的開發,會造成什麼樣的影響?專家現在的意見不一,您怎麼看?。

蕭恩:我覺得在東南亞發現的突變株也主要就是D614G的突變值,其實原來是在歐美作為主要流行的病毒株,現在在東南亞發現了。說明這個病毒株它有很強的適應力,在不同的人群中都已經開始適應。而且另外一個比較令人擔憂的趨勢是在過去的2、3個月裡面,年輕人被感染的趨勢增強了,有更多的年輕人被感染,而且是被這種變異過的病毒株感染。這是一個很不好的趨勢,對疫苗研究應該會帶來比較大的挑戰。

因為如果它對年輕人、比較有強的免疫力的人有更強的傳播性,而且很多人是沒有症狀的話,那這種病毒就更加適應這些不同族裔的、不同的人群。而且年輕人也容易被感染,對於這個將來疫苗的研發、還有抗病毒藥物都是更大的挑戰。所以我覺得這件事情是絕對不容樂觀的。

方菲:好的,就說明這個疫苗開發的前景,還是有很大的不確定性。好的,非常感謝蕭恩先生今天跟我們探討這個疫苗的問題,因為時間很快又到了,我們先談到這裡。感謝今天兩位嘉賓的參與,我們也感謝觀眾朋友的收看,如果您喜歡我們的節目,歡迎您訂閱、轉發。我們下次節目再見!

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(責任編輯:李敏)

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