主持人：观众朋友们大家好，欢迎您收看时势论坛节目。随着奥运的临近，中国没有选择的站在了历史的聚光灯下，又出其不意的出现了对垒的双方。一方是整个的西方媒体政府，对中共的批评声浪，谴责；另一方则是广大的国人，包括海外的爱国者们，对中共政府的拥护激情。局势变化很快，也很戏剧化，我们今天请来本台的特约评论员盛雪女士和刘轩先生跟我们谈谈对这个问题，他们的看法。盛雪你好
盛雪：主持人好。
主持人：刘轩先生你好。
盛雪：观众朋友好。
刘轩：主持人好。
主持人：你好。从3月14号西藏事件以来呢，我们在加拿大发生了两个比较大的在华人社区里面的活动，一次是在上个月的29号，在多伦多有一个讲清西藏真相的这么一个活动，声称大概是有一两千人，那紧接着呢，4月13号的时候呢，在渥太华又有一次更加大型的集会。
盛雪：这次改为“宣传西藏真相，捍卫祖国统一”。
主持人：对，然后，整个的那种气氛啊，让人感觉真的很似曾相识。尤其是对于你们两位来讲，大家应该是经历过那种颜色，因为你网上写的文章。我想听听盛雪你对这件事情的看法。 盛雪：对，实际上呢，我是3月28号夜里刚刚从香港回来，
主持人：对，参加台湾的观选。
盛雪：对，3月29号，是上午11点半，在中国驻多伦多总领事馆前有一个新闻发布会，我是出席了这个发布会，那么接下来1点半呢，就刚好是多伦多的好多社团一起做的，叫做“维护西藏真相，捍卫祖国统一”的这个大型的聚会，那么，在这个领事馆前的新闻发布会上呢，很有意思，我当时在现场我就看到领事馆里面的人，在左边数第四个窗户后边，拿摄像机在拍我们这个集会，当时，我也跟在场的媒体讲，说他们在拍我们。
主持人：对，你指了以后，我们立刻看的时候，他的帘子还在动，人已经缩回去了，帘子还在动。
盛雪：那么在这个新闻发布会上，我首先讲了四点，我说，首先就像你能看出来的一样，我是一个中国人，而且呢，我也很自豪作为一个中国人，同时呢，我是一个加拿大公民，我也很自豪做一个加拿大人。更重要的呢，我是一个独立的人，是一个有独立立场，独立思维，独立人格的人。那么，第二呢，我说我很尊重他们在加拿大有这种集会、示威，这样的一种权利。那么，不管怎么样，你去践行民主总是好的，对吧。那么，第三点，我是说，他们说要维护西藏真相，这个说法我是有质疑的，因为当你说要维护一个东西的时候，维护真相的时候，必须你得先有权利知道真相，了解真相，你得有渠道去学习这样的真相，那么事实上，在对待西藏这个问题上，我们显然是缺乏这两项的，因为中国大陆对西藏地区的这样的一个信息封锁，这样的一种戒严状态，还有在3月10号的和平示威之后，驱离了所有主持人和媒体的这种做法本身，恰恰是阻碍了一般民众获取真相的渠道。
主持人：包括西方的媒体。
盛雪：对，所以我在这个时候呼吁政府和驻加拿大的使领馆，还有社区领袖们，不要再去蒙蔽和愚昧年轻的一代，不要去利用他们。当然这一点后来受到了很多质疑。那么，最后一点就是，我希望在加拿大做这样的集会、示威的这些朋友们呢，他们也能够争取中国人在中国能够有同样的权利，争取藏人在西藏境内也有同样的权利。这样的话，我想，才能够说，我是一个自豪的中国人，我觉得这样是比较合乎逻辑的，那么接下来，
主持人：紧接着，就是“四问盛雪”。
盛雪：对，还不仅是这个，而是呢，在多伦多这边的一些中文的网站上，就出现了几百个，攻击我的这样的帖子。甚至有人说的，建议盛雪不要到华人集中的地方去，小心被人拍死。就是这种非常直接的威胁，暴力威胁。当然这当中是有很多很多，非常恶劣的难听的辱骂的话。
刘轩：人身攻击。
主持人：刘先生，您刚刚从国内回来，那关于西藏的问题，国内的看法是怎么样呢？
刘轩：大家所知道，在国内，一般的老百姓是没有获取真实的信息。是，他没有这个渠道。我们所知道的就是共产党经过过滤来传给我们的信息。所以，在主流的，在公开的，主流的民意的表达上，应该说是跟共产党是非常合拍的，因为，刚才盛雪说的，其实，在中国，共产党执政以来，它实行了59年的新闻封锁，（是），这在人类文化上确实可以说是绝无仅有，所以呢，我们老是说要真相，真相，其实我们一直没有知道事实真相。我们被告知的是共产党希望我们所知道的，所以，在国内，那些人所表达的毫无疑问，是完全按照共产党所设计的，是你该怎么说，该怎么想，
主持人：你觉得那种群众的激愤的程度跟海外的华人的激愤程度相比，有什么样的相同和不同？
刘轩：其实，海外的人反映那么强烈，我觉得这本身也蛮可笑的，因为，国内的人其实他没有这种空间，他要爱这个党，他要上街游兴表达爱这个党，爱这个祖国都没有办法，没有这个权利。这本身是非常具有讽刺意味的，是不是？那么，在海外的人那么起劲的表现爱共产党，其实他们也掂量过，这没有危险。
主持人：是，骂谁都没有问题。
刘轩：特别是爱国更没危险。他其实是基于这种利益考量上，经过精明的考虑，其实中国人很精明。在这样考虑下，我放肆的爱国，放肆的表达我对这个党的热爱，而且他觉得没问题，或者还可能有某种利益，某种潜在的利益，起码是。所以，可以想见，在国内，确实是没有象国外那些愤青，那么自由的申请一些集会啊，而且确实在国内，确实是蛮警惕这种行为的。
主持人：那你觉得在国内的新闻上，你观察到了什么样的现象呢，关于西藏问题啊，关于奥运哪，这样的事情有什么样的反应呢。
刘轩：应该这么说吧，西藏问题出来以后，国内，中国共产党政府确实是利用民族主义，就是，认为西藏问题是西方阵营破坏奥运的一个阴谋，所以在这点上，把民族主义这把火点起来了，所以大家知道，目前在中国，民族主义情绪可能会进一步高涨，这可能会走曏共产党所不希望看到的这种现象。
主持人：其实您刚才讲到一个问题，就是说，爱国可以放肆的爱，不会出现任何问题，实际上呢，不说远的，就这两次在加拿大境内的集会呢，实际上它引起了很多社会上的反响。从长远的眼光看，您觉得，它会出现什么样的影响，至少。。。 刘轩：我们这些华人在加拿大的表现，表现出这么狂热的爱国情怀，其实，他也让西方的人民，他所在国的人民就是非中国的哪些人看到了中国人的缺乏理性，第二非理性，他们在心中可能隐隐约约的一丝不安，从长远来看，其实是对我们华人在海外的发展是不利的。
盛雪：还有一个是带着一种很躁动的情绪，甚至是带有这种暴力情绪的，我们看到在渥太华的集会看到有一些反对派的人士、藏人在旁边，他们会过去围攻他们，他们会过去用一种粗暴的语言去对待他们，在多伦多也是有的。 刘轩：在法国，法国的水池上追打的那个。
盛雪：奥运火炬经过旧金山的时候，因为我有朋友在旧金山，他们当时有八个朋友，是民运的朋友，是到现场去示威的，周封锁，他也是六四时候的学生领袖，他现在是个基督徒。他那天在电话里跟我讲，就是，真是非常非常难受，因为他说他到了那后那个场面，他已经觉得非常，心里已经觉得非常悲哀了，他因为另外约的几个朋友要联系，所以他看到人群围上来，因为，他们自己穿了抗议的Tshit，其中有个朋友穿了印有王秉章的照片的衣服，王秉章因为最初在国际社会开始中国的民主运动的这么一个先驱，现在在中国大陆在服无期徒刑。所以，郭平穿了一个这样的印了王秉章的照片的Tshit，结果，那些人就上去打他，把他的后脑打破了，流血了，周封锁看到这个情形就把双手举起来举过头顶，就想让别人看到我没有暴力倾曏，我不想碰你，我不想和你发生任何肢体冲突，我主动放弃，可是这时候，有几个妇女就说：“看你还挺得意的，打”，就过来打他。所以，他跟我讲这个的时候，我就说，我们中国人在经过了那么多的苦难之后，在经历了那么多次的人和人之间的残酷的斗争之后，今天在加拿大、在美国、在澳大利亚，在给我们提供了一个可以和平的自由的表达我们的意志的环境，他还会去代替一种强权去诬蔑、去禁止别人表达。
刘轩：西方社会是肯定不安的，你连自己的同胞都这样对待，这样的非理性，这股势力要是让他这样发展下去的话，确实是非常。。。
主持人 ：多伦多的集会和渥太华的集会后，我也看到一些华人一些反映，说为什么西方的一些媒体对我们如此的冷淡，说他们这个藏人就几个人就可以有很大的声音，很大的板块。可是我们这么多人的这么大的一个活动，为什么就没有报，反而证明了西方的媒体是偏激的，他对中国是带有色眼镜的，分析了这样的情况后，我不知道华人的朋友应该怎么样去反省一下。
刘轩：我记得我在读大学的时候，我们讨论一个话题就是讨论文学作品，文革的文学作品就引出一个话题来，就是说中国还会不会有文革，我当时就持一种观点，就是中国还会有。
主持人 ：如果对历史还没有反思的话。
刘轩：当时我还没有从文化上从历史上去进行认识，那么今天我仍然说中国还会有文革，中国还会有义和团，只要条件成熟，中国的非理性会释放。 盛雪：最关键的是中国现有的制度极大的抑制了中国往好的方曏发展，那么你说还会有，是因为，今天这样一个政权的架构是只给你留了一个口子，是唯一朝着这个方曏去的道路，就是说，文革没被清算，到现在，文革还是一个禁忌，毛泽东还是个禁忌，很多东西都是禁忌。我们又如何从这一系列事情中吸取教训。
刘轩：没有足够的勇气面对自己的历史，那么这个民族还没有前进，悲剧还会发生。还有一个问题，中国社会还没有进入公民社会，没有一个公民有公民意识。他不懂自己有什么权，尊重别人什么权。才会发生这样的事情。
盛雪：在西藏这个问题上凸现出了一些思维的误区，我们在加拿大生活，很多东西我也知道，这次出去集会的有很多是在加拿大生活了很多年的人，一个社群同社会层面和政府层面的关系是什么，我们在加拿大，几乎每天都看见示威、游行、罢工、罢课等等，有的时候，我们华人会觉得很讨厌，怎么那么多事啊，老是在示威、罢工罢课，老是不满足，但是，有没有注意过，没有拥护政府的游行示威，有没有注意过？就是说，示威游行是什么？是弱式群体这种非常虚弱的声音要求你的权益的时候，你要通过一个曏公众表达的方式，所以你上街，所以你要去集会，所以要游行要示威等等，都是要保护少数人的利益，而这些保护少数人利益的做法是天经地义的，是正确的。可是，我们不会看到一个大型的示威游行，是看到声援政府的，他们做的好啊。因为我们知道在这样一个多元的民主的社会，政府已经有足够的权利了，他掌握着国家机器，他掌握着军队，法院，警察，他足够了。做为一个老百姓，不需要曏他表示支持的这样一种态度。那么在西藏问题显然不仅仅是西藏问题，他是中国问题的一部分，今天中国社会的、民主的问题没有解决的情况下，西藏的问题怎么样都是不可能获得解决的，所以说我为什么在这个议题上站出来说话，因为他关乎到我个人的信仰，就是说我信仰一个社会的民主制度，我信仰人的天赋人权，所以说无论他是什么人，藏人也好，维吾尔人也好，台湾人也好，我所了解的，我都要为他们说话。
刘轩：总结你的话，西藏人民包括台湾人民，那天没有能独立表达自己的意愿的话，那么这些地区的问题都不可能得到圆满的解决。
盛雪：在这个问题上，华人要特别注意，中国版图之内，西藏本来就是一个弱势群体，他又是一个少数民族，在过去的59年中，他一直实行的是独裁的专制的制度，而这个制度对我们也是一样的，难道说，他们会给西藏留出一块人间乐土吗？有这个可能吗？没有可能。那么今天在海外这些要宣传要捍卫西藏真相的朋友说西藏好的很，说西藏人民生活愉快的很，56个民族和睦相处，为什么都是汉人？
主持人：说到这里那，其实对于西方人来讲很不明白的一件事情，我有一些西方朋友他们跟我讲，比方说渥太华的集会呢?OTTOWACITIZEN《渥太华公民报》有一篇文章，它其实写了很多的对参加者的采访。就讲了采访某某，他说过去59年以前的西藏是扒人家的皮、抠人家的眼睛、用人的骨头来做号。那他写出来以后呢，他说明明知道这些东西是假的，为什么这么些中国人在这么好的资讯环境里，他不去听一听另外一方的声音，为什么一定要重复共产党的东西，让所有的人都觉得耻笑。为什么他会这样做，我想请你们两位评论一下。
盛雪：在这一点上，我相信的的确确有许多许多中国人、许多许多华人是相信的，确实相信那个宣传。
刘轩：我那个年代，我就看过这样的电影《西藏平暴记实》。
主持人：你在中国是可以理解的，因为你没有其它的渠道。可是在海外，西方的朋友会问，他在海外为什么会重复中国政府的言论。
刘轩：哥伯而说过，谎言重复一千遍就是真理。我们不断的被灌输东西，我们就相信这一点。
盛雪：我觉得对于中国人来讲、对于华人来讲还没有这样简单。而是说呢，因为我自己在海外的处境和身份一直是比较特殊的。其实我一直以来都是面对着比较多的这种压力。 那么我接触了很多这样的朋友，他们经常会私下同我联系，他们会在私下表达对我的支持，对我的这种赞许等。他们会说真的对不起，我确实不敢站出来。 比如就是这次西藏事件，也有朋友从很远的地方打电话来，他说：“我找你的电话找了很久，找了一个多月，我就是想要告诉你，我支持你，我觉得你说的对。但是真的不好意思我不敢出来”。 那么很多很多华人在一系列的议题上，当然西藏议题是比较尖锐的，其实我相信不是他们不知道真象，他们是根本就不想知道真象，为什么？就是知道真象对我们今天这样一个生存状态来说是一个比较痛苦的事情，因为我们要相信绝大多数人是有良心的，当你知道一个真象的时候，你良心上必须要做出判断，在这件事上我应该怎样表达，我应该怎样看待，我应该相信什么，然后接下来我的行为方式应该怎么样？ 可是正是在这些事情上，其实它没有多大的空间可以表现，可以表达自己的真实的想法。
主持人：可是我在这部分人当中看不到这种思考和挣扎。
盛雪：有一部分人我绝对的相信他们内心是非常的恐惧的，而这种恐惧是多少年来积聚在内心的一种潜意识行为。正如你所说，今天我们生活在一个自由的环境里，难道说我们一直以来接受的一个渠道的信息，而且我们明明知道在中国确实是没有新闻自由，确实没有信息自由，没有讨论自由，对吧。那么那样的信息来的东西一定是一类的。同一个信息源，完全是经过了精心的调选、剪裁，甚至是编造的。
我们已经有太多太多的事例。比如说我们一直拿来当笑话讲的收租院，收租院当时感动了多少人，感动了全国的人民，而且收租院到全国各地去演讲做报告，去展示。当时那个人叫冷月英，冷月英大妈痛哭流涕说水牢，那么今天所有的事情都已经推翻了，他们今天终于有了一点点空间说，那些都是假的。我们当时怎么怎么样把它制造出来的。当然还有包括甚至对刘少奇的批判，现在也有人说了，当时对刘少奇的批判所有的材料都是一个小组、一个工作班子一点一点制造出来的。 难道说这些人真的不相信有关西藏的这些资讯其实也是同样的这样一个流程做出来的吗？而且就算是西方有些人、有些学者、有些媒体，有可能带着一种偏见的心态，因为西方它这样一个多元的环境，它不可能用一个声音说话，我们也不可能说它就是一级的。
刘轩：它不可能用一个声音说话。
盛雪：它一定是左中右，行行色色的。自然的它是一个自由的学术环境，它是一个开放的信息空间，完全是一个自由竞争的这么一个媒体的环境。难道不比我们原来接收到的议员的信息更接近真实吗？
刘轩：就是啊，我就接着你的话讲。我跟朋友讨论这个问题说一个新闻封锁的国家所获得的信息接近事实真相呢，还是西方自由的新闻开放、自由的这样一个环境所得到的信息更接近真实。答案的毫无疑问的，就等于你刚才说的。
主持人：实际上就是现在这种民族情绪的高涨，我们也是见得太多了，很相似了，每次都很相似。再往前几年就是反日大游行，然后就是1999年炸馆事件反美，仍鸡蛋啊，曏美领馆砸石头啊。实际上当时整个现象也是在一种控制，等你稍微超过了一定范围之后呢，你就想着有果子吃了。所以实际上呢，我们不知道对华人有什么样的奉劝。 盛雪： 其实呢我觉得啊，比如说这一次不管是在加拿大、在法国、在美国或澳大利亚所表现出来的华人的这种义愤。他们说我们华人终于团结起来了，我们终于展现了我们的力量，我觉得这刚好相反。就是说正因为我们内心有太多的恐惧、太多的不满意、有太多的虚弱、非常非常脆弱才会展现出这样的一种极端非理性的极端的行为。我们心里没底，因为我们自己 。。。（刘： 因为我们自己很孤独） 我们自己很虚，说是在。而这样的一种心态哪来的呢？因为我们没有一个好的制度，因为我们没有一个让我们在国际社会感觉到自豪的这么一个生存环境，对吧？确实，这么多年以来，国际社会一再的说中国的人权怎么样，中国的环境怎么样，中国的污染怎么样，中国的有毒食品怎么样，一系列的问题。
主持人：尤其奥运来了以后呢所有的这些问题都被集中的在这个阶段被拿出来讲。
盛雪 ：所以我说真正的最老实的公告就是卸掉自己身上所背负的这个耻辱。这个耻辱本来不是你的，是吧。这个耻辱是今天这个执政党的，而它却恰恰用它的那种高压的手段，威胁的手段，宣传的手段，所有东西在一起，把这样的耻辱都分摊到老百姓身上去了。而每个人又觉得自己在别无选择的情况下又肩负起了一份。所以一旦国际社会说中国怎样不好，马上觉得我脸上无光、说我什么了。所以呢，一旦遇到一个比较尖锐的议题的时候、一个事件的时候，一看诶大家都有这种感受，都被刺激到了，好，我们上街去吧。就展现了一种要去地狱的这种受到打击的这种自然反映。可是，遗憾的是今天所去抵御的东西却是恰恰是本来人家是希望我们更好的东西。对吧？ 说中国的人权不对吗？是啊，刚刚两个星期以前判了胡佳三年半。是什么原因呢？是吧？五篇文章，两个采访，所以刚好是每两篇文章判一年。这样的事情不是孤立的事件。我们知道今天作家也好，主持人也好，异议人士也好，在监狱里面被关押的最多是在中国，那么真的这些东西让你觉得自豪，让你觉得作为一个中国人可以非常骄傲的站在国际社会当中吗？恰恰不是，是吧。一个比如我们说欧洲所有国家都没有中国大，是吧。如果你是一个挪威人，如果你是个西班牙人，如果你是一个比利时人，你真的像我们今天这个华人可能感觉到的那种虚弱和耻辱吗？（刘：和自卑）那种自卑吗？
主持人：对，你刚才讲到胡佳呢，也就是说中国在这个阶段，在这么敏感的阶段，把胡佳判得那么重，三年半，这是胡佳本人都没有想到的。同时还有杨春林，他喊出来这个口号说要人权不要奥运，他搞了一些农民去签名。那在这个时候，高调的去镇压这些异议人士，同时高调的镇压这些藏人呢，也是很多人都没有想到的。这样背后的这种，有什么理性的这种，这种思考，真是看不到中共在、、、这个问题上你是怎么看的？
盛雪 ：我觉得对胡佳可能是一种杀鸡警猴的这种最具体的表现。因为其实胡佳一直好多年就是一个比较活跃的一个人权人士。他以前关心那个艾滋病人的权利等等等等。这次判刑正好是他针对奥运说了话。他对国际社会讲：中国的人权状况在接近奥运的时候正在恶化。这样的问题可以说是（主持人：戳到了痛） 西藏问题更是一个特别典型的事例，就是说为什么在这么敏感的时期会对西藏行使用一种这么暴力的一种手段。其实我最近查看了一些资料发现中国官方应该严惩在西藏的这个党委，特别是西藏自治区的党委书记张庆林。因为他到现在为止，他真的是应该对西藏今天这个局面要负起全责。
主持人：说到西藏这个问题呢，我觉得又有一大段的话要谈，可能今天来不及了。那我们今天就谈到这，我们这集就先谈到这。谢谢。 好，观众朋友们，感谢收看今天的时事论坛，我们下次节目继续来谈这个话题。谢谢。再见。
