【新唐人2005年8月7日讯】热点互动直播（17）追踪四川夺命瘟疫：世界卫生组织认为此次疫病有其它来源。
四川省卫生厅报告，截至8月5日12时，无人感染猪链球菌死亡，新添4例新确诊病例，累计感染病例212宗，死亡38人。世界卫生组织认为此次疫病有其它来源，海外传染病和病毒专家纷纷提出自己的病源观点，认为危机随时可能爆发。
在猪链球菌疫潮阴霾下，香港猪肉销情严重受挫，承包大型超市猪肉档的鲜猪肉生意急跌四成，冷冻猪肉下跌两成，不少市民改吃鸡，使鸡档生意增加一两成。只是，不少香港主妇坦言，鸡有禽流感，牛有疯牛症，连猪都不能吃，真是无肉可吃。
对这场怪病和其中的种种起承转合,您有何看法?
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8月5日美东时间晚9:30,敬请收看新唐人热点互动直播节目。
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大家知道四川瘟疫开始以来已经造成了三十八人死亡，而且扩散到四川的九个城市、二十六个县，到底是什么样的病原体造成了这个瘟疫呢？还没有一个定论，在今天的节目里，我们请来几位专家一起来分析一下。
我们今天请来了三位现场嘉宾，一位是纽约的病理学博士王文怡医生，一位是耶鲁大学的助理教授也是注册医师徐建超博士，另外一位是本台特约评论员韦实先生。我想我们就是从现有的一些信息来分析一下，四川的瘟疫有哪一些比较明显的临床上的症状。
王文怡：从临床的流行病学来看，我们只能就现在中国大陆传出来的消息来看这个事情。他们从临床的报导上说，所有的病例，病人都有和死猪或者是病猪的接触史，也就是有一个直接的接触，有些人是杀猪的，有的是洗涮这些病猪的脏器。潜伏期从报导上来看，是从12个小时到几天，但是更详细的资料我们并没有获得。我们作为一个海外的医学工作者，最关心的就是说病毒培养结果是什么。
主持人：培养出来才知道到底是什么导致这个疾病的。
王文怡：对，但是中国现在还是拒绝向世界卫生组织和其他相关的组织提供这方面的样本，比方说血、脏器的、体液的样本。实际上这样的一个流行疾病最好的办法就是和世界各个国家的卫生组织去协调好，然后各个实验室来统一，既可以提供一些准确的，病原体到底是什么引起的，同时又可以确定到底病原是什么。我觉得这个透明度中国大陆这次在这个疾病的流行上，还没有做到。
主持人：这让我联想起来就是在萨斯期间，实际上包括美国CDC世界卫生组织，都派出力量一起来调查到底是什么一种新的病毒，后来测出来都是一个很大的发现。那现在中国官方说是猪链球菌造成了这个疾病、造成了这种流行，请徐博士也分析一下，从临床上来看你觉得有哪些症状？像不像是猪链球菌呢？
徐建超：我想作为一个临床医生，我们要诊断一个疾病的话，第一个是辨识，第二个做体格检查，第三个做实验室的检测，包括血液、分泌液、唾液、尿液各种标准的检测。目前我们不能做体检和做实验室的检测，我们只能依靠我们所能得到的一些信息，来猜测它可能是一个什么疾病，在这个前提之下，我们只是尽我们最大努力猜测一下。
我做这种猜测的时候有两个前提，第一、我所看到的这些信息，有 300多个人得病，这些人全部是与猪或猪的内脏有密切的接触，我假设这是真的情形。第二、我假设他们提出的信息，这些病人都有四大症状：高烧、皮下淤血、休克、死亡率很高。我假设这四个临床表现也是对的，那么我就做以下的分析。
我的结论是这个疾病它是四不像，它不像典型的猪链球菌2型病，因为这个病是一个老朋友了，在1968年丹麦第一次报导的时候就报导这个病，这个病实际上病人是脑膜炎的症状，基本上分为两型，第一型是脑膜炎一型，第二型是中毒性休克综合症。
主持人：脑膜炎也是会造成一定程度的后遗症是不是？
徐建超：对，大部分的病人得的是脑膜炎，它的后遗症最有大的特点就是百分之五十的病人都有听力的丧失，但是死亡率不是很高。就我查的一些可靠资料，关于这个病的个例报导来说，在世卫比较权威的医学文献中个例报导到达7例，在世界卫生组织的网站上面，大概整个有200多例，我想这个也是一个比较可靠的数字，死亡的人数大概是30多个，这么算来的话，它的死亡率也是在百分之十五左右。在全球范围的是从1968年开始的。
我们回过头来再看看四川的这些疾病的表现形式，它的表现形式就是刚才我说的四大特点：高烧、皮下淤血、休克和死亡率高，这不是典型的猪链球菌2型感染的症状。猪链球菌最大的表现就是脑膜炎的症状，包括抽搐、肌肉抽搐、神智不清醒，最大的特点就是病人疾病恢复以后，百分之五十的人没有听力感觉了。
主持人：现在有没有报导说有哪些病人也出现脑膜炎，或失聪，官方没有提供这样的病例是不是？
王文怡：现在从报导的情况看，就像刚才徐医师提到的那样，它主要有两型，一个是TSS中毒性休克综合症，再一个就是脑膜炎的表现。国际组织主要是考虑到从过去的病例分析来看，前一种TSS综合症死亡率是很高的，但是发病率相对来说是很低的；而后一种发病率比较多，但是死亡率比较低。
可是从中国现在报导的情况分析来看，有几例都是在12小时内病人就死了，所以它大规模的死亡的病例都是属于TSS综合症的表现，脑膜炎症状的病例我们还没有看到一例确凿的病例报导。
徐建超：我也没有看到关于脑膜炎的报导。再一个就是从流行病医学上来说的话，突然一下子有这么大面积的感染，猪链球菌的可能性我想不是很高的，因为我们回顾一些历史可以看到，整个从1968年开始以来才有200多个病例，突然一下子在四川就有300多个病例，我觉得这不是典型的猪链球菌感染的症状。
主持人：从另外一个角度来分析的话，就是它传播的特别快，从六月底有这个症状出来以后，到官方正式报导是七月，后面大概两三周的时间一下子就扩散到9个城市、26个县，所以扩散速度是特别快，我觉得也不是像是这种猪链球菌的症状，对不对？
王文怡：这个我同意你的分析。实际上这里边好几个地方我觉得就是医学工作者应该引起警惕，一个是传播速度，在六月份我们看到报导，一直到七月份的时候马上就迅速传播到9个不同的地区，这样的一个传播范围，如果是靠直接接触感染，不应该这么大的范围。
还有在七月三十号的时候，大家注意到一个现象，七月三十号有一个要紧急控制这个疾病的发生的全国电话会议，这个电话会议过去大概两天以后，我们就看到病例即速的下降，而且就完全没有死亡的病例报导。在病原没能够完全证实的情况下，控制就能达到这么迅速，这里边还是有疑问的。
所以这就是为什么世界卫生组织的发言人也出来提到说，现在中国政府就宣布已经全部控制了这个疾病的传播感染还为时过早，尤其在病原体还没有完全能够识别的情况下，要做出这种结论还是太早了一点。负责任的做法就是把人的生物液、血液抽取样本送到各个实验室，马上进行病原的识别，看一看到底是什么菌或者是病毒引起这个病例的这些症状。
主持人：等于说也是多个实验室同时进行，可以互相的确证。你刚刚提到大家在担心到底是什么疾病，而且你说三十号以后好像就没有一个死亡病例的报导，这么一个现象，就让人担心是不是会有类似当年萨斯爆发过程中，政府隐瞒的这种情况。韦实你是怎么看待这种怀疑的？因为很多国人也在担心会不会政府还是隐瞒了一些信息？
韦实：这个的确是有，一开始大家注意到大概是七月二十四号左右开始披露这件事情，但是前面有一个引子，就是他向港府通报有这样一种东西出现，这就很奇怪，为什么偏偏是对香港地区一地？实际上四川是中国主要的一个猪肉加工地，贩卖到各地的冰冻猪肉占香港上场的大部，在其他地方可能有一、二成。在这种情况下，为什么不对这种猪肉进行全面的封检、销毁，像一般的这种检疫的做法，对全国对这种猪肉的接触的处理办法，这个都没有，反倒是先告诉香港，就是很奇怪。后来香港市民对这个意见是很大的，包括现在的猪肉没人买。
那就出现了一个问题：为什么到香港这个地方被揭露出来？正因为香港相对而言，媒体的自由、言论的自由包括信息的自由比较大；那么在内地，从人民网，包括新华网的报导上，当地的记者去采访是不允许的，新华社记者采访需要当地的警察配合，这是现在的状况。
主持人：相当于是警察陪着那个记者去当地采访？
韦实：对，而且是新华社的记者。
主持人：那他的活动程度就很有限，不可能自己做其他的一些事。
韦实：而且那个记者还是新华社的记者。一些其他媒体记者想办法接触病人的家属，或者直接到当地养猪的人家去调查，就是说在医院里采访不太可能。
主持人：我另外有一个疑问就是，我们也看到有报导说北京在禁止四川的猪肉进京，中国这么大的地方，为什么就保护这个北京、香港，那其他地方的人命就不值钱吗？你们是怎么看的？
韦实：因为中南海在北京嘛！在这个问题上其实是一贯的。对于萨斯也好，对于猪链球菌也好，最对中国人负责任的是什么？事实上是调查，采取最好的办法保护人的生命。如果把这个事情遮掩起来，想要这个事情了了过去，甚至说我们已经控制了，但是另一手又对一些比如香港、北京，一个是很敏感，容易被别人抨击，另一个是党的领导人都在中南海，这种做法实际上是并没有把四川当地或者整个中国平民的生命看的很重要，因为四川人很多也是当地养猪的农户，在政权或者在政治的天平上砝码相对是很轻很轻的，那么也是表达出了这么一种很典型的一个做法。
主持人：你刚才说到人命不是摆在很重要的位置上，那如果从公共卫生这个角度来看，如果遇到这样一种紧急的疫症，你觉得政府方面卫生部门应该是怎么样来警告，应该采取什么样的保护措施呢？我们的两位医生怎么看？
王文怡：韦实提到的信息的透明度是最关键的，在流行病的控制上；其次就是我提到的那一点，就是一定要识别到底是什么病原，这个是很容易做的，就是把病人的体液、血标本提供给各个实验室，包括一些世界上权威的，WHO，还有像美国的CDC，传染病的控制中心，这样来做就是比较准确的办法和比较科学的办法；其次就是要真正的来了解这个流行病发生的特点，那应该是徐医生说了，他的内行了，从临床上、症状上，还是让徐医生说。
徐建超：我很同意王医生说的，我想在四川流行的这个流行病，我们有很多知识我们不清楚，在这种无知的情况下，就引起很多恐慌。我们现在科学也很发达了，营养科技也很发达了，做一些细菌培养，简单的DNA测试、RNA测试都是很快的，而且一般的医院都能做，这个要是他们能够体认一些基本的知识，做一些实验，我想他们已经做过这样的实验，告诉大家、告诉别的医药专家，这样大家有一个比较明确的，这到底是猪链球菌还到底是别的类型？从我看到的类型来说，我不知道这是什么，但是我可以下结论这不是典型的猪链球菌的感染，在这种不知道是什么病原体的情况之下，我想最好的办法，也就是说流行病的法宝－－隔离、隔离、再隔离。
主持人：四川疫情不管是在国内还是海外，都引起很多人关注，因为这种流行性疾病很多人都是在担心能不能吃猪肉。我看到一个报导，说香港一个主妇做的猪肉她婆婆不敢吃，两个人吵起来，那确实是因为人命关天，大家都很担心。现在有一位观众打进来，这是纽约的王女士，王女士，请讲。
王女士：现在四川这个夺命的疫病闹的人心惶惶，很可怕，我现在很担心我在国内的家人，我现在想请问一下，中国各地的百姓要如何保护他们自己呢？谢谢。
王文怡：我们如果假设这个病是由链球菌引起的，就像中国大陆现在报的这个样子 (但是我一定要加一句：这个病原菌我们现在还不能够肯定)，假设是猪链球菌引起的感染，首先就是要避免和病猪的接触。屠宰猪的工作人员要戴手套，不能有伤口，这种直接的传染机率是非常高的；再一个呢不要吃病猪，你在洗涮这些病猪的时候实际上都是机会在感染。
在临床上呢，我看到中国大陆说现在运进了很多疫苗，广州制作的，我觉得可行性不是很大，因为没有完全搞清楚病原菌的结构的话，疫苗制出来也不可能是很有效的。实际上最重要的是要把科普知识传给大家，让大家首先有一个稳定的心态来面对，这是很主要的；再一个就是要知道哪些猪是真正得病的，这是第一步，然后把传染原切断；其次就是一些接触的人员要告诉他们注意什么。如果是从临床上那可能还有一些其他的预防办法。
主持人：很多人会有一个很直接的问题：政府说把这个疫苗拿到四川去尝试，但是一般来说，疫苗的培养是需要好几年的研究才能出来，怎么会这么快在广州就研究出一个疫苗，专门针对这个号称是已经突变了的这种高致命性的猪链球菌呢？我不知道徐医生是怎么看的？
徐建超：我只能猜测，因为我也没看到他们具体是怎么做这个疫苗的，这个疫苗叫做猪链球菌2型疫苗，我想他们是在很短的时间内研制出来的。正规的疫苗或一个新的药的出现都是经过研究动物实验，再做临床实验，所谓的一期、二期、三期的实验，这往往要好多年。
再有一点我要强调就是，制造一个疫苗不是一件容易的事情。比如说华裔科学家何大一先生花了十几年才研制了一个爱滋病病毒的疫苗，所有全世界最绝顶聪明的科学家都在制造这个疫苗，到现在都没有收获。当然了这是一个病毒，和猪链球菌有很大的差别；但这说明一个问题：这个疫苗是否有效我们不知道，因为它时间太短，即使有效，对人有没有副作用我们更加不知道。
也就是说，我希望这种疫苗的出现不会给人家造成一种假的安全感，我们还不知道这种疫苗到底是起好的作用，还是起坏的作用，但我希望他能够起到保护性的作用。要真是这样，这也是中国在医学上一大奇迹，这么短的时间内造出这么高有效的疫苗。
主持人：对，因为疫苗的研究还牵扯到现在科学界实际上对人体免疫系统的了解还是非常有限的，不仅对病毒的方面知识有限，就是对人体免疫系统的了解还是很有限的。我们现在再来接一位现场观众的热线电话，这是纽约的何先生，何先生请讲。
何先生：前几天我看到电视上中国卫生部部长高强讲这个疫情的方面的事情，他说我们在医药方面的问题很多。例如一个药品改装一下之后一块钱卖到八块钱，就是八倍，如果进口的要十三倍；还说么百分之五十以上的人进不了医院，没有钱看病。我就奇怪：大陆的医院不是叫人民医院吗？人民进不了人民医院去看，那叫人民到什么地方去看哪？这个问题他到底是现在发现的？还是早就知道了？他就是把这个问题推到下面去。
主持人：好，何先生刚才提的问题非常好，你请讲，王医生。
王文怡：我想这是一个很严重的问题，实际上卫生部最近发布了一个资料，我看了以后很担忧，因为他们说去年全年的病人住院率降低百分之六左右，可是医院的收入却增加了全年百分之六十多，所以就说明医药费用的增加很明显。从这一点讲，国内有很多，尤其是下岗工人、一些农民要想进医院看病是越来越难了，还不要提国内现在有一些红包的现象。
在电视机前的观众可能很想知道，真正要得了这个病的话，怎么来治疗？实际上现在从国内对这个病的控制来看呢，还没有完全有一个清晰的结论：到底青霉素、抗链球菌这一类的抗菌素的疗效是如何？我们还没有看到一个确切的、完全的研究的资料。
主持人：我记得上一次我们谈到当地的农民用很多抗生素，过期的、人用的抗生素都用在猪只身上，也造成了怀疑这个猪可能抗药性本身都加强了。从这个角度来分析的话，你觉得高强这种说法有道理吗？
韦实：我想可能有一定的道理，但是既然今天讲到这里，我就说前面还有一个伏笔，就是高强曾经讲过中国的医疗改革是失败的，那是最近的事情。再一个，其实也很可悲的一个事情，当时有一户人家死掉，是因为一头猪一百多斤，猪肉卖了大概是一斤五角钱，五十元钱，所以有的病猪就被吃掉了；就是说五十元钱在城里人可能不如他一盘菜的钱，但是他并没有办法在经济上把死猪掩埋起来，这是造成这个事情一个主要的原因。那么我想如果是自保的话，作为养猪的农户，在这个时候还是最好不宰猪，第二、你有病猪还是要埋起来，这是一个很好的办法。
主持人：我们再来接一个观众的热线电话，这是加拿大的徐先生，您请讲。
徐先生：我主要有两个问题：这个病已经出了一些症状，请专家分析一下出血热和败血症这个症状表现。
徐建超：出血热就像猪链球菌2型，它感染人的时候分为两种类型：一个是脑膜炎型，大概我们的估计现在百分之六十、六十五左右的病人都是脑膜炎型；剩下的就是比较严重的一型，叫TSS，中毒性休克综合症，这种病人有什么症状呢？一般就是有皮下淤血、休克、全身器官衰竭，最后导致死亡。其实这个综合症之所以叫综合症，是因为它没有一个很特别的病情来描述。好多细菌的感染、病毒的感染、真菌的感染到最后严重的时候都是得败血症、休克。
主持人：换一个角度来说，虽然政府说是猪链球菌，也可能有其他并发感染，包括其他病毒也可能导致类似的出血、败血的症状，是不是这种情况？
徐建超：完全有可能，有好多病也会引起休克、出血的症状，导致全身器官衰竭而休克。
主持人：我们再来接一位热线电话，这是康州的叶先生，叶先生，请讲。
叶先生：我想发表一点看法，我想这是热点互动，应该没问题。我觉得为什么大陆这种事情特别多，当然最早是因为这种病原引起的，他们说是链球菌，但也有人说不是链球菌，不管怎么说呢，从某种意义上来说应该是一种天灾，但是为什么大陆天灾往后慢慢的就变成了人祸，而跟人祸搅在一起就越来越厉害了，我想这牵涉到根本性的一些制度的问题。专家们说要怎么怎么注意，要注意卫生，我想只是表面上在治标了，治标不治本。治本要怎么办呢？当然如果你可能的话那就逃离那个地方，移民到国外，是吧，当然不可能每个人都能逃。所以最根本的办法还是应该要把人祸的因素除掉。这个祸因，说到底可能还是因为政府比较腐败、比较无能，很多时候做些事情不仅没起到正面的作用，反而会带来一些坏的。所以我们换一个政府，我想控制疾病是不是会更加容易一点，这是我的一点看法。
主持人：谢谢叶先生，他提的问题非常好，就是有多大程度是天灾？有多大程度是人祸？我们知道最初的时候他们曾经撤了两个四川的官员，也可以说是一定程度的替罪羊，那你觉得现在怎么看？还有多少程度是人祸在其中？
王文怡：我首先发表一点看法。从专业的角度讲，他们现在还是那种态度，就是不让记者进去，这对疾病控制是没有好处的。如果没有一个公开的、透明的态度，外界根本不知道这个疾病到底流行病学和表现到底是什么回事，就更谈不上控制了，所以一个负责的政府应该是把信息的渠道打开，让各个国家的专家和学者都能够有机会来共同来探讨这个疾病的真相是什么。
主持人：我注意到一个希望之声电台报导，说美国有一个前情报官员透露，美国情报部门掌握的消息是认为中共的军队在做一些生化武器的测试，有可能是一种病毒测试，韦实先生觉得这种可能性如何？
韦实：我也看到了，他不是光对希望之声讲，在WABC这个节目上也接受了采访。作为一个官员他可以有他的猜测，我们也不要存着美国人讲什么都是反华势力这样一种心态，就是说这种东西是有可能的。
为什么呢？既然北京严防死守，那么这个病猪、四川猪不可能跑到北京；如果一种东西能够从冷冻的猪肉上跑到人身上，那绝不简简单单是一个猪链球菌的问题，因为毒性也很强。而且病毒也有出血热的可能性，加上这种会突然从一个地方传到九个市、一百多个县；那么猪之间不太可能去社交，那很可能就是在人之间传播。在这种情况之下，只能说有这种可能性。
既然谈到这个，作为每一个中国人，在保护自己的前提下，远离这种猪肉，另外在这一段特殊的情况下注意个人卫生、减少社交啊，我觉得相对而言是一个比较积极、比较有意义的办法。至于说可能性、这种可能性都很多，你不能证实也不能证伪，所以为了自身安全，还是宁信其有不信其无比较好一点。
主持人：现在还有一位观众在线上，这是纽约的王先生，请讲。
王先生：我有两个问题挺关心的。我这两天上网看到一种说法，说是一种伊波拉病毒，我想知道有没有这种可能性？如果真要是伊波拉病毒的话，那应该怎么样看待这个问题？
徐建超：我刚刚开始的时候就说了，这个病的表现是四不像，不像典型的猪链球菌的感染，第二个不像伊波拉的感染。伊波拉病毒的感染最大的特点就是人群感染，我们记得一些镜头或者画面呀，在萨伊和苏丹疾病爆发的时候，大批的医疗工作人员死亡了，包括医生、护士，还有一个特点就是一个人得病，家里所有的人都得病。从我们目前掌握的信息来看，四川爆发的瘟疫不是这样一种流行病的传播形式，所以从这一点讲我觉得是伊波拉的可能性很小。
第二点，从临床症状上来分析，伊波拉的死亡率极高，当然看它是哪个亚型，一般是占百分之六十到百分之九十，并且在死亡的时候都是死于七窍流血，流血死亡。我们看到四川爆发的流行病的病人，不是这么一个典型的表现形式，没有大量的出血，但是有瘀血或出血，它的表现还是有很大区别的。
主持人：我们如果回顾一下今年年初，其实在深圳也传出过消息，有伊波拉病毒的流行。你觉得从现在这个病症来看，有没有哪一些症状是有带一点点伊波拉病毒的特征？虽然说它不完全像。
徐建超：这个当然是非常复杂的，因为人得病就那么几个症状，比如说发烧，好多事情都会引起发烧，出血，好多事情会引起出血，所以有这些症状你不能去套它是哪一个病毒，那是很难的。有没有可能是伊波拉的一个变种？我觉得这个可能性还是有的。我们知道比如说一个细菌有分好多亚型，每一个亚型引起的临床症状完全不一样；比如说猪链球菌的亚型，一型或二型就有天壤之别，一型就不导致人致病，而二型才是导致人得病的。所以回答您的问题，我觉得这个可能性还是有的。
主持人：因为今天时间的关系，我们今天只能谈到这儿。四川疫情我们大概知道现在还是没有一个定数，而且刚才几位医生也一直呼吁，中国方面能够更加透明，提供一些病原或病毒的一些血样，供更多的国际组织一起来调查研究，我想只有这样子才能让国内的人安心，让国外的人安心。感谢三位嘉宾，也感谢我们的观众，我们下一集节目再见。
