【新唐人北京时间2021年06月30日讯】专访李南央（4）：美国版“文革”与中共文革的惊人相似；独家揭示林彪坠机之谜；顾顺章被灭门时周恩来说了一句话；在美受益华人到了回报美国的时候了 | 方菲访谈 06/29/2021
近期，一位华裔母亲在弗吉尼亚州的劳顿县学校董事会上痛批“批判性种族理论（CRT，Critical Race Theory）”。这个视频迅速在网上走红，而且她把美国教育界这种学校的现象，称作是美国版的文革。
这位母亲说，在中国是用阶级来区分人群，在美国是用种族。在中国一旦这个人被扣上反革命的帽子，你就永世不得翻身。在美国，你要被称为是种族主义者，你的人生基本上就快毁了。
作为亲身经历过中国文革的李南央女士，对此表示认同，她说，以阶级观点分析所见所闻，就跟这个CRT是一脉相承的。CRT就是一个翻版，一个copy，不过是文革的翻版，是共产党思维的翻版，用阶级观点分析所见所闻。
她表示，这就是天下本无事，硬要生出来这个事端。共产党把人用阶级分成革命的、反革命的，红色的和黑色的，目的是好控制。你属于我的阶层的人，听我的话；那么你不属于我阶层的人，你就不能出声，我就压迫你。
这期专访我们再次请来了李南央女士，在之前几次专访中，李南央把美国的现状和中共统治下的中国，做了非常精彩的比较。随着美国社会在急遽地发生变化，近期出现了一些热点事件。我们请李南央来谈一谈她对近期这些美国热点事件的看法，以及她对美国社会走向的观察。
李南央女士的父亲李锐是中共前党魁毛泽东的前秘书，中共体制内自由派的代表人物。李南央曾花数年的时间，把李锐日记带到海外，整理保存，并最终捐赠给美国的胡佛研究所。李南央旅居美国30年，仍然关注反思父亲的人生经历和中共体制，并关注美国目前的现状。
【方菲访谈】专访李南央
主持人：大家好，欢迎收看这一期的【方菲访谈】。这期专访我们再次请来了李南央女士，在之前几次专访中，李南央把美国的现状和中共统治下的中国，做了非常精彩的比较。不过美国社会在急遽地发生着变化，近期又出现了许多热点事件。这期节目我们请李南央来谈一谈她对近期一些美国的热点事件的看法，以及她对美国社会走向的观察。南央女士您好。
李南央：你好，方菲好，观众朋友们大家好。
主持人：很高兴再次见到您，今天我们就来聊一聊美国社会最近发生的这样一些热点事件。我想先从一件和中国相关的事说起，前一阵有一位华裔的母亲，她在学校董事会上痛批这种批判性种族理论，她是在维吉尼亚的劳顿郡学校董事会上。她这个视频就迅速地走红，而且把美国教育界这种学校的现象，称作是美国版的文革。而且她做了很多比较细节的比较，她虽然就这么一分钟发言，但是我觉得她真的是讲得挺精彩。
她就说在中国是用阶级来区分人群，在美国是用种族。她就说在中国一旦这个人被扣上反革命的帽子，你就永世不得翻身。在美国现在就是这样，你要被称为是种族主义者，你的人生基本上就快毁了。还有她说很多词都得改变，她说包括在美国用的这种wokeness，叫“警醒文化”，她说当时中国有个类似的词叫“阶级觉悟”。
李南央：对，她翻译的非常好。
主持人：对吧，翻译的非常好，你的阶级觉悟决定了你的社会阶层。我想您是亲身经历过文革的人，而且经历的比她应该还要再深度得多。是不是有很多共鸣呢？您听她这么说。
李南央：首先我想今天是有一个非常新的新闻，就是1619的发起者，我不太记住他这名字。他就说这个华裔的母亲和所有的这些出来说话的人是拿了共和党的钱来说话的，这是一个非常新的。我就想说今天我方菲跟你做节目，这是我自己自觉自愿，发自内心的，没人给我钱，我先把这个谣给辟了。
当然有非常多的共鸣，而且因为她讲她文化大革命的时候是6岁，我文化大革命的时候已经是15岁了，就比她要大。我还经历过文化大革命以前的铺垫，文化大革命以前的铺垫，当时农村是四清运动，城市也有四清运动。当时的这个四清运动波及到中学和小学，那就是非常小的孩子了。当时的说法是以阶级观点分析所见所闻，这就跟这个CRT（批判性种族理论Critical Race Theory）是一脉相承的，CRT我觉得就是一个翻版，一个copy，不过是文革的翻版，是共产党思维的翻版，用阶级观点分析所见所闻。这就天下本无事，硬要生出来这个事端。
我在我自己亲身经历，本来大家好端端的都是朋友，都是同班同学，即使当时有比较好的同学，有不太好的同学，就是所谓关系不太好，平时也不太玩在一块，说到一块的。但是大家也没有什么恶感或者交恶，就是同学嘛，突然就用阶级观点来分析你。我记得当时我们的班上有一个少将的女儿，就写了一篇作文，用阶级观点分析所见所闻，这是当时比较流行的题目，然后她就分析我。说因为我的出身不好，因为我的父亲如何如何，是反毛主席、反党的。
那么我现在当了政治课代表，那我就有政治图谋。因为我还不是别的课代表，政治课代表这应该是出身好的人，然后就用阶级观点分析我的深刻的反动的思想、背景什么的，批得我莫名其妙。我哪有什么深刻的背景，什么也没有，就同学选了我就当了对吧，很简单。所以就弄得你根本就抬不起头来，非常非常地讶异。
这个跟现在的美国的这个，本来大家玩得很好，不管什么肤色的孩子，大家都是美国孩子，都玩得很好。你突然一下就人为的把孩子用你自己不能控制的这样一个家庭背景，把孩子分裂开来。这个结果是什么呢？我分析他为什么这么做。中国的文化传统叫分而治之，就是你要这个人变成都是美国人，不好被人操纵，不好被人控制。那共产党把人就用阶级分成革命的、反革命的，红色的和黑色的，这样它就好控制。就是你属于我的阶层的人，你就听我的话，那么你不属于我阶层的人，你就不能出声，我就压迫你。
现在美国社会如果大家都统一在We The People，大家都认为是自由的，可以自由发声的，以宪法为基础的，那么这个民主党就很难永远执政，就是它总是换来换去的。那么它现在想把民主党变成一个一党坐大，永远执政，那它必然是要把人群分开，就分成你是我的人，和你是我的敌人。那么它就用这个种族的方式，实际上就是像华裔母亲西说的那样的，共产党是用阶级把人分开，它是用种族把人分开。
你想我自己的亲身经历，我当时文革之前，我父亲是反革命，但是我母亲还是革干，那我当时就要往革干这方面去靠。
主持人：就革命干部是吗？
李南央：对，革命干部出身，所以我当时填出身表的时候，就是我入团的时候，我的出身那一栏填的是革干。所以我后来也可能就混入阶级队伍了，就混入共亲团队伍了。但是一到文革就完了，就是你哪个出身坏，你要往哪边靠，否则的话你就是隐瞒家庭出身，所以到了文革我就变成狗崽子了。美国现在这个状况不要太乐观，奥巴马你母亲是白人，你父亲是黑人，你往黑人靠。
你梅根母亲是黑人，父亲是白人，然后你往你的黑人母亲这边靠，就是变成高贵的黑人血统。但是这个是，因为是他要治你的一个手段，将来长不了，因为这种血统不纯粹的人，最后还是要完蛋。
主持人：所以我听您刚才这么一说，我更觉得有一点类似。现在在美国变成说，因为我是属于被迫害的阶级，我是肤色也好，族裔也好，或者是什么性取向也好。我只要是把自己归为被迫害的这样一群人中，我其实就反而有了权力要去压制别人。这就跟中共文革时候，老毛说什么无产者，什么工人、农民，什么血统最纯正的。所谓被压迫的阶级，其实反而就是说，你们其他的阶级都在他之下，我就可以用这些阶级的名义去打倒你。
所以其实美国现在你看他现在只是一个取消文化而已，但是听上去好像很温和，再往下走就是中共那种批斗，甚至就把人斗死的这种情况了，都有可能啊？
李南央：对。如果它刚一出现苗头的时候，你不去认识它的危害性，它会越走越邪气了。而且它的邪气，因为它具有煽动性，年轻的孩子都是很容易被煽动的。就像我们班上，我们班当时是个干部子弟集中班，就是学校把很多的干部子弟，全校的我们那届入学的干部子弟，都进入到我们班上。但是文革以前没有什么出身如何如何，大家都是以学习成绩看人的。但是文革以后，突然革干、革军、工人、贫下中农这些出身，一下变得高贵了。
这些孩子一下就被鼓动起来了，然后我们班有一个很温和的孩子，平时特别温文尔雅的一个孩子，当时就上那个对联的辩论会，就是“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋”那个辩论会。她就跳上去就说，我们这些人就是自来红，你们他妈的就是自来白、自来黑，叽哩咕噜一大堆。当时都把我骂傻了，我就是想这个
主持人：而且还有像你说的，比如说在文革中在中国那个时候，你可以一夜之间成为臭老九，对不对。你本来是一个非常好的老师也好，精英教育的人也好，你就可以一夜之间成为臭老九。那在美国其实也是这样，如果他说你白人至上，你怎么怎么样，你这教授可能就会从学校被踢出去了。
李南央：对啊，你看现在就有些，别说有些议员还有一些人，就是原来CDC的主任，他不是说他认为这个病源可能是实验室出来的吗，那他的同行就用死亡去威胁他。还有些人到家里去，给你家里涂鸦，涂什么的。我就想起文化大革命来，因为我出身是狗崽子，周围的孩子、男孩子们就到我们家去砸我们家的玻璃。因为就我一个人住的，我哥哥已经下乡了，我妈妈在干校，就我一个女孩子住在一楼把角的那间屋子，我们家的玻璃都被砸碎了。
没有人管的，因为你出身不好，你就活该被别人砸你们家的玻璃，美国这种打砸抢其实是一样的。
主持人：是，所以这位华裔母亲她后来上Tucker Carlson节目，她还专门说，她说美国和中国现在这个相似性，和中共文革的相似性，她说是非常可怕的相似。而且她最后说了一句，她说美国如果这样下去是非常危险的。其实这种东西它不仅体现在教育界，方方面面，我们等一下再说。但是我想先问你另外一个问题，我听说有一种另外的说法，就是把美国和中国文革相比。
有人说川普的MAGA运动，让美国再次伟大的运动，他说也是一种群众运动啊。你看川普每次去各个rally，就来上万人几万人，他也在搞群众运动。所以有人说，那这搞的不就是老毛文革中的群众运动吗？所以说川普这个MAGA其实也是跟中国的文革很像。我是觉得这种说法真的是从来没有听说过，但是您怎么看呢？
李南央：是，我周围有朋友说，国内的有些知识菁英也是这么说，认为川普搞的就是文革的群众运动。我觉得跟中共的根本的区别，你要看到中共的毛泽东搞的是“运动群众”，根本不是群众运动，是“运动群众”，是自上而下的愚民政策。就是毛为了达到自己的目的，当时他是为了打倒刘少奇，就发动了红卫兵，鼓励红卫兵去造反。我们这些孩子们当然就是蒙在鼓里头，觉得毛泽东让造反嘛。
那当然也看到当时的教育有些不对的地方，那么就跟着起来造反。其实最明显的就是像蒯大富，像一些当时的干部子弟、老红卫兵们。当他们闹出圈了以后，毛泽东、江青觉得这个运动要失控了，就立刻把这些老红卫兵就抓到监狱里头去了，这是根本的区别。就是因为这个群众运动不是自发的，共产党掌权以后，没有任何自发的东西。
主持人：它哪能允许你呀！
李南央：它不可能，就像现在三胎一样，现在说放开要生三胎了，这不是笑话吗，生三胎你让大家随便生就行了，那哪行啊，共产党哪能说我给你老百姓自由啊，你生个孩子怎么地，咱我共产党手里抓着，是一样的。就是共产党绝对不会给你群众运动的自由，一定是我运动群众。而川普这个群众运动，我觉得是建立在美国的We The People。就是美国的宪法的根本，是建立在这个国家是为人民服务的基础上，这个国家是为人民而设立的，是为人民的利益而设立的。所以他的宪法就有条明确的说法，就是说如果这个政府所做的事情，是违背老百姓的意愿的，老百姓就可以起来推翻这个政府，所以美国没有煽颠罪。
我就想起来就是赖斯，前国务卿赖斯，她现在是新加坡大学胡佛研究所的所长，她最近在接受一个自媒体采访的时候，她就说，她说她并不同意1月6号的做法，但是1月6号的做法对她最大的震撼是，她看到了民众对政府的不信任。这个就是说，赖斯是把这个定义为We The People，这是人民的运动和人民的表达。我觉得这些把川普的MAGA和共产党的运动群众套在一起，是一种糊涂概念，从根本上没有看清楚。
主持人：对，我补充一下，因为当时在2016年大选以后呢，我看过一本书，就是当时有两位记者，他们就去很多中西部，还有一些其他的地方，这个铁銹带就去采访说：很多川普，投川普票的人和家庭，问他们为什么要投票川普？其实我看那个被采访中的人，很多人都不是因为川普而投川普，而是说他们看到了美国社会的走向很危险，他们觉得美国社会再那样走下去不行。
就是看到了这个危险性，所以呢他们就说，我们就后来决定就是要投川普，因为他不想让美国社会再这样走下去。所以其实他那个深度你可以看到，其实很多美国人他那个思考是非常有深度的。那根本不是说川普一挥手，大家就激情澎湃了，哪有那么傻啊，所以基本上就是，就很多人就是他赞同这种传统的理念，和走回立国之本这样的一个道路，所以我想他才会得到这么多人的赞同、认同。
李南央：对，我觉得其实可以拿我自己的这个变化来讲一下，就是川普当选那天晚上，我是一直看到早上3点钟。早上3点钟以后后来那个，川普当选以后呢，就是他和他的夫人从电梯上走下来那一瞬间，我看到了川普的那种谦卑。后来他跟奥巴马交接的时候的那种谦卑，让我对他真是产生了一丝的好感。因为在这之前我很不喜欢他，我非常不喜欢他，我觉得简直莫名其妙，一个脱口秀的那么一个主持人，经常就是You are out.
主持人：You are fired.
李南央：You are fired You are fired我很不喜欢他的。但是那一瞬间我感到了他的谦卑，后来我就觉得，当时Fox News他们主持人就说：我们不妨让他试一试。而当时这个奥巴马和希拉蕊都讲得漂亮极了，就是这是老百姓选出来的，我们应该也支持他，让他去做。当时我对川普的支持真是有一个慢慢慢慢的过程。
后来我突然发现，就是他们是唯川必反，只要是川普同意的我就要反对你，这就成了共产党的，凡是敌人支持的我们就要反对；凡是敌人反对的，什么我们就要支持，就变成了这么一种思维了。就根本不看川普执行的是什么，然后我就意识到了，而且我周围的一些大学的教授的朋友，我就看出来了，就说他们对川普的一种从骨子里的瞧不起。就觉得政治是我们菁英玩的东西，你一个商人你根本就不配来坐上这把椅子，后来我就看到他们是这么一个思维。但是我后来就越来越发现就是，川普真的是接地气。
赖斯其实说过一句话，也是最近这个采访她说，她说请你不要用川普的个性，和川普的口无遮拦去判断他，去支持他和不支持他。我觉得这个她就非常理性，比其他的菁英要强很多，就是你要看他做的对还是不对。那么到后来的1月6号那一天，在这之前对川普弹劾了一次，那就不要说2016年川普刚一大选，那些人就说我们一定要把川普拉下来，那是一回事了。然后后来第一次弹劾到川普都下了台了，又弹劾对吧。后来又要成立1月6号委员会，又要把1月6号的那些老百姓的叫Domestic Enemy都一个个的揪出来，都要把他们送进监狱。这个就让我想起了共产党的做法了。
就是当年那个周恩来的副手，去杀顾顺章的全家的时候，因为顾顺章“叛变”了，要把他们全家都杀掉的时候，这个人因为其中还包括两个月的孩子。这个人就问了一句周恩来说：革命到底是为什么？周恩来就说了一句话，革命是斩草除根。我就看到民主党对1月6号那些民众的必须要，不但要把川普这根杂草，从华盛顿永远的剔除出去，我还要把你川普的草根，支持你的老百姓，我要斩尽杀绝。就这种凶狠、就这种不择手段达到目的，就跟共产党太像了。
主持人：是，其实就是现在美国社会的问题，出现在方方面面，不只是教育，包括刚才您说的政府，包括企业，包括军队，包括公司。我就举一个很简单的例子，我觉得现在就是说种族它成为一种新的政治正确，就是你只要是受迫害的阶级，受迫害的种族，他所谓受迫害的，那你就拥有了这种可以享受更大资源去压制别人的权利。但是呢在这种情况下就出现我觉得很危险，就是说它很多岗位，它不再以工作技能，不在于你人的品格去衡量你适不适合做这个。
很典型的一个就是航空公司，前一阵那个航空公司，不是像什么Delta还支持这个说乔州那个不能进行选举法案的这种改革吗？那其实另外一个航空公司就是联航United Airlines，他通过了一个政策，也是很有意思。他说我们在以后十年要雇5000名机长，然后呢其中50%一定要是女性或者是有色人种。他给了一个quota给了一个配额，然后他美其名曰，他说我这是为了多元化。那您怎么看他这个多元化的这样的一个理由？您觉得这样的政策会有什么样的后果？
李南央：我可以给你举一个真实的例子，是一个灾难性的例子。就是我有一个世交的一个朋友，他的一个长辈是飞越，就是抗战的时候500次飞越了驼峰的，就是当时那一个通过西藏高原的那个。
主持人：哦，运输线是吧
李南央：运输线那个驼峰线，他是飞越了500次的。而他就飞越这个驼峰线的那一支队伍，一半人都死掉了，都在执行任务中就死掉了。真正活下来的只有三个人，是有500次的经历，他是其中之一。后来共产党执掌政权以后呢，他就在空军里头对吧，他就，当时是林彪坠机的那个机长叫潘景寅，他主考了这个潘景寅的单飞，这是文革前的事。他主考这个潘景寅的单飞，当时他就说这个潘景寅技术不行，他就考核他就没有通过，他就没让他通过。
但是因为潘景寅的政治出身太好了，就是那个时候能够到这个位置的，叫三代贫农，根正苗红，这样的就是飞行员很少的，后来就换了一个教官，换了一个教官就让他通过了。不但他通过了以后，他给林彪当机长，他甚至还给毛泽东开过专机。后来他这个长辈文化大革命的时候就被关了六年。而他这个没有通过的这个学生，就飞黄腾达吧，最后成为专机（机长）。结果文化大革命他放出来以后，他，就我这个朋友见到这个长辈，长辈第一句话就说，说林彪的坠机是事故，是技术事故。
就是因为这个人的飞行技能不行，造成了这样的惨剧。所以就是你用这个政治正确去代替才能才干，这个是灾难性的，不但对个人是灾难性的，对国家更是灾难性。你比方咱们就举例，这个当时什么陈永贵呀，吴桂贤啊，这都是因为政治正确套上去的。那我们现在的这个Kamala，那绝对是政治正确套上去的，对吧，因为她出身是，父亲是黑人，母亲是印度人，又是女性少数族裔。其实她在民主党的初选中，百分之二都没有，第一轮就刷下去了，连民主党都不认可她，但是就是因为这个出身正确。你看她到委内瑞拉，不是到委内瑞拉就是到瓜地马拉
主持人：中美洲。
李南央：到中美洲那个旅行多么的disaster（灾难）。就美国的国际形象，现在就不要说美国伟大，美国在人家眼里就是一个笑话，人家居然就可以说你滚回去，You go home川普 won。
就为了一党的私利，把这样一个能力完全不行的人放上去，这不是美国的笑话吗？这是美国的国家危机呀。美国再这么搞下去，还跟中国不一样，因为中国当时倒了还有美国，还有西方国家。美国这回是世界的灾难，如果美国完了，世界都完了，那比中国可厉害的多得多。
主持人：是，那个脱北的女孩，我记得她也是，前几天一个脱北的女孩她也是说：她说我逃到美国就是free country，如果美国这都不行了话，她就没有别的地方可以去了。
李南央：对，对。
主持人：对，而且就是您刚才说的林彪坠机那个事情，我觉得这可能是独家的这个信息，我以前从来没有听说过，而且我记得我当时看到这个方面的消息，我当时还觉得很奇怪，因为似乎有报导说，那时候的天气不是说那么差，但是有一点，是不是有一点雷雨或者怎么样，但是好像感觉也不是说那种极端的天气。然后我在想，它怎么就坠机了呢？好像当时还有谣传说，是不是给中共打下来的，或是不是给苏联打下来的。就是很奇怪，这个坠机之谜是不是一直没有解开。
李南央：对，这次做这个节目之前呢，我想到我可能会提，用这个例子来对比美国的这个。我就向我这个朋友又最后确认一次，我说你这是独家新闻，从来没有人披露过，这第一次披露的。他说他有确认，他说确确实实是的。就是我的那个长辈告诉我的，一点错都没有，一点错都没有。
主持人：对啊，所以这个是非常危险的，你这个用政治正确，用这种种族的东西来筛选的话，那其实是非常危险的。特别是你还有一个问题就是军队，因为我们说到这儿，我就想起说前一阵不是军队也说要给怀孕的女兵，制作特别的军服，对吧，甚至说怎么怎么就是还能当飞行员哪，甚至说在这个评比上也要降低标准。如果军队这样弄的话，你还是一个有战斗力的军队吗？
李南央：这个还是极其次要的，我觉得这个就是属于招员，招兵广告，还有就是用那个同性恋的那个做，我觉得这个战斗力的下降还是次要的。但是那个奥斯丁说，说我们美国军队面临的第一敌人是Domestic Enemy，这个就是最最可怕的。因为军队不是党军，是国家军队。军队以执行命令为天职，他就是打仗，除了打仗他没有任何的政治任务的。
如果你把不同意见的人，或者说对这个政权不满的人，或者说甚至就说我要换政权的人，你把他看成煽颠国家政权的国内敌人的话，那么将来有一天军队像中国军队一样，对老百姓开枪，不是不可能的。早晚有一天。为什么美国军队不能对老百姓开枪？因为美国的军队的职责就是抵御外敌，保卫国家安全。那么国内的犯罪的事，是警察的事，是司法部门的事，是法庭的事，跟你军队一毛钱的关系都没有。
你比方说这一次，他们那个佩洛西调动这个军人保卫国会大厦，她也只能调动国民警卫队，这是民兵组织，松散的民兵组织，她不能调动国家军队。但是像奥斯丁这样的防长，如果他定义我们军队面临的最危险的敌人是Domestic Enemy是国内阶级敌人的话，这个军队能够向老百姓开枪的日子就不远了。你看这个国会那个警察一枪把那个14年空军的老兵给打死，到现在谁打的，为什么要打，都不肯说，只说了一个，这个人已经脱罪，我们已经声明他无罪了，但是他是谁，姓谁名谁，到底是什么，而且为什么他要开枪，都没有。
警察可以对手无寸铁的女人，没有任何暴力行为的一个妇女开枪的话，那么你军队如果把老百姓视为阶级敌人的话，美国军队不是不会向老百姓开枪的，因为他军队的性质变了。他从国家军队变成为政治理念服务的军队了，这个太危险了，这个美国人看不见，我们中国人看得太清楚了，你们美国人一天到晚的就是说你这个六四、六四，你们就没看到这六四已经走到你们自己家门口了。
主持人：说到这个，前两天我还刚刚采访了江林，她谈到六四的经历，然后她就是说到中共这个党军体制嘛，那军队就是一个党军，就像以前纳粹的军队什么的，所以实际上的话呢，我觉得就像您说的这个实在是太危险了。因为实际上，你如果说国内有暴力行为的，或者违法的，他有警察来对付，轮不着你军队，如果是因为政治理念不同的话，你军队什么时候轮到你来对政治理念不同的人来开打或者来做对，那这样的话，真的是有点像党军方向发展。
我觉得这个背后呢，真的就是说，它越来越走向共产主义的这种模式，所以前几天有一个事情呢，我也是觉得也反映出这个问题，就是有一个美国军队的美国太空部队的一个指挥官，他叫Matthew Lohmeier，他写了一本书。他就谈到马克思主义在军队的渗透，他因为写了这本书还接受一些采访，他就被军队解职了。然后他在接受别人采访的时候，他就说，这个美国军队应该是一个非政治性的完全中立的这样一个的军队。他说，现在我非常担心军队这种趋势，而且军中现在在做一些什么多元化、包容化的培训，那个都是基于批判性种族理论啦，就像我们刚刚一开始谈的那个，而这种理论是基于马克思主义的。他说，军队的这个教科的课程，课本上就写着说，美国是一个白人至上主义者的国家。如果军队你教军人这样的一个，他有什么动力来保护自己的国家呢？
李南央：对，昨天还有一个新闻就是，一个我就没听太清楚。反正他是参加奥林匹克的美国运动员，他自己在推特上说，他说我为什么要参加奥林匹克，我就是为了想当冠军，我为什么想当冠军，我当了冠军我站上去就要把美国国旗烧掉，就已经猖狂到这种程度。
还有前两天就国会听证吧，就是问一个拜登刚刚新任命的一个是海军的一个军官，我就不太清楚。他就也是就像你说的，就把有一个特别有名那个黑人左派教授的那个书，就是说，美国的建国基础是这一个白人至上啊、种族歧视国家，就让每一个选手必读。每一个选手必须要读的教材。他就问，他说你怎么可以这样搞？这个军队是不能进行政治灌输的，他的第一要务就是武力高强，就是武器要好，人的战斗力要强。
你想想你要这样搞，就是林彪的四个第一嘛，林彪的四个第一是什么？思想工作第一，政治思想工作第一，人的思想第一，活的思想第一。这简直是太一样啦，现在就变成政治思想第一，什么叫活的思想第一呀？它现在不就有举报吗？就是你发现，我周围的军人同伴们有支持川普的或什么得，你就要举报。这跟林彪的四个第一越来越像了，你这么搞下去，军队自然而然就是温水煮青蛙，就是我们有一天突然发现这个军队变成民主党的军队了。
那我们就死期就到了，我不是危言耸听啊，我看那个西安的那个华裔母亲说话，她那么的，就是真是愤怒、悲愤，因为我们就是从那个制度过来的人，你美国人你不知道啊，你是蜜罐里长大的呀，你根本就不知道这有多么的可怕，你真正到来了以后，你一百年你都翻不过身来的。
主持人：现在就是美国社会上这种特别，可以说是，有的甚至可以说是邪恶的现象，有的是甚至是可笑的现象。像这种拿族裔来衡量飞行员什么的。那时候文革期间也有很多事情，我们现在回想起来也很可笑，但是它就是发生了，所以其实这个东西它由来已久，我觉得我以前看过一部纪录片，我是非常同意那个纪录片里面的分析，那个纪录片叫《蚕食美国》，它英文叫《Agenda: Grinding America Down》，它是一个美国人，叫Curtis Bowers制作的。
他这两部片子就非常详细的就是深入的去分析，美国为什么会变成今天这样，他其实是从60年代就开始了。共产主义思想的渗透、马克斯主义的这种渗透，肩负着马克斯主义思想理念的这些人，就是蓄谋着要把美国颠覆，要把美国变成共产主义社会，所以从60年代开始一直就是这样，然后当时是从大学里，从教育的环境中先去把这个东西去颠覆，然后慢慢就延续到社会各个阶层。所以实际上呢，我记得您跟我说过，就是您认识的一些美国大学的教授，或者是一些菁英的知识份子。他们当时在60年代也是属于比较激进的这种社会主义份子是吧？社会主义份子。
李南央：对，我的那个原来实验室的老板，是他把我雇来的。他就是60年代反越战啊，那个极左的时候，他正好在大学里头学习嘛，他就跟我说，他看见那些最激进的人，他当时就躲得远远的，他就觉得这些人不地道，为什么？他说因为警察一过来，这些闹事最积极的人就撤了。就是那些最傻乎乎的那些就顶在前头，然后就被警察抓，被警察打呀。然后他说，他当时就是个消遥派。
所以他说，他后来就没有留在大学任教嘛，他后来就是做了技术工作，在实验室里做实验室的组长后来做到主任。他就说，他觉得这些60年代的在校园里闹事的这些激进份子，现在很多很多人都成了大学教授。他说这是美国大学教育为什么出了问题的这个根本的原因。其实你想想，这些人的最根本的思想就是毛泽东的红卫兵嘛，他们当时特别崇尚毛泽东嘛，但是其实有教授跟我说过。他说，如果年轻的时候不崇尚毛泽东，你就没有良心，你到了老了，你还崇尚毛泽东，你就是没有脑子。
但是其实我觉得，他们那个毛泽东的教育已经深入他们骨髓了，他们觉得他们搞得不是毛泽东的那一套。但是实际上他们那个思维，我觉得已经是，就是变成他们自己的自觉、自愿的去教育、教化学生，他们叫Indoctrination，就是灌输给学生的这一套，因为他们做一个调查，就是教社会学、教历史的这个左派教授和右派教授的比例是十三比一。
然后在经济学里头的比例稍稍好一点，也是大概也是百分之七八十，只有在做技术的这个领域里头的右派也稍稍多一点，但是也不占主导地位，这个美国的大学。你想因为他们掌握了tenure board吧，然后他们掌握了聘什么教授不聘什么教授，所以你说它是多元化，我觉得美国现在越来越丧失多元化，唯一保留了多元化不靠配额的，我看也就是在体育界了，因为它是靠钱运转的，money talk，如果它也按配额就说，不行，你们歧视我们亚裔，我们亚裔也得占到百分之十百分之多少的比例，那NBA就赚不了钱，没人看了。
你看你现在学校里头，像常青藤大学、哈佛大学，他们那个家长的告状，好像在中级法院已经被驳回了，现在他们向高级法院上诉。我觉得这个就是特别明显的，这个就是中国共产党的把阶级出身好的人，一定要占据大学这个受教的多的比例，而这个出身不好的人就不能占到那么高的比例，就一定要进行配额。其实你想想这些亚裔学生，他的考试成绩好，他是美国人啊，他将来是你美国的人才啊，他是给你美国干事的，你怎么能把他分成说你是亚裔族裔，你就不能占到更高的份额。我就得让别的人也拉平。
那这个你NBA里是笑话，你在大学里你怎么就看不出这是个笑话，你怎么就能把这些亚裔人不看成美国人，不看成是美国人的骄傲，美国的才能和美国人的希望呢？本来多元化嘛，就是大家各有所长，你怎么能是取短压长呢？这不是自己摧毁自己的国家，这跟共产党一样，就像当年那么多右派子弟，那么多资本家子女，那么多地主子女，高智商用极其优异的成绩，考进了好的大学和考进了好的这个中学，但是就因为阶级成分不能让他们进去。
而你想中国到现在为止，除了这个中华饮食有自己的发明创造之外，哪样东西不是偷来的，哪样东西是你自己发明的呀？就是因为你对人才太摧残嘛。我记得我当时出国以后，戴晴跟我说过，南央，你想我就一个初中生，我最后退休的时候我是四级工程师，我们那个整个实验室里也没有多少四级工程师。她就说，共产党怎么把你这人才给放跑了，我说戴晴啊，我在中国人家什么时候把我看成过人才啦，我当年要评工程师职称费了多大的劲啊，那人事科的人就把你压死、踩死，说你根本就没有文凭，就根本不用你，就不能，你就能以工代干，你就不能当工程师。
后来我就问我那个美国老板，就是我说这个60年代逍遥派的老板。我就问他，我说的，当时你也看我的这个背景资料的，你怎么就我一个中学毕业，你怎么用了我了呀？他说，我都忘了你是什么学历了，我只是觉得你能力够，我就用了你了，我都觉得现在美国的这种良好的传统真的是越来越少，你想我们当时在实验室，真是世界各地，光外国人就五百多人，大家都来，一下做这个世界上最大的加速器工厂，集中那么多人在。我记得当初我们的HR的那个Director叫People，是一个黑人。
主持人：叫People怪不得这么多人。
李南央：对，叫People，是个黑人。特别的绅士风度，从来没有过说什么黑人、白人、亚裔，就是任何的歧视，我从来就没有感觉到人家对我的歧视。
主持人：其实我觉得就是多元化，真正的多元化，就像您刚才说的，美国就是个民族大熔炉，他根本不看你什么人种、肤色、什么ethnicity(种族)的，就看你的能力跟你的品格，那所以美国才是一个多元化的社会，而不是配额，多元化不是配额制度。
李南央：对，你看现在好多的叫什么feminist (女权主义)，什么有配额这个的，我就觉得实际上不是按着人的才能和能力去使用人才，而是按因为你是黑人、你是妇女。就是我觉得这个其实真的是怎么说呢是…应该说是反智的一种做法。你想我在实验室工作的时候，我们一开会只要是开工程师的会，就我一个女的其他都是男的，我从来没觉得配额不平等，但是你一开搞物理的人的会，那女的就比较多，就是女的男的差不多就各占一半。
我觉得这就是因为性别，他就有这个喜欢的趋向，妇女可能就不特别喜欢干工程这件事情，这并不是因为对她的压抑和不平等，她就自然有一个取向。你就不要人为的说非要有多少配额的女工程师，这不把你自己的工程队伍的能力就给拉下来了吗？
主持人：对。
李南央：我就觉得美国这件事就是用你的才干，而不是说你是妇女或者说你是黑人。我这个组里就必须要有黑人工程师，然后满世界找不着我就巴拉巴拉就是够不够的只要你是黑人就进来，这不就很坏事情吗？
主持人：所以就是刚才像我举的那个例子，就是美联航的例子。他就说他有50%的人一定要是妇女或者是有色人种，他美其名曰，给了一个很高大上的理由，他说这是多元化。但是您觉得这有什么不对劲儿呢？就是他如果说我这是diversity，我要promote same principal。
李南央：diversity的最大的好处是什么？就是把每一个族裔的最优秀的东西，竭尽全力地把它发挥出来，这是我原来最看好美国的。我觉得美国在这个社会的特别大的优点，就是说如果你能力不够，但是你就去当个加油站工人，你就一辈子活得快快乐乐的。咱们去饭馆也有体会，就是那些Waiter、Waitress什么的，那个高兴，就好像他世界上干得最好的活一样，因为他喜欢这个嘛，对吧。你现在用配额的制度，那你想潘景寅是最好的例子。就是他的才干并不够，但是因为你需要你这个组织有纯粹的贫下中农血统的人来做事情。
咱们再举中国的例子，就是中国那个时候做教育革命的时候，因为大学里头真正的工农子弟非常的少，后来就在文化大革命以前是64年、65年就连续招了两届的叫工农子弟，工农贫下中农子弟。就这些人的分数线是不够的，就是不够大学录取分数线的，但是就是因为要扩充知识份子队伍的工农化。就是我不能让你知识份子队伍里头永远让你知识份子，出身不好的人占据主导地位，我要慢慢的要把这血液换成工农子弟，贫下中农子弟要占据我们的教育阵地和占据我们的科研阵地。
后来我进厂了以后，我们厂里分来了不少的大学生，其中就有很多是这样的，工农班出来的大学生。那很明显地就能力不够，我们有时就管他叫高四，高四生，就觉得就连我们这些中学生觉得这个智力都不够。这个叫自毁长城啊，自己毁自己国家啊，更别说你如果说做飞行员、你做军人，这个就会造成生命的危险，造成国家的危险。你想你如果出去作战的话你能力不够，特别是怀孕的妇女你还让她去开战机，你开什么玩笑？开什么玩笑。
主持人：真的是。所以您觉得现在美国社会最大的危险是什么呢？是在走向极权社会吗？
李南央：我觉得最大的危险就跟共产党一样，就是把思想变成宗教信仰。就是把毛泽东思想…我父亲在世的时候老说一句话：“斯达林和毛泽东的最大的不同，就是毛泽东不但要把你人管起来，把你人的行为管起来，他要把你的思想管起来。你的人要统一在毛泽东思想之下。”现在美国就是这个趋势，就是他把左边的、右边的、民主党的、共和党的不同的理念，他把它分成正确的和错误和绝对不能接受的。
而把民主党的这套理念，其实就是从马克思承袭下来这套理念，把马克思主义变成一种宗教信仰灌输给学生。现在很多的公立学校里的宗教课程就基本都取消了。我记得我女儿上大学是在UC San Diego，她有宗教课的。还讲圣经、讲什么的，她讲起圣经来头头是道。但是现在这些课程都被取消了，我知道赖斯到了史丹佛，就是从国务卿退下来以后到史丹佛去做教授的时候，她就发现史丹佛的宗教课程已经被取消了。但是这个取消以后，它的空缺被谁填充呢？就被这些极左思潮的教材，什么白人至上主义，被1619这些工程的填充进去。而这给被填充进去的思想，最可怕的是它变成一种信仰，就像过去的共产主义信仰，灌输给下一代。
我们当时就是被洗脑洗成共产主义的思想，而共产主义的思想的最大的危害是什么？就是人是无足轻重的，国家、党的利益在你之上。就是为了国家和党的利益，一切的个人利益都是可以牺牲的，人没有了。这就是肯尼迪当时的话：“不要问这个国家为你做了什么，而要问你为国家做了什么。”人变成了国家的附属品，而不是国家把老百姓作为这个国家的基石，去为老百姓服务。我觉得这是最大的危险，就是把共产主义思想变成信仰，像共产党一样的灌输给下一代。那么下一代自然就会成为我们当年那样的共产主义接班人，被洗脑的一代人。
主持人：这个跟美国宪法是完全相反，截然相反。美国宪法是说We The People，这个国家的正当性、合法性建立在人民同意你来管理人民这个基础上。所以这个完全是违背美国宪法，这就是为什么可能他们现在不敢教美国宪法，也不敢让人去讨论这些理念。而且这其中还有一点我想提一下，因为节目时间很快又到了。
其实我觉得现在最大的问题，因为我刚才为什么谈到极权社会呢？是因为现在一直被称为第四权的媒体和社交媒体、高科技公司，现在似乎在助长这样一种趋势。就是它支持的完全是一类的，就它可以说都支持左派的这一类的理念。所以这一点我觉得在这个疫情上体现得也很明显，不管是当初的病毒溯源，说你实验室泄漏论是阴谋论，谁也不许说，说了我就封你的号或者删你的贴，或者你推特账号就关了。到现在疫苗也是这样的，疫苗也是基本上你不能说一些讨论它有什么副作用、这个合不合适、这个疫苗本身它是不是一个实验品、你是有权利可以不打的，这个在YouTube上就很多社区规则。
李南央：对，我觉得这个背后的其实一个根本性的问题，就是我刚到美国来的时候我就感觉到就是美国是不允许有垄断资本主义的。就是你做大了以后我就把你拆散，我就把你拆分去跟AT&T。我当时在德州的时候叫Southwestern Bell，Southwestern Bell实际上就是从电话公司AT&T分出来的。
李南央：就说媒体被大财阀所控制，它自然就变成大财阀的传声筒，或者说有些很有独立见解的人的生存空间就会非常的困难。其实我说媒体和宣传最根本的区别是什么？宣传是不计成本。就是像《人民日报》都没人买、没人看，我照出不误，我一分钱不赚，我这共产党是源源不断的给你《人民日报》我给你钱。你们给《人民日报》做事的人，你们活得好好的，你想《人民日报》的大院里的那个住房，那种各种各样的条件好的不得了，而这报纸其实根本不赚钱。
而媒体是它要靠赚钱生存的，可你现在看看美国的媒体，你看看那些，我那天特意上CNN看了一眼，它那个节目后的一片骂声。就没有说它好的，全是骂它的，而收视率越来越低，它给你照宣传不误。这一个就是明显的它是走向宣传了。我根本不要赚钱，不也需要自己养活自己的，而这财团在后头我只要替这个财团发声，这个财团能够通过民主党捞取这个财团的利益，它就可以存活下去。它不在乎这一个，我觉得最后美国媒体堕落根本的问题在于垄断资本做大，在很多的领域里它变成垄断资本，它没法被拆分。所以现在一定要把Facebook、要把Microsoft、把Amazon这些大的公司一定要把它拆散，一定要把它打散，不能让它做大。
主持人：而且就是说它在这种审查下，它其实会有非常危险的结果。就是因为刚才比如说我谈到疫苗，您自己就这样的一个亲身经历是不是？您觉得能不能跟大家分享一下？就是因为疫苗信息的不透明。
李南央：对，我对疫情以后特别是后来打疫苗的这个事。因为媒体上当时听的基本都是一面支持，就是说一定要做。就是这个打了以后的副作用，而且说这个疫苗是紧急状况下批准的使用疫苗，而不是经过一个多年的按程式完整的一个审核过的疫苗。
它确确实实CDC紧急状态下批准的疫苗，这个情况我们知道的不多。后来我当时因为我有血癌，所以就是对作为医生的第一批打疫苗的人就放进去打了。我想都没想我就打了，打完以后因为我本来我这个血癌就血小板高，就是它的1变2、2变4、4变8、8变16，我如果不用化疗去控制它的话，我的整个人就是全部的血液里都是clog，都是血栓了。那后来我这个就一下就长上去三倍，我现在没有任何别的办法，就只能是加大化疗的剂量。后来我就看到了很多的这个案例，就很多人就是死了或者说…
主持人：血栓。
李南央：就是血栓，就跟我这个没什么两样。可是如果当时它是非常透明的，就是把双方的意见都讲出来，就很多人就可以有自己的思考，就是我根据我的体能我去判断。因为美国的医生从来不会坚决强迫你去用药的，但是现在我发现这个变了。现在就不是医生强迫你用药而是这个政府是大学，怎么可以这样做呢？
主持人：对。
李南央：就把这个医药变成了一种政治。Fauci甚至就是说：“你反对我就是反对科学”，把一个人跟科学等同起来，这不就是共产党吗？共产党就等于科学，你反对共产党在医学上的措施的话，你就是反科学。这个Fauci居然到这种程度，媒体还在接受他的采访，没有媒体公开地说：“你Fauci这样说简直是违反科学”。美国现在到医学这也走到这一步，是一党做大，一党的言论做大。这个是直接威胁到老百姓的生命安全，反正我是直接的受害者，我也没招了，只能骂我自己脑袋当时太不灵活，太不多听点信息了。
主持人：所以这些信息必须得透明大家才知道，那科学家本人其实他都很多不知道的。如果把它包装成一个权威的意见，真的是会误导会害很多人。其实现在我觉得也是有一点点风向转了，因为这几天我们看到说有关这个病毒的这个源头怎么怎么样，国际社会包括美国也要追查这个源头。以前一些帮中共说话的人现在也在从不同的组织中被剔除。所以现在似乎风向有所转化，但这个…
李南央：对，但是这个风向转化我觉得最不好的一点，它不是出于对老百姓人身的安危的关怀的转变，而是因为政治趋向的转变。因为觉得这样对自己不利，我觉得这是最最不好的表象。就是我赞成川普是因为川普把人放在第一位，是把老百姓的利益放在第一位。而民主党的任何的做法你现在看得非常明显，他支持这个不支持那个，他都是以他的政治为取向。老百姓、人甚至把你看成白鼠、小白鼠，根本不把你看成人。我看不到民主党对人的尊重，只看到他们对自己一党的政策，这个私利的关怀这是我觉得最危险地方。就是我真的希望大家能够看到这一点。
李南央：这就是为什么川普会得到那么多We The Pepole的拥护，因为他觉得川普是为他们的利益着想，而这一点赖斯看到了。赖斯说川普的支持者是被菁英遗忘的民众。
主持人：对，我相信我觉得这是这个国家大多数人。但是现在确实因为很多歪风邪气到处盛行，所以一下子让很多人可能受到影响或者受到压制。那希望以后能够有更多的正气上升，特别是像南央女士您今天讲了很多这种观察、经历、您的这个思考，我觉得都是非常正向的，希望能更多的人听到。
李南央：对，就是我觉得到了我们回报这个国家的时候了。我觉得至少我自己是受益于这个国家，我一个普通的中学生在中国完全没有出路的这样的一个，我到美国能够做到这样的一个程度。做到四级工程师退休以后又可以做了六年的胡佛的访问学者，我觉得是把我个人的能量发挥到了极致。这个国家给予我、给予我的家庭太多的好处了。
我们很多中国人特别是那些拿了六四绿卡的人，我知道很多人把自己的家属接过来了，在这活得悠哉悠哉的。而还有很多人去嘲笑我们这些关心美国政治的人，我觉得这些人有一点良心要站起来回报给这个国家。我们中国人讲是滴水之恩，涌泉相报，到了我们回馈给这个国家的时候了，这也是我跟我的美国老板说的。我说：“我感谢你，感谢美国给了我们这么多的好处。”他问我怎么办？美国到了今天这个地步怎么办？我说：“我会发声，我一定要说出我说的话”，我要为就是说Save America我做点我自己能做的事。
主持人：是，我们都是亲身的体验到了美国是怎么样的一个land of opportunity机遇之地、自由之地。所以我想确实该到了我们做些什么维护这个自由的时候。
李南央：对。我就是要对听众们表示一下感谢，上次念了一个大白字。那个应该是舐犊之情，我念成舔犊之情，我这次好好的纠正一下，我谢谢听众们给我指出来。
主持人：好的、好的。我们也欢迎观众朋友们、听众朋友们再给我们更多的留言和回馈。如果有给南央女士的问题或者是想分享的一些东西，我们也可以转发给她。特别我们现在是有这个新的频道《方菲访谈》，也希望大家帮助宣传，也帮助点赞、转发。好的，那非常感谢南央女士，我们就下次节目再见了。
李南央：好，谢谢你，谢谢你给我机会说话。
主持人：谢谢。好，观众朋友感谢您收看这一期的《方菲访谈》，我们下次节目再见。
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（责任编辑：浩宇）
