主持人：各位观众朋友大家好！欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。最近三鹿奶粉因为掺有化学品三聚氰胺（Melamine），而导致很多中国婴儿食用之后出现肾结石或甚至死亡，引起全世界的哗然，中国为什么到处有造假的现象？
另外，不久之前，中国因为出口的饲料中含有三聚氰胺已经造成动物的死亡，为什么还会在婴儿的奶粉中出现。
那么中国到底怎么了？对中国人来说如何保障自己的安全的生存，对中国人来说到底道德和良心有多重要？今天我们请两位嘉宾对这个事情进行分析和讨论。
欢迎您打我们的热线号码提问或发表意见。我们的热线号码是：646-519-2879，您也可以通过Skype和我们讨论。Skype的地址是RDHD2008。首先跟各位介绍现场的两位嘉宾，这一位是哥伦比亚大学政治学博士王军涛先生，王先生您好！
王军涛：你好，主持人！
主持人：那这一位是资深的时事评论家陈破空先生，陈先生您好！
陈破空：主持人你好！
主持人：能不能请陈先生首先跟我们大家介绍一下，这个三鹿奶粉毒死一些婴儿还让他们患上肾结石的相关情况，以及三鹿奶粉工厂的情况。
陈破空：对，在今年北京奥运会结束不久，中国的毒奶粉丑闻非常巨大的放大出来。这次毒奶粉的丑闻是横扫了大半个中国，首先是发现大量的婴儿患上肾结石送医治疗，都是因为喝了三鹿奶粉。到目前为止有4名婴儿死亡。
所以这件事在国内本来有些零星的披露，但是在国内这些网友或消费者披露之后，没有得到中国政府的重视。后来是在新西兰政府跟中国政府直接交涉之后，也就是9月8日新西兰驻华大使向中国政府直接提出交涉，中国政府才有所反应。这又是一起经由“外国压力”才带动的中国反应。
这件事情在甘肃省尤其严重，开始调查出来说有一千多婴儿患了肾结石，后来几天内就攀升有六千两百多婴儿患了肾结石。开始说是2个婴儿死亡，现在有4个婴儿死亡，所以这个事态还在发展中，究竟有多少患儿，有多少的孩子受到影响？还不知道。但据一个最保守的数字估计，至少有3万个潜在的受害者，都是因为喝了三鹿奶粉。
主持人：我们知道现在中国喝三鹿奶粉还有其它品牌奶粉的婴儿非常多，因为很多人不是自己用母乳去哺育小孩，那么我相信这个数字可能会不断的在扩大。在前不久，中国出口的饲料就含有三聚氰胺，那会导致体积比较小的这种宠物的死亡。三聚氰胺对婴儿来说还有对成人来说，他吃了会有什么样的影响呢？
王军涛：最主要从现在报导的症状主要是会对他的肾有影响，对他的排泄系统有影响。我觉得最近网友关于这件事情提出了许多讨论，特别对于你刚刚也提到，最早卖给国外的宠物食物出现这种情况，也是在外国政府的压力下，中国政府开始重视这个问题。
而一开始的时候中国政府像过去一样，就像去年出现的一系列问题一样，还在跟外国争论是不是“中国强大了呀！别人是不是妒忌我们呀！或者给我们找碴挑毛病呀！”，那最后发现确实是中国自己出口的问题，那才开始要解决。
这种化学物质能导致人身体健康的损害，这本来是一个常识，大家都知道的，之所以这个问题会屡禁不止，而且越演越烈。主要还是跟中国现在的制度有关系。
主持人：刚才陈先生也提到这事情是在新西兰政府的压力下，中国政府才把它曝光的，那我们不论在中国的传媒上也好、网上也好，还有亲戚朋友之间大家沟通也好，都知道对一个记者来说，他们其实是有社会责任感的，他们是希望把这事情曝光出来让大家知道。
但是很多时候，这些记者可能被这些企业封口，也许是给钱封口，或者是被打被报复，有的甚至是被地方官员封口，所以有人就讲说，中国要想把这样的事情曝光的话，只能看国际的压力，您怎么看呢？
陈破空：在中国国内我们知道前一段时间，前几年发生矿难，一旦发生矿难，尤其在河南、山西这些地方，马上就有一个潜规则或者是说是常规，就是记者蜂拥而至领取红包，称为“封口红包”。
就那些当地的矿上的什么矿长、书记公开的发放红包，不管这些记者是官方的民间的，大报的、小报的都来，甚至有的记者是假冒来领红包，叫封口费，所以这些消息在国内是封锁的。
但是当这种当中国的假冒伪劣产品在国内横行的时候还可以被封住，但是关系到国际上的时候就封不住了，这次之所以被揭露出来是因为新西兰恒天然合作社集团（Fonterra），拥有三鹿公司43%的股份。
那么当他们接到了消费者的投诉，发现里面有三聚氰胺这种毒素之后，就立即知会中国方面，就告诉三鹿公司，同时通知河北省政府，他们前后交涉了6个星期，跨越奥运会，交涉了6个星期而没有结果。
在这种情况下，他们的女总理克拉克决定去跟中国政府直接交涉，也就是跟中国政府高层直接交涉之后，才产生了效果。
这就是什么呢，有的民众就说只有“洋大人”能够监督中国政府，中国的民众无法监督政府，也就是说洋人才配来监督中国政府，而中国人不配，这就是中国政府的自己歧视自己的国民，而它们只有在洋大人面前，它们才能老实一点。
王军涛：刚才主持人讲到的这个现象，我觉得在中国事实上是很普遍，我们看一下，如果在西方这种国家出现就是食品安全，或者人的生命安全，由于食品导致的危害都有哪些可以保障的措施？
首先行业之间都是有行业规范的，这种严格的行业规范订出来之后，它们的企业要执行，但是西方人也知道企业也是为了牟利的，有时候为了牟利的需要，它们不惜就是违背行业的规矩来牟取这样的不义之财。
但这时候就要社会能够有一个比较公正的、可信的监督机制，那么就是要有言论自由，同时司法是独立的，这个很重要。
如果要是说这个社会的言论各方面都操纵在政府手里面，或者被垄断在党政的政要手里头，那么这个企业就能通过贿赂这个党政的政要能够达到目的，刚才破空先生讲到了，他们向记者发红包费，这是一个手段。
还有一个就是刚才主持人你讲的也很重要，就是实际上还是有一批记者在进行异地监督的时候，是很希望通过报导这些问题为社会除害，特别是像我们知道在广东的记者做了很多，但是这些记者被受到打击、报复，我们知道过去报导有的记者被打残了，有的能够指使，能够派公安机关到他的报社去打，那么更恶劣。
就是比如说像现在的政治局委员张德江，在他任职浙江期间，被广东的报纸揭露他有问题，等他当了广东省委第一书记，他居然就可以利用职权报复，把《南方都市报》的主编和社长判刑，那么判了刑之后，他还可以能够得到升迁，从广东省能够升到中央去做政治局委员，做国务院副总理。
所以这些都表明什么呢？由于中国的制度存在一系列问题，在别的国家可以成为制约企业，不要危害人民生命和财产安全的这样的一些制度，到了中国就成了促成中国发生这样的制度，使得我们每个公民实际上都很不安全。
主持人：那么还有一个就是企业文化问题，我们知道在西方的大公司，我们都在美国，大公司都有一个商业道德的规范。那么在中国，现在我们看到有一个他自己说他就是三鹿的员工，在网上广为流传他的一封公开信，他是说当时他们的公关公司给他们一些建议，包括让中国的媒体，甚至是网络媒体像百度搜索引擎来封锁任何有关三鹿负面消息，您怎么看这种现象，您认为这种现象在中国是不是非常盛行的一种现象呢？
陈破空：在中国企业层面来讲，这是个道德问题，它是没有宗教信仰，无所谓良知，无所谓道德，就是一切以牟利为主，也就像外国所说的，中国没有宗教，钱是唯一的崇拜物，所以它们唯利是图，因为用假货、用那个毒物成本更低，利润更高，企业可以赢取更大的暴利。
所以中国从企业层面来讲，像这次查出来不仅仅是三鹿有问题，别的企业都有问题，这完全是在追求暴利的过程中完全不受约束，尽管表面上这个国家摆了很多的法规，摆了很多的宪法，也摆了很多的条例，但是这些人都完全无视这个东西。
主持人：那您刚才谈到就是说除了三鹿之外，还有其它，那么我们也看到在三鹿奶粉这个事件曝光之后，这个质检局又查了其它的一些生产奶粉的样品，那么他们就发现有，至少有22家这种品牌，发现有同样的这种三聚氰胺。
而且现在很多的就是中国奶粉的行业，大家已经都不讲话了，那也就是说，很多人说其实可能每一家都在这么做，甚至就是像我们刚刚做节目之前王先生所讲的，也许不只三聚氰胺被放在里头，可能还有其他一些化工品被放在里面，我们现在还是不知道呢，也许那么东西危害会更加大。
我想问一下王军涛先生，就是说像这种事情在一个行业中这样大规模的做，而且隐瞒了这么长时间，为什么会出现这种现象呢？
王军涛：其实如果我们再仔细看这个报导，中间还是有一些差距的，比如说在报导中间说，提供奥运会的奶粉没有问题，那么还有一个报导说在出口的很多奶粉中有毒奶粉的比例非常小，那么刚才破空先生也讲到，从现在那么多的就诊查看，按比例来说，甘肃最严重，这说明什么呢？
就说明这个人越没有权利，公民越没有权利的地方，人民权利越弱的地方，那么这个问题就越严重，你比如在外国，因为外国人还有他自己的投诉机制，特别是可能到那个宠物等等被查出来之后，那么中国现在也要开始抓一些这个事情。
但中国政府抓这个东西也不是为了外国人的生命安全，实际上是为了自己的形象以便更好的巩固自己的统治。
那么还有在奥运期间，它可能要注意一点，当然我们也不排除这个可能性，就是说它做假可能做得更高明一点，那么把国外也给欺骗过去了，可能随着大家对中国奶粉的警惕性增高，你看香港、台湾都开始禁止了，那么再通过抽查发出新的问题，这也是有可能的。
但总的来说，我们可以看到如果在这个地方，相对老百姓的权力大一点，在国外我们都知道大家有充分的公民权利，在一个制度完善一点，相对制约就好一些，那么这种问题就发生的小一些，而这个危害就小一些，要是这个制度如果不完善，老百姓越没有权利的地方，那么这个地方的问题就越严重。
主持人：那您说到老百姓的权利问题，那我们看到就是新查出来这22个品牌之中含有三聚氰胺，其中就包括另外两家非常知名的，我想国内只要喝奶粉的人，甚至不喝奶粉的人大概都知道，一个伊利，还有一个蒙牛，大家都觉得那是最好的奶粉了，宣传也都是非常好，而且获了很多很多大奖，但是在它们的奶粉中也查到了三聚氰胺，而且这还是奥运指定产品。
陈破空：对，在这几家我们来一一来分析，实际上蒙牛曾经在它的广告中说过这么一句话，它说蒙牛的奶粉产量是全世界牛奶产量的总量，这本身引起了怀疑，因为中国没有那么多奶牛，又哪来那么多牛奶，首先第一个就是兑水，它们后来承认大规模的兑水，这是第一个。后来是兑化学品，说这就是蒙牛。
另外，说到伊利，伊利是奥运会唯一指定的专用的乳品。现在网友发出怒吼，说供应奥运会的伊利没有问题，供应民众的伊利就有问题，为什么有这个区别？
还有，伊利这一次又被指定为神州七号飞上天的这些飞行员唯一的指定的乳品，现在被撤下来了，还没有上天，差点就被带上天，后来说神七的这些宇航员幸运，说是这个在这次之前暴露这个丑闻，不然的话就把这个毒奶粉带上天了，这是第二个。
再讲到三鹿奶粉，这些本身是个官商勾结的权钱交易的结果，三鹿奶粉有很多故事，三鹿的董事长、总经理，也就是政协委员田文华这次被拘留了，这个田文华神通广大，政商两界非常神通。那么在这里就是说有这么几个事情，2004年在安徽省就查出大头婴事件，当时就是吃了劣质奶粉、有毒奶粉，有十几名婴儿因为大头婴而死亡，几十名婴儿就是终身残疾、畸形。
当时安徽省的阜阳市就抽检出，排了一个黑名单，就是不合格奶粉的黑名单，当时三鹿奶粉就赫然在列，但是三鹿奶粉不肯罢休，向上公关，河北省省府亲自出面替它澄清，把它从黑名单上拿了下来，也就是说从2004年是河北省政府帮助三鹿奶粉，把它从黑名单上拿下来，埋下了今年肾结石婴儿的祸患。
河北省政府不仅是当年制造大头婴的罪魁祸首，而且是这一次肾结石婴儿的幕后真凶，那么这个三鹿奶粉在2004年就一路的升迁，在最近的15年里，三鹿奶粉的销量连续15年是中国第一，这是一个。
另外在2007年，就在去年，有关部门把乳品界的唯一的一个国家科学技术进步奖颁给了三鹿公司，另外今年在三鹿事件制造了大量的肾结石婴儿的同时，就最近几个月，河北省的副省长孙瑞彬还亲自造访了三鹿企业去视察，而且对它的业绩大加赞扬，大加的称颂，这里面显然是一个权钱交易，权钱勾结的一个故事。
王军涛：我想接着陈先生这个话讲，就是说刚才陈先生在他的分析中提到一个很重要的问题，谁是这个毒奶粉的事件的罪魁？我觉得是中国政府。
为什么呢？就是我们都知道中国是很早就说自己引进了市场机制，那么市场机制是什么？就是竞争。如果我们可以设想，如果在三鹿掺了这种有毒的物质之后，其实蒙牛和伊利应该把它揭露出来，来打击三鹿。如果假如是自由竞争的话，它会这样，它会说我的怎么怎么健康，那么为什么蒙牛和伊利没有这么做？而且跟着也掺有毒物质呢？那么这就是说明什么呢？
就是说实际上它们如果揭露出来的话也很难生效，为什么？就是因为中国政府在20年前，邓小平在89年镇压民主运动，镇压了这种全面的改革和开放的模式之后，就是以经济为中心，这样就导致了为了赚钱不惜任何代价，企业是这样，各级政府也是把它的发展经济，只看这种经济上的硬指标、硬道理，那么不顾人民群众的死活，不顾这个制度建设，不顾公民的权利，其它的东西都是要为这个让路。
那么这样就使得各地的各级地方领导，各级的党政领导都把经济发展的指标看成是唯一的一个衡量政绩，你要想往上走，你就得要抓经济，而揭露出本地的企业或者大款的问题的，那么都要被压下来这种势力。
包括像什么拆迁等等，所有这样都是为这个在让路，这样的话就导致领导人在傍大款等等，那么这些问题就是说明其实即使有些企业，有些媒体如果真想去按照一个行业标准去做事，它第一他很难把对方搞倒，因为地方领导如果压着给你穿小鞋，你会受不了的。
第二，那么媒体也不会支持你，因为它都是在地方的操纵之中，特别是我最近在网上看到了说，人家把三鹿和一些老牌企业做比较，你说三鹿还是建政后建立的企业，也许它的职业道德不好，但是中国有些像1910到1920年建立这种老字号。在所谓的旧中国时期都是声名卓著，在全世界都是有名的这种老字号，现在也开始搞伪劣、造假产品。
这说明什么？这是企业的环境所鼓励的，如果真的有一个健康的环境，在这个环境中，那些造假的企业，危害人民生活的企业，如果能得到有效的惩处的话，而好的企业能够赢得竞争的话，那我觉得这个企业就会有一个正面的竞争环境。
只有在中国这样环境中，好像是有一个这个市场机制，政府不管你死活，但实际上政府又是把能帮助我巩固统治，能够帮我发展经济的，那么它让你发展，而那些不听我的话的，不能帮助我升官的这些，把你压着你、打击你，这样就导致了企业有一种不良的这种竞争，那么争先恐后的去满足地方政府，或者各级党政领导这种要求，同时自己也捞取自己的利益。
主持人：那么商业挣钱这天经地义的，但是还有君子取财有道，你比如说你一个企业，那比如说我这个企业我不做假，然后我的东西质量好，即使我价钱贵一点，我相信还是有人会买的，因为它就是货真价实。
但是像这样的企业既然媒体都可以去捧它，那么就是地方的政府也可以去给它背书，那它为什么要去造假，它有什么理由去造假呢？
陈破空：这个是一个社会风气，一个社会制度问题，因为整个社会风气如果就是那样的话，连中国人到国外旅游，他们常常说一句话，他们到了日本，说日本人太老实，到了美国，说美国人太天真，他们就不理解一点。
因为在中国目前来说，越是偷奸耍滑，越是投机钻营，越是弄虚做假，还认为是一种本事，还受到人的看重，认为这个人有本事。
但是日本或美国这种社会，这样的人反而认为是垃圾，而且在美国或日本这样的社会觉得你忠诚可靠，勤勤恳恳，或者是凭自己的本事致富，而不是靠歪门邪道，反而是一种本事受人尊敬。
那种弄虚做假，那种占人便宜，被人看不起，所以现在再共产党的制度下，在中共建政59年的这种煽动下，这种思想意识型态，或者是这个制度下，中国人形成一种错误的观念，他们以为全世界都一样，他们就以为，唉呀！怎么精明，怎么替自己打算，就怎么实际，所以这种造假是一窝蜂的，不是说什么谁要去假造的。
主持人：但是就是造假，比如刚才像您说牛奶加水，牛奶加水顶多是伪劣、劣质产品，那人喝了只是营养不够而已，但喝不死人，可是要是在牛奶中放一些化学物质能够让人死的话，这可是人命关天的事情，这无异于谋害人命。
王军涛：比如我们说一个企业注重产品质量、注重人民的安全，那么和一个不注重这方面的企业相比，那显然注重的成本就要高，难度也大，那么它靠什么获胜呢？在一个健康市场环境中，它可以靠打官司，靠消费者的口碑，靠法院或者媒体的监督，就把这种破企业给淘汰了。
但是在中国这个环境下，实际上如果党政领导决心扶植这个企业，因为我跟这个企业有特殊关系，不仅党政领导个人能得到什么腐败的好处，而且能够从这个企业的发展，给地方的财税等等做的贡献中，而能够得到一个政绩，能够往上走，能往上升迁的话，那它当然就会帮着企业掩盖问题。倘若记者要报，它说这是枝节问题，我们要发展经济，经济是硬道理。
所以实际上中国上上下下官场里都有这个风气，就是现在你做一个好官，做一个符合党的基本路线的好官，就说要以什么经济建设为中心的好官，你也要牺牲这个制度，比如公民的权利，还有老百姓的安全，你也要做到这点，来保这个经济发展硬指标。
这样就导致了企业在做这种恶性的竞争，说降低成本、增加财税，而且争取这个品牌往上升级，而各地的政府都是给企业在保驾护航。
主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是“从毒奶粉看中国人的生存权”。三鹿奶粉中加了三聚氰胺之后，导致很多婴幼儿他们得了肾结石，甚至死亡。
我们看到现在由于食物中的作假，还有掺加有毒的物质，中国人的“生”和“死”已经是一个非常严峻的问题了。
如果您有什么想法的话，欢迎您打我们的热线号码发表意见，热线号码是646-519-2879。您也可以通过Skype和我们连系，Skype的地址是RDHD2008。那我们接一下德国易先生的电话，易先生请讲。
易先生：主持人安娜您好，两位嘉宾好。大陆这次出现毒奶粉的事件，和中共03年隐瞒SARS疫情，今年四川地震前隐瞒预报一样。通过CCTV、新华社这类党的喉舌媒体编造谎言、掩盖真相，欺骗误导社会，事发后政府又推卸责任。
中共的质检局官员李长江，他就在一个发布会上说，国家以前没有把三聚氰胺列为检测项目；就在同一个发布会上他又说，奥运会的奶制品不含三聚氰胺，绝对安全；奥运前两个月就进行过严格检测。这不是自相矛盾吗？
联想起中国向美国出口的那些宠物的饲料，导致了许多宠物死亡；当时李长江还指责是西方的政治炒作。
这很自然就让人回忆起1989年六四屠杀后，中共国务院发言人袁木；2003年SARS流行时候的张文康；还有指挥站台背书的中共外交部发言人以及中共喉舌媒体，那一张张无耻下流的脸。为了维护这个罪恶的政权，丧失了最起码的道德良知。
今天中国大陆不断发生有毒食品的丑闻，原因是共产党建立的肮脏、腐烂的制度，造成社会一再的堕落，连幼小的生命都受到摧残，让中国人深刻的领悟了一个事实，共产党这个罪恶的政权，连我们民族子孙后代的饭都吃光了！
在中国大陆那块土地上，个人的生命和尊严被随意的蹂躏和践踏。对于大陆毒奶粉的事件，凡是有正常是非判断力的人都会感到气愤！
让人不明白的是，那些来自大陆海内外热血愤青，可以去抗议CNN、抵制家乐福，现在没有一个愤青有勇气站出来抗议毒奶粉这样的国家丑闻！或许是这些热血愤青是由于长期喝中共狼奶的缘故，体内产生了对三聚氰胺的特殊抵抗力。
今天我想说的是，不仅对那些食用过黑心毒奶粉的幼小生命表示深切的同情，也为那些由中共狼奶哺育成长的愤青们感到又可悲又可怜！这是我的一点看法，谢谢。
主持人：谢谢易先生，都夜里三点还给我们来电话。那我们现在再接一下中国大陆一位朋友的电话，您请讲。对不起他掉线了。我们现在再接一下纽约何先生的电话，何先生请讲。
何先生：主持人好，嘉宾好。刚才王军涛先生说，罪魁祸首是中国政府。那么我看应当再提高一点，罪魁祸首是中国共产党党中央，再提高一点就是到毛泽东了。
为什么这样说呢？因为胡锦涛常说到救灾的时候是说党中央和国务院，所以国务院是在党中央下面，所以应当是党中央。
为什么说是毛泽东呢？我们看一看《世界周刊》第1278期第42页有一篇文章“一个女孩子眼中的文革”这个里面有一个作者是澳大利亚的教授陈佩华，他写了一本书叫《毛主席的孩子们红卫兵一代的成长和经历》其中有一段话是这么讲的，什么红卫兵、造反派还有走资派这些，这个不去讲他，只要是文化大革命就是独裁者毛泽东扭曲了中国的人性。
现在中国的领导人，党内领导人也好，政府领导人也好，都是毛泽东扭曲了人性的这一代人。现在的领导人可能是扭曲了人，矮子里面挑长子，像温家宝就是长子，他算比较好的；像胡锦涛恐怕还是矮子，不是好的。那么所以我说不仅是这个问题不是在政府还要提高到党中央，党中央还要提高到毛主席。
刚才德国易先生讲，他说在奥运期间已经查过这个三鹿奶粉里面没有这种东西，那么实际上你已经是知道了，所以现在查出来这些是明知故犯。它把外国人的生命看得很重要，把中国的孩子看得不重要，所以中国人的生存权是掌握在共产党手里，它要你死就死，要你活就活。
主持人：好谢谢何先生。那我们现在再接一下佛罗里达刘先生的电话，刘先生请讲。
刘先生：主持人好，两位嘉宾好。我有三个看法，第一个就是对这些婴儿死去表示很悲痛，因为身为人的父母看到那么小的孩子，有一个小孩他309天就去世了，而且小孩吃了那个奶粉又不能说话，那是被逼死的，可以想像做父母亲不知道有多痛苦。
我想说的是这个范围那么大，中国那么多人不只三鹿，还有伊利、蒙牛，绝对不只4个人死掉，不只死4个婴儿。为什么这么说呢？你说19年前的“六四”，丁子霖女士花了多少时间调查了全国有1百多个人死亡。那真正究竟死了多少人没人知道。
还有法轮功被迫害，我不是法轮功，但是我知道我的亲戚朋友里面有被迫害的。有多少人被抓进监狱、有多少人上访被活摘器官，被杀死了，没人知道，为什么呢？因为没有新闻自由。
第二我想说的就是质量检验，我听到广播说，中国质量检验要去检查那个厂的质量之前，先给他们打电话，说什么什么时候我们要来，要检什么项目，所以每一次都是完全合格的，百分之百的质量产品出去都是检查好的。
我想这个也只有在中国才可以这样，因为如果没有独立的检查，就像没有独立的新闻一样了。老百姓永远不知道真相，永远是被蒙在鼓里。
第三个就是我们公司有很多中国人，很多大家一起说起毒奶粉的事件，那些很多爱国愤青怎么说？那些人已经被抓起来了。那我说抓起来你有没有想过这里面究竟是怎么回事呢？很多人都不听不看，只相信中国大陆说的。我就想这个到了海外的人，什么时候能学会用自己的头脑去想想问题、思考一下。谢谢。
主持人：谢谢刘先生。刚才几位观众朋友他们都是有各自的看法。能不能首先请陈先生来说一下，听到他们所说的有什么感触吗？
陈破空：首先德国的易先生讲到隐瞒的问题。这次关于毒奶粉的丑闻究竟隐瞒了多少时间，说法不一。有的说隐瞒了1、2个月，比如说三鹿集团实际上有分销公司证实，三鹿集团在7月份或者8月初，就有些货品下架，那究竟什么原因还不知道。
那么有人说隐瞒了3个月，也就是在新西兰政府开始交涉之前，它们就隐瞒了，但是河北省副省长自己说了一句话，说三鹿公司掺这个毒已经3年了，也就是说隐瞒了3年。这是关于隐瞒问题。
第二关于推卸责任问题。的确说的很对，谁是最魁祸首？刚才王先生也谈到了。这个道理很简单，当这个事情出来之后，中国政府先抓了几个奶农，说奶农在销售的牛奶里面加了三聚氰胺，后来民众不服。就又抓了三鹿公司的董事长，民众还是不服，就把石家庄的市长、副市长免职。
事情到此为止，民众还是不服，因为这个逻辑关系很清楚，如果是奶农掺毒，那么你三鹿公司是生产牛奶的，那么你三鹿公司负什么责任？如果三鹿公司是以毒充好，那么国家质检部门负什么责任？如果国家质检部门怠忽职守，疏忽了，那么你的主管部门卫生部负什么责任？
如果说你的卫生部失职了，那么任命卫生部这些部级官员是胡温这些中共高层，你们任命了他们，领导了他们、管理了他们，你们应该负什么责任。
所以中国政府一贯的厚黑学是什么呢？如果说全国各地有什么成绩，不管这个成绩是地方政府做的还是民众做的，一律说成是在党中央、国务院的正确领导下。
但一旦在地方上出现了问题，不管这个问题发生在哪里？总是找替罪羊，跟党中央国务院毫无关系。那就是抓地方上的官员。所以这就是为什么三鹿公司的老板或者他的女儿喊冤的一个原因。
那么至于提到刚才刘先生说到悲痛，的确是这样。人心都是肉长的，谁都有孩子，谁都当过孩子，谁都有父母。这花朵般的孩子话都不会说就萎缩在父母的怀抱里面，因为服用了这个有毒的奶粉，这是多么惨痛的事情。
所以网上有一篇故事就是有一个孩子只活了309天，他详尽了写了那个经过，所有人看到我想都会泪如雨下。就实际上这件事情丑闻披露之后，中国政府只承认目前有4人死亡。
但是很多孩子莫名其妙的死了，现在没有得到承认，他们的父母正在通过医生去鉴定，而当时孩子已经火化了，因为那是在半年前、一年前就发生了。所以这样的悲剧究竟有多少，悲痛究竟有多深，现在还完全没有揭开。
王军涛：我觉得就是首先我要讲一下时间的问题，其实我看了网友在讨论关于究竟谁应该负责，时间问题有的人他提到要追究到2001年的时候，中国的国务院给一批大企业，其实不光是三鹿，不光是奶制品，是中国一批企业，给他们免检的资格，那么网友提出质疑，这种企业怎么能免检呢？
中国政府凭什么可以就相信这些企业，这个免检的制度是哪来的，到底背后有什么权钱交易？那么这个就直接提出来说，国务院的这批人应该负责任，那么刚才破空先生分析得很好，就是说在这当中，媒体有什么责任？
我们可以讲，据第一篇报导，就甘肃的第一个报导这个消息，点名三鹿公司的记者说，他为了报纸一夜没睡好觉，因为他知道几年中间，其实不断的有记者同行报导了这个事情，但是都是出于各种考量，还有领导的干预呢，没有点三鹿公司的名字，如果要早点的话，那么这事可能会早起来，会被揭露出来。
但是关键还在这，其实报导了也没有用，最后是新西兰的总理出面，那么我们可以看，新西兰在这有什么责任呢？其实这个三鹿奶粉到现在也没有跑到新西兰去，没有危害了新西兰的人民，现在新西兰也没有这个报导，而且新西兰在里面本来是有利益，它有40%多的股份，照理说三鹿产品的任何的这种打击、损失，市场损失或者名誉上损失，新西兰一样是要担负责任的，它们要受损失。
但是新西兰的企业就是可以把这个问题揭发出来，不愿意自己利益赚黑心钱，而且照理说它努力一次，既然中国地方政府掩盖了就算了，它居然要找政府，而且是新西兰的总理可以出面。
中国的总理干什么去了？新西兰的总理出面，而且地方政府公布，直接指出新西兰大使向中国的外交部提出照会，而且在这个问题上提出要求，我们就在想，就这么一比，就可以把两个国家中的道德水准给比出来了。
一边是中国政府，自己搞了很多问题，把自己的国民残害成这个样子，但是从上到下都在掩饰。另一方面是新西兰政府，不惜冒着自己钜额利润的损失，因为实际上新西兰是靠奶汁，靠牛和羊维生的，它没有工业，我在那儿待过一年，新西兰事实上没有工业化，基本上是靠这样一个牧业，畜牧业，靠牛和羊。
结果不惜冒着自己国家支柱产业的损失，那么能够一而再、再而三，甚至由国家总理能够出面，去做这件事情，我觉得主要的原因，其实刚才我同意何先生的说法，那么这是共产党的问题，而且我觉得事实上这是个制度问题。
在这个制度中间，党的制度有问题，政府制度有问题，媒体制度有问题，司法制度有问题，那么公民觉悟有问题，那么每个公民可能也都有问题，如果这一次，奶粉不是到了自己家的头上，是不是我们公民就会管这个问题呢？
如果不是这么大的威胁到了安全，就像刚才大家都在谈，这三个电话里都提到愤青的问题，其实我自己跟愤青打交道，还没有像易先生他们的看法这么负面，因为我们也从青年的时候过来的。
那个时候，我们也曾经上过当、受过骗，从学校毕业之后，从来没有接触过中国现实，你看那些小孩都是家里的条件不错，然后在中国读了个好学校到这儿来，他所看到的中国的现实和感受到的中国，当然就是跟那些成千上万的老百姓是不一样的。
但是现在在这么多的问题提出来之后呢，我也觉得事实上他们中间有些变化，比如像在今年年初传奥运火炬的时候是红海洋，但是到了汶川地震的时候，他们中很有思想的人，就开始怀疑这个党，怀疑这个事情。
那么到了东海油田的时候，那就实际上就是一片讨伐，到了瓮安事件和杨佳袭警案的时候，应该说参加表态的大多数都是支持民间的反抗，所以我想如果这些事件出来之后，实际上会逐步教育他们，开始他们感到震憾、不解，然后慢慢、慢慢他们可能会明白过来。
前一段时间，我到澳大利亚，见到从中国出来的陈子明先生，他是中国自由界、知识界的一个领军人物，那么他就跟我讲到，现在办一些杂志、媒体等等在国内，实际上都是在99年愤青的领导人物去攻击美国大使馆的那些人，但是现在这些人基本上已经转到了自由民主的立场。
而且看破了像民族主义这些东西，其实是危害中华民族，不光是对世界构成一个挑战，事实上最主要是危害我们这个民族和我们这个国家人民的安全。我想像黑媒窑、三鹿奶粉、瓮安事件、杨佳袭警案，这些事情出来之后，都会使得中国后80年代的年青人逐渐的会看到中国的问题是体制问题，党国这个制度问题。
主持人：那么刚才您谈到对不同层次人，对这整个社会现象所负的责任。我们知道不论是在中外历史上，还是中国的过去，知识分子在一个国家中，他是起着担当责任的重大作用。那么知识分子他在政府做得不对的时候，我记得大家多次都说过要“文死谏”，就是说即使我要去死，我也要指出来什么东西是不对的，要政府改正，我们不能这样对待老百姓，要用仁德。
现在我们看到这个三聚氰胺不是一个普通没有受过教育的农民能够想出来放到奶粉里的，那一定是这些有学问的知识分子才能想得到，您怎么看现在中国知识分子的这种道德堕落呢？
陈破空：对，中国知识分子的堕落，有主动的和被动的一面。一般来讲，从毛泽东到邓小平到江泽民三个时代有不同的方法。毛泽东时代是蔑视知识分子，把他们打成“臭老九”，那么凡是敢说话的人就打入牛棚，甚至迫害致死，拿去批斗，所以吓住了相当多的知识分子，那么这是一个“吓”的方法。
那么当时一吓之后，有一些没有骨头的知识分子他就向中共投降了，像郭沫若，谁当权他就侍候谁去，就以这一批人为代表。到了邓小平时代，邓小平就想把毛泽东这个政策转为温和一些，他提出了一个尊重知识、尊重人才。
但这个话本身是把知识分子放在客体的位置上，而不是在主体位置上，也就是说我是主人，好像你是个客人。我尊重你，而不是说我依赖你；我尊重你，而不是说你来作主。所以这个时候知识分子仍然放在一个客体的位置上，仍然战战兢兢的。
但是那个时候知识分子基本上能够说一些话，以89年为代表，很多知识分子就出来说话了。那么到了江泽民时代，就开始用收买的方法，用钞票贴你的嘴巴，他认识到怎样能巩固这个政权，他除了给公务员加薪，给军队加薪，给他的看门狗鼓起腰包以外，他还认识到另一点，就是拿钞票来堵知识分子的嘴。
也就是说给大学的教授、高级知识分子分房子、涨工资，涨到了空前的地步，让这些知识分子突然得到这么大的好处。现在国内的一些教授、工程师、科学家知识分子富得不得了，社会的精英阶层月入过万，而且都是有车，像中山大学那些有自己的别墅楼，有自己单独的几套房子，房子前都停了几部车，还不是一部车。
那么突然之间在这种炫目的物质生活之下，一下子给昏了头了，完全没有什么良知，没有道德感，就说大多数来讲，当然还有一部分坚持的，我们知道一部分有骨气、有良知的人，中华民族永远有一批人是有脊梁的，但是作为这些大多数知识分子的主体却堕落了。
在这种堕落的情况下，他们完全也是认钱不认人，笑贫不笑娼，加入到这个社会堕落的大河当中去，而且在这个社会的大河中，扮演了一个丑陋精英的角色，所以这种知识分子的堕落，的确是令人非常痛心疾首的。
王军涛：其实我觉得光从收买可能还是很难解释的，因为你要说收买的话，其实西方知识分子也有很好的待遇，就是说在中国历史上知识分子的待遇也不错，如果你是状元的话，但是照样还有文天祥的那一首《正气歌》中所歌颂的这么多的知识分子的榜样。
当然知识分子其实也有过坏蛋，像秦桧他也是状元出身，还追随二帝在金国吃了不少的苦，但是后来也堕落了。我的看法还是说其实中国这一代知识分子堕落，你从89年后的演进轨迹可以看得出来，“镇压”还是起了很大作用。
我们还是可以看到每年在世界人权组织发布的人权恶劣案例当中，中国的知识分子被判刑、被打击的还是最多的，从记者到律师到各方面，你可以看出知识分子还在维护社会良心。
关键是在目前这个制度中间，这些人是只要你敢做这方面事情，就会把你判刑，就会把你调离开你的岗位。而现代社会又是一个专业社会，这个社会跟过去不一样。过去如果你在家种地的，只要我考过公民，我就是知识分子。现在只要你不干这个了，头两年人们还说你是因为维护良心而失去了工作，你三年不干，人家就认为你就是个反对派人士，你就不是知识分子了。
你像今天我们看80年代所有的领军人物全都是这些知识分子，现在都在反对派阵营中。那么当时他们领军人物都是大知识分子，现在人们就不倾向于把他看做知识分子，觉得你们都是一、二十年不干知识文化这个行业，是不是你们这些就算是反对运动人士、民运人士了？
所以我想这个可能跟社会评价环境有关，而这个评价环境是共产党一手造成的。实际上邓小平在1989年镇压民主运动之后，知道中国共产党已经丧失了它执政的合法性，所有从这个时候过来的人都知道这一点，那么共产党怎么办呢？它就是要人们把道德良心泯灭掉，一心去看钱。
钱是硬道理，所以他讲了好多，到92年都是讲说：少讲这些意识型态。你拿那个东西怎么竞争得过89年的民主理念，现在就是要全民族去发财、去赚钱，一心向钱看，这样才导致了今天这种情况。
包括像我们的专家不去帮着人民把关，去调查这些企业怎么危害人民的生命，而是帮助企业出主意，怎么用损招、阴招去赚钱，然后中间分一小杯羹。其实那点儿羹比起西方的知识分子、技术人员来说，其实并不多。
但是我觉得中国其实还是“胡萝卜加大棒”，就是说不光是给你点小胡萝卜，同时它还用大棒对待你。你要做好人，我就砸你；你要是做坏人，我就放你一条路，让你个人发展。
主持人：好，我们现在接两位观众朋友的电话，第一位是加州吴先生，吴先生请讲。
吴先生：主持人好！两位嘉宾好！我想讲两点，第一点，“三鹿”这件事出来以后，因为我是在美国，所以看了既可以看到国内的报导，也可以看到国外的报导。
这个问题表面上看起来是这个牛奶里有毒，但是实际上这是由这个体制产生的，而且这个问题不是突发的，是已经潜伏了很长的时间，最后在外国政府的压力下，中国政府才敢正视面对，那么中国的公安部在这里边起到一个非常不好的作用。
如果看大陆的新闻就会知道，公安部现在把这个问题锁在了奶农身上，锁在了所谓的嫌疑犯身上，并且把三鹿集团的一些负责人，甚至说地方政府的一些副手都给免职了，它这套做法跟以前处理那些问题的手法一样，只不过就是转移中国大陆民众的视线。
第二点，就是很多尤其是生活在海外的华人可能会这么认为，说这个中国的食品有问题，世界各地的国家也有问题，美国还经常有什么水被污染，罐头被污染这类问题发生。
那么请两位嘉宾能不能解释一下，如果这种问题发生在西方世界，发生在有新闻媒体自由的世界，会不会酿成像中国这么大的一个又有死亡的，又有大批的婴儿病重住院的情况，是否会酿成这么严重的后果吗？好，我的话说完了。
主持人：谢谢吴先生！现在再接一下加州王女士的电话，王女士请讲。对不起，王女士掉线了，那我们接一下纽约一位女士的电话。
某女士：我讲三个意见，第一个，因为这个毒奶粉的问题，我早就说了，早就Call in给美国政府了，我说中国政府把那些东西掺进去，吃死人了，吃坏人了，我说你们要小心不要进口这些食品进来美国，我早就说了，这是第一个。
就说我早就知道这个事情，而且奥运以前我猛Call in就是这样，那么奥运以前早就有了，所以这个事情不是偶然的事情，是长期以来什么都假的，只有假货是真的，而且它现在这样子搞得这个世界大乱，我们这个世界给它搞惨了。
像华尔街也给它搞得大乱了，金融的风暴也是中共弄出来的，你像美国中文电视台都是中共的电台，所有的电视台都是中共的公司，进了华尔街搞得我们大乱，都是中共的鸡跟鸭。
第二个我要讲的，就是说现在我们整个世界，你看包括我们美国总统都被中共关到中共的“鸟巢”里面去，你看这个世界严峻不严峻，危不危险？还有第三个我想要讲的，你像澳洲一个雪糕厂的那个总裁，被中共关到深圳，用一个女人来操控他。全世界的记者，包括台湾，包括我们美国的华人，这些人全部被中共的鸡跟鸭来操控的，我们这个世界真的是好危险。
主持人：好，谢谢！我们有一位中国大陆的朋友，先接一下这位观众朋友的电话，您请讲。
Skype大陆观众：大家好！我们这儿奥运完了，现在这个一切都正常，非常时期我都不敢参加你们节目，把我吓的。现在又有胆了，我就说中国出了这么大的公共安全事故，你看我们的温总理哪去了？我们这个温总理家宝上任以后，流了好几回眼泪了，什么矿难啊、地震呀，动不动就抹一把，哎！他这回哪儿去了？
我想问问温总理，你为什么不流泪啊？政府有重大的责任在这里头，这可是涉及上万婴儿的事件，你都没有去到医院去看看这些婴儿，如果在民主国家，主要的政府领导人怎么可能那么做啊？所以说啊，我就说这个温家宝你流的眼泪啊都是“鳄鱼的眼泪”，都是假的、骗人的！你这个政府本身就有重大的责任！所以就别说什么了。我就说这些，谢谢大家！
主持人：好，谢谢您！谢谢您冒着风险给我们的节目打电话。那现在我们再接一下旧金山王女士的电话，王女士请讲。
王女士：胡锦涛在中央党校还讲说，一些干部对群众生命安全麻木不仁，我觉得最最麻木不仁的是中央政治局。多少年来这么多问题，而且越来越严重，它们没有做出任何的改革或者对它们自己这些党魁的任何处理。
现在的各级党校都是在培养各级的黑道头目，据党校的人说就是这样，党校各级都有，从中央到地方，到省到市。一来是干么呢？就先去餐厅吃饭，吃饭之后大家交换名片，一交换名片这个网络就存在了，各出什么问题呢只要互相包庇，放在网络里面就全部都能够把它解决掉。
所以现在的党已经堕落到这样的党，而且这样一个党魁自己丝毫没有负起责任，还把责任推给下面的干部，下面的干部当然是很可恶，但是最可恶的还是中央政治局这帮人。好，我先说这些。
主持人：好，谢谢王女士！那我们看到刚才几位都谈到了中共政府官员，尤其是吴先生他刚才谈到公安部，那他还问一个问题说，如果这个事情是发生在西方的话，西方会怎么处理？陈先生。
陈破空：加州的吴先生提到一个非常好的问题，说有的华人讲中国的产品有问题、外国的产品有问题，说怎么看这个问题。这里有三个区别，一个是数量的区别，一个是程度的区别，一个是性质的区别。
从数量上来讲，中国有问题的产品的数量太巨大了，那简直是以过半或大多数来说。那西方国家有问题的产品太小了，数量是非常小，从量变到质变，所以从数字上来看是不一样的。
第二个是程度上的差别，由于西方有新闻自由和司法独立，事情不可能隐瞒那么久，也不可能危害那么深，也不可能祸害那么重。如果在中国它就可能长期隐瞒，它可能危害非常深重，造成伤亡非常巨大，因为没有新闻自由和司法独立。
另外一个就是性质的区别，西方如果出现这样的问题往往是无意的，因为它引进了外国的有毒食品，或者引进了外国的大米。
但是中国的问题是有意的，是奸商和贪官联手有意这么做，知道这个有毒但是还把它下进去，为了牟利，牟取暴利，以低成本牟取高暴利。
这里有个最好的例子，就是日本。日本这一次由于内务省引进了外国的米，现在还不知道这个米从哪里来的，有毒大米结果造成两个大臣鞠躬下台，一再的向老百姓道歉，而这个米是从外国引进的，不是日本生产的。
还有今年年初日本的毒饺子事件，中方开始时是始终不承认，说是没有加毒、不可能，甚至政府公安部说在中国境内是完全不可能。日本要是引进了东西，一方面是有人下台，一方面有人道歉，日本首相像鸡啄米似的，一天到晚道歉；中国政府至今为止，没有道过歉。
但是奥运会之前，中国政府一直咬死毒饺子跟它无关，但是到奥运会刚一结束，8月30日中国政府就通知日本方面，承认极可能是在中国工厂出现的下毒事件。
所以这些都可以看出来，外国出现这些东西是非常稀奇或者无意的；而中国出现这些东西是非常大量而且有意的，这是完全不同的性质。
王军涛：我想说一下，刚才加州吴先生讲到牛奶有毒，说这是个假的东西。其实我觉得像在中国和西方都有这样的人，因为包括政治家、律师、知识分子在内，其实都是有好人和坏人，都有道德水准高和水准低的。
关键是这个国家的制度和文化鼓励什么，中国的牛奶之所以是有毒、伪劣产品，实际上最大的伪劣产品是中国政府，提供的服务产品是假的：记者的报导是假的；法院的判决是假的；公安局抓人是假的；连总理温家宝的眼泪，刚刚也有观众朋友说是假的。
那么中国像汶川地震那个校舍坍塌说是豆腐渣工程，事实上，中国最大的豆腐渣工程就是中国政府的制度建设，共产党的建设是最大的豆腐渣工程。
我们就拿这个“伪劣产品”的定义来看，把中国政府的许诺，它的法院、它的媒体、它的党的功能还有党政干部的这种自我吹嘘的标准拿出来比，哪个是真的？那是比什么毒奶、什么毒药、什么毒血鸭都要假的东西，而对老百姓的毒害要大得多的东西。
就是因为这些东西是假的，所以刚才吴先生问，中国和西方有什么区别呢？问题是西方的制度不是豆腐渣制度，其它的政府的公共产品不假，你说刚才破空先生举的毒大米事件那个下台是真的啊！
由于有这样一个情况，对整个国民作一个表帅，都知道在日本不能搞这个，搞这个连当官的都要下台，企业家老板要自杀以谢天下。
那么在中国为什么屡禁不止？就是因为中国政府所提供的东西都是虚假的，中国政府和中国共产党是中国最大的伪劣产品的制造者。如果它不自己制裁自己的话，那么中国绝对没有希望堵住这些伪劣产品。
现在中国人在中国，吸的是毒气、喝的是毒水、吃的是毒药。这些东西要按现在世界标准，当然工业化不是中国先搞起来的，英国、美国这些国家都出现过污染，但是它们的制度给它们的公民一个机会，不断的通过游说等等，一些不起眼的小人物通过自己的努力，唤醒整个社会的注意，先争取媒体，又争取选票，又争取研究人员，争取到法院和国会的立法，最后为他们创造了一个安全和可靠的环境。
而中国的公民想做，实际上只能受到打击，刚才我们已经举了很多实例。你想做一个有良心的人，最后你是给自己找麻烦，甚至你会失去你的饭碗，你没有生存权。
共产党会告诉你，你要是妨碍它生存，它就不让你生存，但是你放弃良心，你可以活得很好，共产党就说我们先解决你的生存权，那个政治权利就不是那么重要了。
主持人：说到这，如果跟它同流合污可以生活得很好，可是您的孩子喝那奶粉可能就死掉了。今天喝奶粉孩子死了，明天可能吃了什么毒，国内官方媒体报导说，像那个红心蛋要吃多少多少蛋才会致死。
可是问题是今天这个蛋里有毒、大米有毒、菜里有毒、吃的猪肉中有毒、鱼要是那个药养大的话，最终自己仍然会成为受害者。今天我们时间不多，如果我们要有一个非常好的生存环境的话，我们中国人要怎么样能够坚守道德、坚守良心，让我们不在一个有毒的环境中生活呢？
陈破空：除了我们提到制度问题以外，道德是一个很大的问题。大家上下都知道，承认中国的经济领域和科技领域承认比西方国家落后几十年，但是在道德领域的落后不是几十年、几百年，是不可计算的问题。因为中国政府压制宗教信仰，不准人们向善，所以归根到底又是中国政府的责任，罪魁祸首就是中共高层。
主持人：那么对于我们中国人个体来说，我们没有军队、警察这些资源，我们怎么样从个体做起，抵抗这种假冒、伪劣、有毒的东西？
王军涛：我觉得作为个人其实很难，大家只有先把这个制度改变了，只有到我们中国的制度是一个名符其实的制度，不是那种豆腐渣工程的时候。只有到我们中国的政府是由人民选出来的，它生产出来提供给人民的服务产品是货真价实的，我们才有希望解决其它问题。
否则我们就是吸的毒气、喝的毒水、吃的毒药，然后还要叫那些伪劣的官员、法院、警察来折磨我们、虐待我们，在上访路上去做毫无希望的奔波，最后有点骨气的像杨佳这样拿把刀去捅几个人，没有骨气就这样忍着，再有机会就同流合污。
主持人：非常感谢两位，也非常感谢观众的参与，非常感谢您关心大陆同胞的生命安全，谢谢大家的收看，我们下次节目再见！
