【新唐人】主持人：观众朋友们大家好！欢迎您收看《热点互动》节目，我是主持人林晓旭。2007年第一期的《财经杂志》上，以封面故事的显着版面报导了山东鲁能集团以“转制”之名，将超大型的国有化企业私有化的过程。
由北京两家名不见经传的公司以37亿的价格收买了将近730亿的鲁能集团，这个将近二十倍的差别可以说是非常令人震惊的国有资产的流失。在今天节目里，我们就请《当代中国研究》杂志的主编程晓农先生跟我们一起来分析一下这个案子。程先生，欢迎来到我们节目中。
程晓农：你好！
主持人：这个案子自从报导以后，很多网路上也有转载，海外的杂志更是报导这件事情，引起很大面积的关注。那我觉得很大的问题就是，为什么会有这样一个体制允许这个私有化的过程这样悄悄的进行呢？您能不能跟我们分析一下？
程晓农：中国的国有企业从1980年代中期开始所谓的“企业改革”，在产权问题上，中央政府始终没有做出明确的制度性的安排。也就是说他一直不愿意真正推行把所谓的公有制转变为私有制，或其他制度的走法；而是一种很模糊的口气叫做“改制”。
这个口号在90年代中期提出来，然后在这个改制的名义下，就出现了多种多样的企业自行操作的所谓产权界定不明的种种做法，这些做法已经延续了十几年，从中央的有关部门像“发改委”，还有像鲁能集团涉及到的电力监管部门，其实对这些情况是一清二楚的，也不止是电力行业有这种情况。
主持人：整个国有企业都是普遍的存在？
程晓农：都存在所谓产权界定不明、所谓改制过程中，职工的权益流失，国有资产流失，然后经理个人自肥的这么一种情况。另外就是国有企业的管理层和私营企业勾结，设法通过转制或者上市、兼并等等手段来侵吞国有资产，这也是中国这些年来所谓的“权贵私有化”的一个实际表现。
主持人：那么政府方面不希望过快的由整个国有制转向私有制，是因为政治上的考虑吗？或者产权界定不明确？它最根本的顾虑在哪里？
程晓农：当然从政治上来讲，中共到现在为止，不愿意正式的承认私有化这个做法，有它意识形态上的考虑。但在实际操作中，中共并不是完全的排斥部分有权力的人把公有资产私有化到个人名下去的做法。
也就是说它是在个人的改制过程当中，在制度转型的框架里头，留下了一些缺口和后门。方便国有企业的经理、国有银行、政府官员还有一些私营企业的财团，他们互相勾结在一起，来利用这个机会自肥。
所以可以讲这一种制度性的，现在很多人把它归结于腐败，其实严格意义上讲，如果从法律的角度来讲，这个过程还很难把它界定为腐败，因为它根本没有相关的法律去规定哪个是合法、哪个是非法；哪个是腐败、哪个不是腐败？它根本就把后门开在那里，任由这些权贵们在里面自由进出，想怎么做就怎么做。
主持人：权贵或者官商自由的这样运作。
程晓农：对！
主持人：那关键就是说这道门实际上是开的，只不过在大陆上行使的就是这些权贵和官商，一般职工他是没有办法监督这个过程。所以即使是转制过程中，有“职工持股”这样一个阶段，但是职工没有任何办法能监督这个过程。
程晓农：对，因为在一部分企业，比方讲电力系统曾经在改制过程中，普遍推行的职工持股，这个形式是通过职工集资的办法，职工出一笔钱，比方讲一人一股三万块人民币，然后你出多少钱就得到多少股份。这个过程如果是就法律层面来讲，职工出钱购买企业的股份，这个事情本身并没有什么法律上不妥当的地方；但是在政治上，被当局认为不妥当。
主持人：为什么？
程晓农：原因是这实际上是一个真正的私有化，就是把国有资产“私有”成了职工的资产，因为职工集资的过程中，他所购买的不仅仅是增加的这部分股份，他实际购买的部分还包含企业原有的资产和原来已经奠定的那些基础。
所以职工等于用自己的增资部分获得了企业的另外一部分资产，这个过程在东欧及前苏联国家，其实正是他们私有化的主要形式。
如果是从私有化的角度来讲，这个做法并无不妥。但是在中国，很有趣的就是一方面官方默许了电力系统还有其他很多系统都采取这个做法；另一方面，官方又不承认这种私有化过程的真正合法性，并不保护他们的产权，而只把他看成一种职工集资的交换，就是允许职工为了帮助企业扩大资产规模，进行个人的投资。
实际上在这个过程中，职工通过持股，已经部分的或者相当大部分的完成企业的私有化。鲁能集团原来也是这样，只是当局没有追究的时候，这个不合法的私有化在中国就以一种不明不白、不清不楚的形式存在下来。
主持人：那官方把它当作是一种职工个人的投资行为，所以如果一旦政策改变，他也没有任何法律能够保障这些职工的权利。
程晓农：对，不但不能保障，而且官方对这种做法本身，有一顶“帽子”准备在手里，叫做“国有资产流失”，这个在中国可以被看作是对的。
主持人：对，这是针对这些职工用的；但是如果是属于管理层的，他并不见得真的去追究这件事情。
程晓农：对，因为事实上如果真是职工出钱集资购买的股份，这还算是一种大体上的交换，职工不是空手得股票的。但是事实上在中国大部分的国有企业转制、改制的过程当中，都出现了经理层通过种种手段，个人大量持股，这种做法很多情况下是经理层或者是通过与别的企业兼并的过程，从别的企业获得兼并之后，相当多的一部分股份落入自己口袋里。
或者是经理层用企业的资产作抵押向银行贷款以后，用贷款购买企业的股份，而把这部分股份揣到自己的口袋里。这两种做法本身按现行的法律来讲都是违法的。
但是在中国都被当局默认，而且还造出一个词，叫做“经理买断(MBO)”，这做法在西方本来也有，但西方的做法和中国完全不一样，它这创意本身来自于鼓励经理层对企业有更多的投入，然后有更多的激励来关心企业的经营。
主持人：也有更多的责任心，因为他自己的利益也在其中。
程晓农：但是他有一个前提，你得真的从你自己私人口袋里拿钱出来买股份，不能拿企业的资产抵押，然后把银行贷款买的股份揣到自己兜里，那等于是偷。
但在中国奇怪的是，职工集资买的股份，政府说是国有资产流失、经理买断，政府就不吭声了。原因是经理买断的过程中有大量的政府官员、银行官员跟国营企业的经理层参与，这些人都是中国的权贵。
中国的改革实际上是以保护和帮助这些权贵集团自肥为特征，因此凡是符合这个群体利益的，政府就开后门了。
主持人：所以法律层面根本就不去管它，即使有定下这个法律也一样。您刚才也提到鲁能这个案子有这么多不同方面的权贵参与，而且牵扯到不同领域的银行、甚至整个监管部门也都需要了解如何运作，才能让两个小的北京公司才能以这么大的价格差把它买下来。所以在整个运作过程中，实际上是得到官方认可的，只不过现在把它捅出来了。那您觉得为什么现在时机成熟，会把它给捅出来呢？
程晓农：我想应该指出的一点就是，有关部门包括电力系统的监管部门，还有国有资产管理委员会、还有电力系统的电力公司等等，他们对这些过程的演变是不可能一无所知的，但是在这件事情被披露出来之前，所有的部门一概装傻。
而且更有趣的是，这个事情披露以后，发改委和负责人出来替鲁能的改制辩护，说这都符合文件和政策的精神。事实上，这件事情被披露，并不是因为中国当局打算全面制止这种做法或者是想把所有这种有腐败嫌疑的、有贪污和侵吞国有资产嫌疑的这些作法逐一清理。相反的，只不过因为这个个案涉及到另外一些人的利益，而被另外这些人借助媒体曝光出来。
主持人：所以这是权力斗争的结果？
程晓农：现在我们不清楚的是谁和谁的权力斗争，因为所有这些当事人都隠在幕后，在前台操作的都是些名不见经传的小人物、代理人，都是些面具。
主持人：等于这两家小公司也只不过是个面具？那在这样的情况下，虽然我们现在不明了它背后的权力斗争，但是这个案子会不会使得更多的民众和更多不同层面的企业职工都要求整个的国有企业转制要更明确化？希望政府能更有效的监督呢？
程晓农：事实上国务院到现在为止，没有就此表示任何态度。换句话说，鲁能案被披露出来以后，它点出了中国国有业改制过程中的一些重大问题，这些问题涉及到制度层面的大漏洞、国有资产的流失、权贵侵吞、职工利益受侵害，所有这些问题本来都是重大的政治、经济问题，但是当局全都不吭气，我想一个主要原因就是“法不择众”。
主持人：太普遍了。这点类比一下，民众认识得比较清楚的是现在这种圈地、土地资产的流失，其实它很类似国有资产另一个领域方面。那这情况下，民怨是不是会继续增长？比如鲁能集团这些职工现在看到这个情况，知道了怎么回事，知道被贱卖了近二十倍，那其它类似的企业会不会也会爆发？您估计今后会有更多的案子被捅出来吗？
程晓农：这情况要分两部分，一个是跟企业无关的一般民众，一般民众是从道德层面来看这件事情，认为经理层和权贵们侵吞资产这件事情非常恶劣，所以他们当然会不满。但这个事情的技术性比较复杂，一般民众靠一两则简单的新闻没办法完全搞清楚里边的内幕，以及里边实质性的问题，所以很多人可能不甚了了。
主持人：那看来，这七百多亿国有资产的流失可能对很多人来讲，并没有那种切身的利益受到侵害之感，所以还没有引起那么大的关注。虽然这个事情是一个重磅炸弹，在企业界产生很大的影响，但在民间的影响还是有限。那因为时间的关系，我们只能谈到这里。程先生，谢谢您深入的分析。
各位观众，感谢您收看这一期的《热点互动》节目，我们希望更多的人站在更大范围的来看中国国有企业改制中所带来的国有资产流失问题，这问题可能在短时间内还不会影响到每个人的腰包，但对整个国家来说，无疑是个巨大的损失。感谢您的收看，我们下一期节目中再见。
