主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》节目，1月29日，美国伊利诺伊州州长布拉戈耶维奇终于被弹劾下台，伊州参议院全体通过这一起弹劾案，并且永远禁止他在伊州参政，布拉戈耶维奇将面临着法律的审判。
这一起卖官丑闻，从传出到州长下台，只用了两个多月的时间，这对于一直高喊反腐败二十多年，而贪官却越反越多的中共来说，可谓是一面清晰的镜子。为什么美国的贪官逃不掉，而中国的贪官却除不掉呢？我们今天就请资深评论员李天笑博士跟我们一起来探讨这个话题。
天笑博士您好，伊州的州长布拉戈耶维奇现在终于下台了，不管他之前如何的喊不公、喊冤，伊州的参议院最后是以全票通过了这一起弹劾案。那么这件事情您怎么看呢？
李天笑：首先，这件事情之所以引人注目，就在于美国这个地方贪官比较少。从伊州来看，190年才出了这么一个州长贪官。另外，全国方面，近20年以来，除了88年亚利桑那州州长有弹劾的情况，到现在为止也就这么一个。
当然在联邦的话，我们可以看到有70年尼克松的水门事件，后来所谓什么门、什么门就是从他那儿开始。但是他最后学乖了，没等到弹劾他的时候，他自动就辞职下台了。那在克林顿时期，克林顿有个“拉链门”，也是弄得满城风雨，最后参议院因为票数不够，让他逃过了。
总的来说，美国这个情况跟中国相比的话，是小巫见大巫，中国的情况要比这严重的多。有人说叫贪官列队，每隔一个枪毙一贪官，那可能打得太多了；如果每隔两个打一个的话，那可能打的还不足，所以这个情况就不一样。
再有一个，布拉戈耶维奇可以利用民主政治的空间，他可以申诉，再通过媒体来进行辩解。但是最终怎么表演，我觉得美国的民众是不相信眼泪的，同时也不相信你的雄辩，他们相信的是到底你干没干这件事情？实际上他是干了。
当然他在这里面也耍了一些花招，开始的时候，他除了为自己辩解之外，他还任命另外一位参议员，就是现在已经被参议院承认的伊州司法部长，也是个黑人。如果他这个任命成功了，他就想利用这件事情，相对的来减轻他的罪行，但实际上这两件事情是没有什么关系的，因为那个人的品行是可以肯定的，你想用这个事情来抹过去，你是抹不过去的。
因为参议院是全数通过，是很一致的，59票对1票。而且在这之前，在1月9日众议院弹劾议案当中，是111票对1票，也是绝大多数通过，说明大家对他罪行的认定是非常一致的。
因为做为一个州长来说，卖官鬻爵、以权谋私这些事情，它不是个人的事情，它关系到整个州，是整个民主制度当中非常重要的问题。特别是欧巴马刚刚从这个州选上去当总统，而且这个州又是林肯的故乡，这样的话，大家觉得这件事情出现在这个州的话是个耻辱，当然要把它拿出去。我觉得这个事情是有这么几个意义在里面。
主持人：但是当我们一谈到中国的腐败问题的时候，有人就会说，这个腐败问题从古到今，在哪都存在，全世界不管任何一个地方，都有可能发生这种腐败。
那么像您刚才讲的，参议院也好众议院也好，是全票通过或者是绝大多数的比例通过，而且整个社会对这个事情是完全不能接受的。其实在中国也一样，贪官的问题，从上层也一直在反，老百姓对贪污腐败的问题也是深恶痛绝的，可见大环境都是比较一致的。那么都是反的情况下，您认为中国的贪官跟美国的贪官，到底差别在哪呢？
李天笑：我觉得还是有很多差别的。首先一个很大的差别就是中国的贪官非常普遍，在任何层次上，从地方甚至到省一级，比如陈良宇、陈希同等都是很普遍的，只不过它有一个特点，他们是卷入高层的政治斗争当中去，作为一个政治斗争，互相权斗的一个工具在用。
主持人：等于反贪污反腐败的时候，它是跟政治斗争结合在一起的。
李天笑：也就是说你可以贪污，你可以有各种各样的劣行，你可以包二奶等等。但问题是，如果你很忠于江泽民，那么江泽民可能就把你保下来，所以说这是一个很大的区别。还有，我们看到中国这些贪官跟地方是盘根错结，他有很大的地方势力，互相之间官与官的勾结、互相包庇，这种现象非常严重。比如上海帮这个问题就很严重，当时打陈良宇的时候，就不能在上海审判，只能异地审判，所谓异地审判就是说他怕在当地审判……
主持人：切断他一些社会关系。
李天笑：他的整个社会关系会影响，再有就是司法机构可能都被他影响了。像当时的秦裕也是到东北去审判，所以这是一个。还有一个就是中国的贪官普遍“西门庆化”，我们可以看到中共的贪官包二奶的现象非常严重，有一个统计数字是95%以上都有这个问题，就说明中国整个道德水准是非常低的。当然美国不是没有这种现象，比方纽约州的州长斯皮策(Eliot Spitzer)也有这个问题，召妓，但问题是这只是个别现象，不是所有的人都出现这个现象。但在中国来说就很普遍。
再有一个就是中国的贪官出逃，所谓“裸体做官”，现在很多贪官把钱财，甚至子女、家属都安排出国，自己也有几张护照，等到找他的时候，他再开溜。这种现象在美国的话，可能因为它是一个发达国家，他也没有地方可以逃。但中国的话他可以往外逃，这也是一个现象，在中国这个地方他可以逃得掉，在美国你逃到哪儿？逃到西方国家或哪个地方都可以把你抓回来，这没有任何疑义的。
这说明了什么呢？在中国你当了贪官，你贪了很多钱，做了很多坏事，这个罪行有可能被包起来，就像我们今天讲的，你可能可以逃脱。而这个逃脱不逃脱取决于整个政治斗争形势，以及在权斗中你本身所处的地位，该你倒楣的话，今天在权斗中可能就轮到你了。
那么在美国的话，我想没有这种事情出现，你今天犯了这个罪行，下一次你选不上，会把你选下去，而且万一未到选举的时候，比方四年当中，通过弹劾制度也可以把你弹劾下去。所以这两者之间是有很大的不同。
主持人：我们知道政治权力跟利益是密不可分的，对于现代人来讲，追求物质利益已经是极重要的一件事，那么这种利益对人的诱惑实际上是很难抑制的。那么在这种情况下，为什么美国的贪官无所遁形，从制度上和法律上，它如何去保证这一点？
李天笑：美国法律对整个政治制度的廉洁透明这一点，它做得非常好，从它建国一开始就往这方面去设计，而且一直采取很多措施，我觉得相对来说，做的是非常好的。
主持人：而且也有媒体的监督，是吧？
李天笑：对，像它的“三权分立制度”就讲分权制衡。“人”在美国政治制度里面，它假定“人”都会贪，“绝对的权力，绝对的腐败”。比方说行政官员，他要受议会的监督，他的财政要议会的批准，他可以任命大法官，但法官反过来可以制约他，所以三者之间是互相制约的。那么在这样一种情况下，任何一方出现贪腐的现象，就不可能没有限制、没有制约的膨胀起来。
但在中国的话就完全不一样，因为共产党是领导一切的，共产党底下的司法机构完全是为共产党服务的，共产党里面最高的比如书记这一级，是最高的话，那么现在江泽民总书记犯了法，没有人能管得到他，因为所有的专政工具都是为解脱他而设置的。
再有一个，就像刚才讲的，美国除了每隔四年通过选举，可以把这些老百姓不满意的官员给选下去之外，在这四年当中如果发生问题，是不是就没有办法了，人家都上了四年？但它还是有弹劾制度，也就是说一旦发现这种问题的话，参议院可以组织起来进行弹劾。我觉得对这样的政治制度来说，可以很大程度的保证了美国的政治制度，贪官污吏你是逃不掉的。
主持人：布拉戈耶维奇自从身陷“卖官门”之后，媒体也好、官方也好，都一面倒都对他进行批评。但尽管是这种情况，他还是可以很自由的在媒体面前滔滔不绝的为自己辩解，而且他州长的职务还一直履行到他被弹劾下台为止。那么这种情况比起中国一发现哪个官员有问题，马上就进行双规，它们各自有什么值得评价的地方？
李天笑：我觉得至少有两点可以讲。一个叫“无罪假设”，就是人没有被法律定罪之前，你是没有罪的。也就是说在这之前，你州长还是州长，布拉戈耶维奇被逮捕之后，保释出来的第二天，他照样行使州长的权力，他还是在任命参议员，他还是在电视上发表演说，还是在执行州长所有的日常活动。
那么在这个过程当中，我们可以看到民众也是认可的，你可以这么做，但问题是你必须服从法律的程序，你要参加各种听证。但他不参加，不参加是你自己的责任，你不参加，到最后弹劾你了，还是一样要执行的，这是一个。
再有一个，我觉得中国的“双规”制度是一种“特务型”的行政绑架行为。它完全假设你是有罪的，把你双规在一个地方以后，你动也不能动，秘密的审讯你，你不说也得说，有时候采取各种强制的方法，让你承认自己的问题。但是到底这个问题有多大，老百姓是完全不知道的。
实际上共产党通过这个“双规”，它起到两种作用：一方面它可以把这个问题包起来，它认为能让老百姓，让社会知道问题有多大、多严重，它就让他知道有多严重。但是在这个过程当中，它又可以奉行上面的旨意，采取各种方式来叫这个人怎么说，完全取决于这个。所以这个双规的制度，实际上是为了它一党的私利而设立的，共产党就是怎么能够为了不扩大坏影响，能够继续统治下去，而这么做的。
那么这就涉及到它的第二个特点，除了无罪假设、无罪推断之外，就是透明度的问题。我们老是讲中国的政治制度，中国的司法制度不透明，它无法透明起来，因为如果真的一透明的话，那很多事情，陈良宇肯定不止这些事情，是吧？江泽民跟胡锦涛互相之间做了一些交易……所以有些事情就被隐瞒起来了。
主持人：那请您简单的说一下，为什么中国的贪官除不掉？
李天笑：我觉得有两个原因。从制度上来说，中共这种逆向运转、劣币驱逐良弊的制度，使贪官能够不断的涌现出来，它的土壤，它的社会结构存在这个东西。第二个，我觉得它破坏中国的传统文化以后，贪官贪的时候就没有任何忌讳，然后整个社会风尚也是“谁不贪谁吃亏”，在这样一种情况下，中国的贪官你想打也打不了，越抓越多。
主持人：那中国要想彻底除掉贪官，恐怕要换一个制度了，非常感谢您的分析。各位观众朋友，感谢您收看这一期的《热点互动》，我们下次节目再见。
