主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》周二直播节目。最近在中国大陆，包括北京以及在四川地区都发生了连续的自焚案，我们想了解一下，为什么中国人民要采用这么痛苦的方式来表达他们的诉求？中共政府对于这些人民激烈的表达方式有什么样的因应，有什么样的措施？
这些自焚案跟2001年中共在天安门所自导的法轮功的自焚伪案有什么样的关连性？我们利用今天一个小时的时间，请到两位资深的评论员来谈一下这个话题。首先为各位介绍一下，第一位是“中国和平民主联盟”主席唐柏桥先生，唐先生您好。
唐柏桥：你好，主持人。
主持人：第二位是我们资深的评论员横河先生，横河您好。
横河：元庆，你好。
主持人：各位观众朋友，欢迎您拨打6465192879或者使用RDHD2008，中国大陆的免费电话是4007087995，拨通了以后再拨8991160297和我们一起来做互动。首先想请唐先生介绍一下，最近在短短的几个月里就发生了好几起自焚案，您是不是可以把这些自焚案综述一下？
唐柏桥：自焚案，我看这只是个开始，今年可能会有很多以激烈的方式去进行抗暴的，所以有机会的话，我们一定要让世人知道，让中国的老百姓知道，在中国发生的这些自焚案到底是怎么一回事？他们的冤情和诉求以及作为文明社会如何来面对？然后我们中国要向何处去？这一系列的问题我们今天要谈一谈。
自古以来，弱势的、被统治的民众受到冤屈的时候，在最忍无可忍的时候，如果他不想跟对方同归于尽，他就采取一种最激烈的、自我摧残的方式来引起社会关注。比这方式稍微温和一点的是绝食，有些人跳楼，还有些投河自尽，然后还有静坐，还有卧轨等等。而自焚显然是最痛苦的死亡方式之一，以献出自己生命来引起社会的关注。
我们都知道，在二战之后，国际上比较有名的是越南的和尚，为了反对越战而自焚；1965年，美国也有人在国防部大厦自焚，也死亡了；还有南韩学生也经常有自焚的；89年在湖南省也有人自焚。还有在天安门拿鸡蛋砸毛泽东像的三君子，后来根据他们的自述，当时他们也准备自焚，后来他们觉得可能无法引起社会的关注，因为当时中国人对自焚没有概念，所以他们选择砸毛泽东像的方式。
也就是说自焚这种方式是应该引起全世界的同情和关注的，我们要思考，社会为什么这样？这个人为什么采用这样的方式？而不是采取一种不理解的态度，说这个人是神精病，他为何这样做。所以今天发生这样的事情，我们应该问中国到底发生了什么问题。
最近半年最激烈的几起，比方天安门广场有好几起，在湖南吉首、在上海，我们在从事维权活动的时候，经常听到国内一些自焚的案例。以前有个高蓉蓉自焚，她全身90%被毁了，我看过她的照片，惨不忍睹，当时她在法院自焚的时候，那个法警、法官都讲，你烧吧，烧死了我也不会救你，她大概被烧了15分钟，最后才慢吞吞的把她救下来，然而这个人已经变成了废人。
这种情况在中国已经越来越频繁，最近一个月之内就有三起，至少我知道的大概是三起，但肯定远远不止三起。听说西藏最近又有了，消息还没有完整的出来，但最近几天又有报导，而且这次这种可恶的方式一定会引起关注的，所以现在国际媒体已经在关注了，他们关注两个焦点：第一、为什么中国人会自焚？会用这种方式来抗议中共？第二、自焚的过程中中共是如何应对的？而这一次阿霸地区就显示出中共的残暴和邪恶。
主持人：我们可以把最近这几起介绍一下，像阿霸地区……
唐柏桥：阿霸地区这一次残暴到什么程度？大家都知道他要自焚，警察看着他自焚，而且据海外流亡社区的消息，警察连续向他开了三枪。
主持人：阿霸地区这次是为纪念3.14要开个祈福法会对不对？
唐柏桥：对，这件事情应该追溯到1959年，当时对阿霸地区是镇压得非常厉害的，共军进入西藏地区叫做“解放西藏”，西藏人民武装起义但被镇压，所以那个地区基本上村里面没有男人只有女人，男人都被杀光了，当然有一些年纪小的男孩。所以那个地区对共产党是没有任何好感的，他们只是被压制没有办法反抗。那么去年3.14西藏全民抗暴也被血腥镇压，阿霸是最有名的几个地区之一。大家应该还记得去年有一个十五岁的学生被枪杀的照片，在全世界广为流传。
今年是纪念3.14被镇压一周年要举行法会，比如祈年法会等等，因为依照惯例，他们每年在藏历新年2月18号都会举行各种各样的法会，但是中共今年禁止所有的法会举行，怕他们聚众，按中共的说法是他们可能会闹事，所以在西藏实行军管。
那这自焚的僧侣说，如果不让我们举行法会，我就要自焚抗议，他话说出去了，所有人都知道，但中共就看着他自焚然后开枪，实际就是杀鸡给猴看，你自焚我就看着你死掉，然后我开枪打你不给你活路，你想用这方法抗议我就让你没有活路，所以连开了三枪。据说第三枪是打在肾脏关键的部位，打完以后，把人像尸体一样拖上车运走了，到现在生死不明，实际上很多人都知道这肯定是死了。
我们翻开历史来看，自焚被军警开枪打死的，从网络上搜索不到任何一例，从基本的人道主义来说，一般都要去抢救，但是中共却赤裸裸的当众开枪将他打死，这可说明共产党的残暴。而这件事情恰恰就是这些自焚者，他们希望通过这种抗议的方式来表达、来引起国际社会注意中共是何等残暴。那么中共这么做，应了一句话：“上帝要毁灭一个人，必先使其疯狂”，它疯狂至此，也就不得不亡了。
北京那件事情是三个人，他们当时开着车已经准备好要自焚，他们也是新疆的，警察把他们围堵，看到他们自焚的时候再去对付他们。在这之前还有北京访民也有自焚的，再往前还有吉首，当时公布非法集资清退方案出台，有个妇女她就自焚，也是这种方式。
我相信全国各地每天都有自焚案，只是有没有被披露出来而已，像吉首这个案子有很大的背景，国际上都关注的。因为访民他有一个网络，像新疆人他在海外、国内都有很多朋友，西藏也有流亡社区，发生这种事情的话，消息很快在国际社会上传播。比如在贵州、在江西某个县里经常发生这样的事情，有跳楼的甚至同归于尽的，但是我们知道的很有限。所以我们必须对这样的事情高度重视，要因应这种情势，尽量避免他们付出生命代价，同时我们要协助他们达到他们的愿望。
主持人：就像刚才唐柏桥先生所说的，自焚非常痛苦，而且也非常麻烦，你要准备很多油之类的东西，到了一个热闹的地方才能做。那么他们会采取这种方法不只是为了寻短见，通常是要引起注意，希望能对他们的诉求做出什么回应。横河先生，您对于我们刚才谈到的这几起自焚案，您所看到的他们的诉求和所要争取的是什么？
横河：关于北京这起案子我并不是非常清楚，根据中共官方的披露出的消息，很多人都说根据新华社的报导，我上新华网查了一下，这几天跟新疆自焚有关的新闻，第一条是不相关的消息，那篇文章跟自焚一点关系都没有。从第二篇开始基本上是讲赤峰巿由于拆迁问题有一个人自焚，后来经过调查之后说，拆迁并没有使用暴力，是大家走了之后他才自焚，所以自焚以后还把他扁了一通，其它没有一条消息说到这个的。
另有条消息说的是：据BBC报导，阿霸有人自焚，既没有否认也没有肯定，它这个报导讲什么呢，说是尼泊尔现在对藏人抗议中国的行为非常的愤怒，所以要限制藏人的抗议活动，它在里面提到了这么一句。但新华社并没有报导，我不知道它援引的是从哪里来的。但是我们知道，阿霸地区在3.14的镇压当中非常严重的，以后又加上军管。那么西藏整个问题主要是个信仰的问题，它也不容许别人对达赖喇嘛表示尊重。
主持人：共产党不准他们去……
横河：以前西藏军区和西藏自治区有一条规定，说党政干部家里面不准挂达赖喇嘛像，你可想而知，那时候党政干部普遍挂，后来就不准挂，最后扩展到连牧区、农业区都不准挂，以前还只是限制在党政机关里面，现在这个事情他们是不能忍受的。那么他这个诉求是一个宗教信仰自由的诉求，这是一个比较高的。
但是对很多到北京上访的人士来说，他的诉求可能并不是非常高，他开始的时候只是房子被拆迁了或者家人被害了，他就一层一层的要去解决问题。那我们知道中国的司法系统是被中共直接控制的，如果你要跟当地的政府官员打交道的话，那么司法系统就会有一个审判委员会，或者是中央政法委，或者是地方政法委，就把公检法召集起来开个会，说这案子我们不能接，因为他是反对我们政府的、反对党的，不能接。于是官司就打不起来。
这样的事情，在其他国家最多就打官司嘛，就告状嘛，虽然官司打多了，每个人都想告别人，但是正因为官司可以随便每个人都打，所以很多问题都在官司上面解决。那么在中国不能解决，不能解决怎么办呢？设个信访办。但是信访办有个严格规定，从2005年信访新条例出来以后，一年比一年紧了，任何地方有上访的，唯当地党政领导第一把手是问，所以实际上是把信访这条路从上而下的堵死掉了。那么反复去上访的人就反复的被截访回去，反复的又重新受到迫害、毒打等等。
那么他要想让他自己的冤屈让人知道，有的很苦的，上了几十年访，不是一天两天，那种日子一天两天就算了，可是他几十年的上访。走投无路的时候，他又想让他的事情让人家知道，他就会选择一条很极端的路。那要想让大家知道，怎么办？这有先例的。
为什么很多人愿意到天安门去，一个是中共高度的集权统治，权在党中央，出了问题一定是往党中央去的。所以只有在天安门广场才会引起公众的注意，这实际上是一个非常无奈的作法，只要在整个社会当中有一点点减压阀，对社会的紧张有一点点减压的地方，任何一个人都不会去走这条路，而中共恰恰是用它的司法和上访体系把整个社会的减压阀全部堵死了，才会造成极端性的诉求，而这种诉求呢，他认为不通过这种手段不会引起人注意。
主持人：对，那么他们采用的手法就像刚刚唐柏桥先生所讲的，他宁愿牺牲自己的生命，譬如像杨佳采取的是伤害别人，采取这种手法，走了一条很极端的路。那么另外一个，刚刚横河先生分析的就是你要去找他为什么这么做，另外，官方对这个事情报导，好像都是在旁边敲打，敲啊敲啊看不到真正的报导，对于事情的分析，它为什么会做得这么慢？唐先生，您对这个事情怎么看？
唐柏桥：中共现在是两难，什么叫两难呢？这个事情，你不管在任何一个社会，稍微有一点常识，有点独立思考能力的人都会知道，在一个社会里面，如果有民众用这种最激烈的方式来表达抗议的时候，首先，抗议对象是谁？当然是强权，是政府；第二、一般老百姓都会想到，这个人要是没有冤情，他会用自焚的方式吗？所以他肯定有冤情，这是很丢政府的面子的，是很让全世界看不起的。
那么这个事情发生得越来越频繁了，当然是显示它没有正义，这个政权它是没有合法性的。然而这个时候它希望全民都不知道，全世界都不知道，但是问题是现在网络这么发达，尤其阿霸地区，藏人现在流亡海外的也很多，他们的亲戚朋友海外有联系的都很多，所以它要不报导的话，西方也会报导。
所以它们现在越来越狡滑了，现在网路上有很多评论，它就掌握了话语的主动权。与其让你报导，我还不如先报导，然后我报导的时候，我用我的方式，用我的那一套语言体系。比方西方报导，像BBC的报导肯定会同情的，但是我要是先报导，就像刚才横河先生说的，那个上访的访民，要不说你无理取闹，要么说你没有原因的，说你偏激，反正给你扣一些帽子，这样就让民众分不清是非了。
这就很像2001年的自焚伪案，它制造那些东西，会给人家感觉……但就算法轮功学员有自焚的话，不管它的真伪，全世界应该都是同情的。但是现在好像通过它的那一套话语系统宣传以后，老百姓都觉得自焚好像都是不正常的了。可是今天你看这些人自焚正常吗？如果通过国际媒体、正义之士大声疾呼的话，这些人将来会成为英雄。
我举一个最明显的例子，1965年有一个美国人到国防部大厦前自焚，后来死了，几个小时后，他太太就向全世界发表声明。因为他太太事先就知道他准备自焚，而且她也同意了。结果后来越南河内，因为跟美国对抗，整个共产主义阵营全部把他当作英雄来宣传。我们现在还可以找到那个报纸，是人民日报，他们把他当英雄。说，你看，美国人对政府多么厌恶，对美国霸权主义多么反感，你看他用自焚的方式来抗议，说明他有多么的愤怒；然后说美国人民终于觉醒了….你看这种话，在网路上一查到处都是。然后又说，可以想见，美国民众一起来，反美的情绪会高涨，反对越战的情绪会高涨。
那么今天对中国自焚的民众，你为什么用双重标准呢？难道这不是反抗中共的情绪高涨吗？一样的道理嘛。所以这很像前面讲的温家宝被扔鞋、布什被扔鞋是一样的。布什在伊拉克被扔鞋的时候，中国新华网那些媒体就报导，都说伊拉克这名记者是伊拉克的民族英雄，你看他忍无可忍了，他用这种方式来表达对霸权主义的抗议，那他变成英雄了。
结果同样的在英国剑桥大学，有个德国人路见不平，拔刀相助，为西藏人民、为受苦难的中国民众表达抗议，谴责温家宝和剑桥大学，说剑桥大学怎么能拜倒在独裁者脚下。其实他鞋扔得还比人家轻得多，他根本没有准备把人打中。那个伊拉克记者还准备把布什打中，让他受伤呢，都扔到了讲台上面。结果温家宝就说“这种卑鄙的技俩不能阻拦我们中英两国的友谊”。那为什么当初你就不说那个卑鄙的伊拉克记者，用卑鄙的手段不能阻拦伊拉克跟美国的友谊呢？
所以你是采双重标准，是自曝其短、自献其丑。今天这个自焚案你也好好看一看，中共应该好好的把自己的教科书拿出来看一看，你曾经是怎么写的，今天你又是怎么谈的？所以我想大家脑子里头应该分清楚这些。
主持人：就像唐先生所讲的，政府对这个东西的报导也是作为一个手段来运用。所以这个事情报导得很慢。刚才唐先生提到2001年的天安门伪案，我们记得当时事情一发生的时候，在第一时间内它马上就报导了。那横河先生，您看这种事情的快慢之间，它是否运用一些什么样的花招在里面？请为我们谈谈。
横河：这很明显的，因为它的宣传、它的媒体不是作为正常的新闻报导来用的，它早就说过了，媒体应该是党的喉舌，所以它是把它认定为党的喉舌。像这种重大事件的报导，它一定是有政治目的的。
它现在压制重大事件不报导，这实际上是中共的正常反应，因为所有的重大事件事实上都体现了中共统治的不合法性和统治的危机感，也就是说有重大事件的话，一般都是因为民众对中共的统治不信任，所以像现在这种压制是中共的正常表现。
那么2001年天安门广场的自焚案，那个表现是不正常的表现。因为那种自焚，既使是真的自焚的话，那也是对中共迫害的一种反抗，是对中共迫害的不满意。那么对中共来说也是应该不报导的，这才是正常反应。但《新华社》却在两个小时不到的时间就报导了，要知道，《新华社》作这一类的报导都是要中宣部，甚至要政治局拍板的，不是哪个人说了就算数的。
主持人：它不像西方媒体，发生了什么事情立刻就去抢着报导。
横河：那次它把CNN的记者给抓起来了，所以CNN记者就没有机会把他的录像给拍完。然后它又说这是从CNN记者那里拿过来的录像，你把人抓起来了，然后说录像是从CNN那里来的！所以CNN的记者只看到第一幕，所谓“王进东”正要点火，他就被抓起来了，然后就没有机会再拍后面的了。
所以它既然这么急于打破它自己要压制新闻、重大事件报导的规定，来抢先报导的话，那么只有两个因素：第一个是它事先知道整个过程，那它怎么会知道的？第二个是它准备了整个过程。只有这两个可能性。而且不管它是事先知道这个过程，还是它准备了这个过程，它一定认为这样的报导可以帮助它迫害法轮功。
主持人：听起来很意思。我们刚刚提到2001年1月23日，天安门广场的自焚伪案就是中国共产党一手策划的，然后说是法轮功学员在自焚。这件事情在当年引起了国际社会的轰动。但是后来这几年，也因为这个伪案陆续被揭发出来以后，对于法轮功学员讲真相也起到了很大的帮助作用。
我们今天就来回顾一下这个案子，因为这个案子它有很多有趣的地方，有很多的蹊跷在里面，我们从中也可以看出来，中共这种欺骗手法的愚蠢。现在让我们来看看这个片子。
（影片播放）
疑点之一：自杀还是他杀？
新华社说，刘春玲自焚死亡，她是死于燃烧的火焰，还是其他原因？
如果把镜头放慢，可以看见当她正在火焰当中挣扎，有人在背后丢出物体猛击她的后脑，刘春玲立即倒地。
打击的物体反弹，从死者脑后飞出数米远，以极快的速度从空中落下，没有飘动感，不像是衣物等，看上去是一件重物。
那么谁是凶手呢？如果把那时的镜头止住，可以看见挥动的手臂接近刘春玲的头部，一位身穿军大衣的警察正好站在出手打击的方位。
疑点之二：演戏乎！灭火乎？
新华社报导：王进东首先点燃火焰，四名警察立即取出灭火器，不到一分钟，迅速的扑灭了火焰。在天安门自焚史无前例，广场上没有灭火器，警察也不会背着火灭器巡逻，怎么可能四个人立即拿出几个灭火器，说明警察事先做好了准备。
王进东右边那个拿着灭火毯的警察，像是为了拍照而摆好了姿势，没有紧急扑火的运动感，显得很悠闲。他拿的灭火毯是静止下垂的，好像是个照相道具而不是灭火的工具。这样的镜头、场面发生在整个突发事件一、两分钟以内，说明摄影记者和警察是事先准备的，可能是在演戏。
再仔细观察一下，在王进东两腿中间，还放了一个装满汽油的塑料雪碧瓶，在高温下却完好无损，可能是玻璃缸制作的，也可能是摆放在那儿，做为一个道具。
疑点之三：真假王进东
从官方提供的王进东自焚前的照片，可以看出王进东的脸颊消瘦，小骨架，而自焚的王进东却是大脸庞，大骨架，齐刷刷的头发边缘，比例失调的面部像是戴了假髪或面具。难道有真假两个王进东？
疑点四：破喉而歌？
这四名伤员当中，都有不同程度的吸入性损伤，随时都有窒息的问题。所以在抢救大面积的烧伤同时，最主的一条，我们马上要做气管切开，把呼吸道通畅。
自焚者身上着火，周围空气温度很高，当人吸入灼热的气体会烧伤声带和气管。但是电视上，王进东却能声如洪钟的叫喊；刘思影做了气管切开，还能声音清脆，底气十足的接受采访，令医学专家感到费解。
记者：你到了什么世界？
刘思影：美好的世界。
记者：美好的世界啊？
刘思影：嗯。
记者：那世界是什么样啊？
刘思影：阿姨，我是这样想的……
疑点之五：邮报记者的发现
刘春玲在自焚中死去，她是一名法轮功修炼者吗？这个问题出现了疑点。著名的华盛顿邮报的记者菲利浦．潘（Phillip Pan），追踪到她的家乡开封，当地人说从来没有人见过刘春玲炼过法轮功，她是外地来的三陪女。
（播报完毕）
主持人：好，谢谢各位观众朋友回到直播现场。这个片子现在在网络上是很热门的，点击率非常高。很多人都希望能够知道当年发生的情况，所以观众朋友可以很容易的从网络上找到这个片子。
那么我们来谈一下这个案子，刚才看到这个影片，我个人觉得看起来是有很多很可笑的地方。比如摄影机照出了全景，自焚时有警车在那边，有人坐在一边，另外还有一个特写镜头，这些东西似乎是被安排好的，景都选的很好，能够控制得很好。
横河先生，您对这方面有很多研究，这个案件您是不是可以跟我们谈一下，除了刚刚电视里面讲的，还有一些您自己观察到的疑点，请跟我们大家说一下。
横河：这有几个比较大的疑点。第一个，实际上我们讲破案，破案就是要找动机，谁对这个案子最能够得到好处？谁最希望这个案子发生？
我们来分析一下，2001年1月份自焚案发生之前，中共当时面临的是一个什么情况？中共当时面临的是法轮功学员到北京天安门广场去炼功、打坐或者是打横幅，几乎每天都有，它没有办法阻止他们。而且在这之前它已经把站长、分站长、辅导员都抓起来了，但是法轮功学员还是继续往北京去。
主持人：您是说从1999年7月20日镇压以后，那些辅导站站长虽然都被抓起来，还是有很多人继续去上访？
横河：他们继续到北京去上访。对中共来说，它很要面子，而天安门广场毫无疑问的，中共认为这是它统治中心的象征。所以它对于法轮功学员到天安门广场去上访，它非常想让他们停止下来，但它没有任何办法，又不能把天安门广场直接关闭掉，所以它一定要制造一些事端，这是第一。
第二、99年7月份开始镇压，没有发生什么事情。到了2001年，因为每年3月份的时候，在日内瓦都要开联合国人权会议，那一年去了几千名法轮功学员，在国际社会、在人权会议上呼吁。这一下，2001年的人权会议马上就要到了，所以中共就很想在人权会议之前想办法找出一个理由来，为它的镇压在联合国人权会议上开脱。
所以在这之前，2000年11月19日中共成立一个反邪教协会，这个反邪教协会就开始搞一个运动，叫“百万人签名”。这个百万人签名就是为了应付日内瓦联合国会议：你看，中国人民支持这个镇压。那么它得找一个事情让大家来帮它签名，要不然要让大家签名很困难，因为这毕竟不是文革时期组织签名可以百分之百都签，所以发动签名它得有一定的基础，这是当时的背景条件。
那么在这之前，中共有一连串的行动，这一连串的行动，如果我们把它汇集起来的话，我们可以看到，有人是非常急迫的想解决天安门广场的法轮功学员上访的问题。我举个例子，1月16日，江泽民会见日本“日中友好”的七个团体时说，他90公斤体重不怕法轮功；同样在16日，中国反邪教协会的副理长何祚休在中科院发动300人签名，这就是百万人签名的起始。
1月17日总工会发动全国总工会系统、职工系统反法轮功，1月18日的时候是高校系统， 19日朱镕基视察的时候也去参一脚，20日的时候人民日报发表评论文章。你看它每天都安排好事情，21日的时候，罗干主持全国严打会议，专门讲要严打法轮功的活动。21日罗干到北京巿公安局，特别见了天安门广场的国保支队，这个天安门广场分局的国保是专门打法轮功的，他见了几个北京人士包括刑警支队的，包括国保支队的，这是21日的时候。22日全国妇联开始，妇联系统开始反法轮功，23日开始自焚。
这么频繁的，每天都有一个重大活动，也就是说它全部准备好了，就等自焚这一天，然后把所有的事情都推过去。这样到了3月份的时候，反邪教协会征集了很多很多签名，把这个签名布条做成布捆子，很多很多、很重的大捆子，用专机专程送到日内瓦去。所以你从这一系列的事情来看，那时候谁最需要这场自焚案？
主持人：非常谢谢横河先生，我想后面还有很多的要分析的。我们现在有一位纽约的杨先生在线上，我们听听看杨先生怎么讲？杨先生您好。
杨先生：主持人好，嘉宾好。首先要感谢主持人刚才提到了杨佳先生。杨佳先生是我们杨家将的后代，我觉得他代表了一种精神。
我首先给出四个代名词：“自残、自宫、自焚、自信”。前三个“自残、自宫、自焚”是共产党鼓励的，它希望老百姓这样去做。自残、自宫、自焚，首先就是先伤害自己，然后再去伤害别人，这是共产党一贯鼓励的，它希望你们老百姓自己残害自己，自己先把自己施行宫刑，然后再去对别人施行宫刑，这也造成了当今中国太监文化如此昌盛，在文人之中、武人之中，都有这种自残、自宫的现象。
那么说到2001年的自焚，我想它是想要用这个来误导。它本来不是说3个月要消灭法轮功吗？它消灭不了法轮功，3个月它没能消灭得了，那怎么办呢？就使出这个诡计来说你自焚。它栽赃法轮功自焚，让其他不明真相的法轮功学员也跟着做，但没想到没有人跟着这么去做，因为法轮功学员有“自信”。
而这个自信是它最怕的，这个自信导致了今天中国人五千万人退党。五千万是一个数字，实际上代表了我们将近五亿的中国人退出中共党、团、队的组织，所以它最怕中国人有自信，这才是它真正害怕的地方。谢谢。
主持人：非常谢谢纽约的杨先生。唐先生您是不是对杨先生有些回应？
唐柏桥：刚刚杨先生说的非常好。2001年中共伪造的自焚案我们可以有各种不同的观点，我也非常认可杨先生这样的角度，横河先生刚才也讲了些角度，我倒还有一个角度，这些角度我都同意。相信中共在玩弄这一招的时候，它也想了很多，“一箭双雕、一箭多雕”。我觉得它玩弄自焚这东西，如果玩的不好的话，擦枪走火就会伤害到自己，也就是玩火自焚的概念。
它为什么要这样玩呢？如果要它鼓动上访的人，它可能不会去鼓动，或者是要它策动上访的人自焚，它可能不会愿意，那为什么它会去策动法轮功这件事情呢？因为中国人现在多数还是无神论者，而自焚案发生了以后，它做的最多的宣传就是说法轮功师父说自焚以后可以上天堂、圆满啊。采访刘思影我们也看到了，为什么采访她呢？一个12岁的小女孩懂什么？他就问她自焚以后圆满，看到的世界是什么样子啊？就为了要让她说出来，让那些无神论者无法接受这些观点。
以无神论者的角度来说，你们是受了某些人的蛊惑，受到某人的欺骗，其实没有极乐世界，人死了就是一堆灰，然后万事皆灭，这是无神论者的观点，我们不讲它对或错。但中共知道，中国在中共几十年的统治后，多数人都变成无神论者了，所以你有神论者要说这些东西，我就蛊惑这些无神论者来中伤你。
我现在在海外经常会碰到一些新移民跟我讲这些话：他们为什么这样做？为什么会觉得有另外的世界呢？他们是神经病……其实回过头来想，这不是很正常吗？佛教也说轮回，基督教谁不说有天堂呢？美国人90%信上帝，85%的人是基督教徒，难道这些美国人都是神经病吗？但是中共确是达到了这个目的，中共就是用这种方式，它用不同的角度去做。
刚刚杨先生说“自信”，确实讲到了一个要点，中共不怕你自残，说得难听一点，它怕你去残害它，所以你要绝食你绝吧，然后它想办法把你引导到对你不利的地方去，就像89年那样。你自焚也好你自杀也好它都不怕，它最怕杨佳这种人物。
所以我们今天把自焚深入的分析是有好处的，但是有一点还是不能忘，我们对于那些通过自己受苦的方式，来唤起世人注意社会不公的这些人，我们一定要给予极高的同情，这一点是毫无疑问的。
因为现在中国人连上访都不行了，过去共产党说“造反有理；革命无罪”，现在造反不行了，武装革命也不行了，然后写文章骂共产党要推翻共产党、社会主义制度也不行了，你要游行示威也不行了，上访也不行了，然后怎么办？难道我只有一辈子受冤屈的份吗？所以出了个杨佳，也不行，你自焚也不行，等于全世界要接受“这世界是不公平的”，这个世界“强权就是真理”、“胜为王败为寇”。做为有正义感的人，我们当然要想办法解决。
我认为自焚自残的方式应该是令人同情的方式，因为他不伤害别的人，他只伤害自己，用伤害自己的方式来解决社会的问题，而不仅仅是解决他一个人的问题。比如阿霸自焚的这个人，他是要解决西藏这个民族长期受迫害的困境，他不是为了他一个人，是为了600万西藏同胞，他选择这个方式，难道他还应该受到谴责吗？当然不应该，这太不人道了。我们换位思考一下，你如果处在他那个地步，你应该用什么方式？我就这个观点。
横河：谈到阿霸僧人自焚的问题，我就想起当初在2001年的时候，中共在渲染天安门广场自焚的时候，它说是要挽救这些人的生命，所以才会去救他们。但是在阿霸这个事件当中，我们看到它为了挽救他，不让他自己烧死，于是开枪把他打死，这是一种什么逻辑！
也就是说它从来就不在乎天安门自焚那些人的生命，任何一个自焚的人的生命，或者任何一个去上访的人的生命，它从来就不把这些人的生命当回事。
这是一个讲不通的逻辑，在迫害法轮功的时候，说是因为怕你们走火入魔，所以要把你们抓起来拷打，直到打死为止，这是什么逻辑？就跟今天一样，因为怕你自焚所以要开枪把你打死。所以只要它做这些行动，就可以证明它前面说的那些为你好的话，全都是反话，是假的。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】自焚 中共自导的梦梦魇(1)
视频：【热点互动】自焚 中共自导的梦魇(2)
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【热点互动】自焚 中共自导的梦梦魇(3) 265081
（新唐人电视台《热点互动》节目）下载收看
主持人：那我们回头看一下，刚才录影带里讲到的自焚伪案，那是中央电视台，也就是官方所提供的影片，那么您是不是还有其他的，譬如像我们刚刚讲到的王进东，我们看到那个灭火毯……
横河：刚才那个镜头，其实你仔细看一下的话，那个灭火毯并不是在等什么或等喊完口号，我们原来分析的是，他在等喊完口号，然后再把它盖下去。其实你再仔细看一下，根本没有火，那个灭火毯本来就没有必要嘛，所以他为什么不去救火，因为那里没有火，所以这整个就是一场表演。至于说王进东打坐的姿势，或者其它一些东西，那都已经是常识了。
那我就想提醒一下，如果你到中文维基百科里面去看天安门自焚的话，它里面也引述了一段话，就讲到天安门自焚的一些疑点，当然维基百科是很多人写的，所以它有两方面的观点，把两方面的说法都收进去了。其中就说到王进东打坐的姿势完全不是法轮功学员的姿势，说法轮功向来没有这么坐的。
主持人：它说像是解放军人。
横河：说像这么老的，据说是老学员了，还这样子打坐，这是很少见的，肯定是不对的。那么这里还有个什么问题呢？就是刘思影的问题，大家知道，刘思影后来是恢复得最快的一个。
主持人：就是我们刚刚看到的那个12岁的小女孩。
横河：刘思影是这么多人里面恢复得最快的，但是到快要完全恢复了，事实上已经完全恢复了准备出院的时候，那天是16号、星期五，追查国际有个报告，他们调查了积水潭医院的医生，医生说她本来要出院了，但是就在17号、星期六的上午，院领导和来自北京医政处的一个处长去见了刘思影，谈了大概两个小时左右，后来离开了，到中午就发现刘思影不行了。
主持人：都已经痊愈了，准备要出院回家了……
横河：已经痊愈了，已经可以自己一个人在医院里跑来跑去了，已经要出院了，就在这时候死去了。
主持人：长官来视导以后。
横河：而且跟她见了面以后，就在同一天，几个小时以后她就不行了。特别蹊跷的是她是在医院里面，中国的医院是很全面的，各大医院都有病理室，但是并没有让她在积水潭医院的病理室做解剖，是送到北京急救中心去做解剖的，所以最后的结论并不是积水潭医院做出来的，而是急救中心给的结论，说是心肌炎发作。一个烧伤住院的小孩，到了全部康复要出院的时候，突然之间有两个领导来看她，突然就得心肌炎死了，那不是明明有人不让她活着出来吗？
唐柏桥：从我的角度，我倒是有一个观念，因为我不是学员，我也不了解你们里面的一些东西，但是我只是觉得有一点从逻辑学上来讲，那是无懈可击的，就是在两分钟之内，就我们刚刚看的镜头里面，那个警车、各方面的人物、专业人士、灭火的、接受记者采访、发言人等等都已经在场了，如果说你事先不知道这个自 焚案，那是不可能的。
第一、我们可以从逻辑上讲，中共肯定知道这个事情，不管它背后是怎么安排的，它知道，好啦，这个逻辑就成立了。那第二点就蹊跷了，为什么你知道你不制止？你像上访的，你如果知道了就要截访是不是？你说有人那么激烈的要用自焚来抗议，为什么不制止？那第一、丢中国面子的，为什么不制止？第二、这是伤害生命的、残害生命的，每一个公民的生命都是无价之宝，你作为政府你有义务要去劝谕制止，你没有制止。你知道而你没有制止，这个中间就因此可以推衍出来，它不是一个正常的事件。
至于这个东西到底是怎么安排的，它的用心如何，这可能要等中共垮台那天我们才可能解开一部分的谜。也许永远也解不开这个谜，比方说谁提出了这个主意，谁推动的，怎么去运作的，要达到什么效果，计划书又是怎么写的，或者它怎么引起这个思路的，为什么想到自焚这个事情？等等这些可能都是谜，如果档案保持完整，可能我们将来某一天会知道，若保持不完整，我们只能用逻辑的角度去分析。
我刚才讲的这两个逻辑，如果有观众能够反驳的话，你们可以反驳一下。你想，两分钟之内达到这个效果，灭火毯什么东西都有了，说事先不知道的话是不可能的。而且刚刚横河先生也说了，天安门广场以前没有自焚案，也就是说这不是一个可以准备的东西，因为天安门那么大，这是第一个；第二个，你明明知道你为什么不去制止？无论是出于爱护民众的生命，还是出于保护你政府的面子，你都应该去制止，但你没有制止。所以这里面肯定有蹊跷，有见不得人的勾当。
主持人：那么我想横河先生，我请问一下，综合起来，共产党基本的理论就是说，法轮功告诉人们，不管你用什么方法，你要走过这么一段以后才能够去所谓的圆满。那不管如何，就您对法轮功的了解，杀生或者是结束一个生命、或者结束自己的生命，这个东西在法轮功里面到底是怎么讲的？
横河：法轮功明确的讲，不能杀生、不能自杀，因为自杀也是杀生，这跟其他佛教的教导其实是一模一样的，绝对不能杀生。其实在很多佛教体系里面比这个还极端，走路怕踩死蚂蚁、抓到蟑螂都不能拍死它，因为有很多是很极端的。
但你如果为了圆满这个目的而违反了最基本的教义，那你不可能圆满，所以法轮功严禁杀生，这是肯定的。而且如果按中共讲的，自杀可以圆满的话，那你还去迫害他干什么，人家自己都自杀完了，这也可以用逻辑来推理的，这个逻辑是不通的。所以这就是为什么你怎么说法轮功学员就是不相信，就知道这是假的，因为法轮功学员知道，真正修炼者是不会这样做的。
那么可能有别人会被骗，而被骗的大部分还是中国人，中国大陆的中国人，因为他受到共产党的影响。但在海外有些人的反应可不一样，像我家买了一个Grandfater的大钟，有人来给你安装，那个人来安装的时候，他就跟我聊天，说你中国人啊？就聊起来了，就讲到法轮功。后来他说，噢，法轮功厉害，共产党不可能把它压下去，人家都敢为了捍卫信仰去自焚。我说，不是这么回事，我说，你这想法倒是很有道理，不过这个自焚是假的。
我就告诉他原因是什么，后来他说，喔，原来是这样啊。他们没有恶意，他认为如果为了捍卫信仰，这是可以理解的，而如果是为了抗议迫害的话，那就说明这个迫害有多残酷，这是正常人的思维。
那么刚才讲到维基百科还专门提到一件事情，说为什么可以证明中央电视台播的这个自焚案是伪造的呢？因为当法轮功提出这里面的疑点之后，中央电视台把这些疑点全部删掉了，重新剪接一遍再继续放，在维基百科上可以看到这一段描述。
主持人：是是，所以看起来，中共历年来对法轮功镇压用尽了各种手段，但是每一手段之后，都好像在帮助法轮功学员讲清迫害真相，助了他一臂之力，都起到这么一个作用。那么好，我们现在有一个广西的张先生在线上，我们听听看张先生怎么讲，张先生您好。
张先生：主持人好，嘉宾好。新唐人的收讯信号，从去年6月17日到现在九个月了还没有恢复，我想请问你们，真的是拿欧卫公司没办法了吗？欧洲议会出来的那些决议，我想不会是一纸空文吧？你们接着下来还会采取什么措施，促使欧卫公司尽快的恢复新唐人的信号，我一天也不能再等了，等着这个信号，我是天天看、天天看，可是现在我觉得有一点失望了。
主持人：谢谢张先生，我们听到您这个心声以后，我们也是觉得……我们也在努力，在自由世界里的许多有正义感的人士也在帮忙促进这件事情，我希望您不要绝望，这个事情一定会成功的，我们拭目以待好不好？
那么我们再回过头来继续谈这个事情，您刚刚讲到自焚案似乎对于法轮功学员来讲，好像也是他们讲清真相的一个转折。在自焚案发生以前，他们就不断跟中共政府去做一些陈述，如果我们从相同的概念来讲，那也是上访的一部分。那么之后，好像他们采用的方法有了变化，是不是请横河先生跟我们分析一下这个情况，在自焚案之前、之后有怎么样的转折？
横河：法轮功，因为它是一个修炼群体，所以它在上诉的过程中，它和六四天安门事件有个区别，六四是有诉求的，不管是民主诉求也好，自由诉求也好。法轮功的诉求主要不在民主这一部分，对社会制度它确实没有什么要求，他的诉求在自由这一部分，要修炼的自由。那么修炼以后，修炼人绝大部分都属于社会当中最安分守己的人，最不可能成为政权的敌人或者危害政权的因素。在任何社会都是这样，真正的信仰者，真正的正教信仰者，它不会对社会造成危险。
所以他们一旦遭到迫害以后，首先他们的反应就是“搞错了”，就要去跟政府讲真相，那么到哪里去跟政府讲真相呢？就一步一步的上，到了县里，县里面说：我们做不了主。到了省里，省里也说：我们也做不了主。那就到北京去，但后来不准到北京去了，都到北京去，北京吓坏了，北京一看人多了就拦，就通知各省说：不能让他们去，要是去了，你们负责。
所以这就是为什么最近的地方，像山东，第一年打死的人最多，因为山东省很近，它不像东北把山海关拦住了，山东人可以骑车子过去，我知道很多山东人是骑车子过去的。所以他们就抓着吴官正（注：中共中央政治局常委、中央纪委书记）说，再有人上访就拿你们问事，所以吴官正就往下压，一级一级的往下压下去，这个在伊恩．约翰逊（Ian Johnson）的普立兹奖的系列报告里面有。
所以各地官员就阻止法轮功上访，上访的就先把他们抓起来打，打死了很人，这是第一年、第二年的时候。这就造成了我刚才讲的，中共急需要有一个突发事件，类似自焚这样的事件，能够把这事情给截止掉。
那么在这之前，其实法轮功学员已经有很多人认识到，不应该再去向政府讲了，因为这个命令就是最高层来的，你再到北京讲也没有用了。有很多人就建议说，你们应该回到当地去，去跟当地的人讲真相，这是一个过程。
那么自焚案一发生以后，严格的说，天安门广场基本上是被封锁掉了，过了半年以后才开放，谁也不能去了，就是旅游也不能去了，不管是中国人或外国人都不能去。这样一来实际上就加快了这个转向，他们就开始遍地讲真相，而这个遍地讲真相就真正触到了中共的痛处了。
中共为什么控制宣传工具，就是要让它的谎言能够被所有的人所接受，或者被绝大部分的人所接受。现在因为法轮功学员他的基数比较大，镇压之前他的基数很大，所以当他决定去对民众讲真相的时候，很快的就把中共的谎言给打破。所以我觉得天安门这个自焚，实际上是一个很大的转折点，这个转折点就变成向全国民众去讲迫害的真相，讲中共为什么要迫害。这个过程我觉得跟天安门这个自焚是个比较大的分界线。
主持人：那么我们看到了，在今年短短几个月以来，发生好几起很激烈的抗争，我们晓得中共现在在开两会，接着下来是3.14、藏人等等。那么从刚刚这个自焚案看起来，都是因为投诉无门，是这些管道中间出现了问题，那么您是不是能预见有更多类似这样不幸的事件将要发生？
唐柏桥：第一、毫无疑问的，一年以前我就反复在讲这个道理，就是抗争会从点到面，从小规模到大规模，从温和到激烈，从无序到有序，从无组织到有组织，这是必然发展的过程。因为邪恶不可能永无止境的，要是永无止境，那不会有文明，人类文明不会有五千年，也不会有文字记载三千年，早就毁灭了。
所以到一定程度，你看希特勒那时候那么庞大，到最后它毁灭的时候非常快，一下子就毁灭了；日本的军国主义也是一样，一个原子弹就把它毁灭了。人们有他自己解决问题的方式，或者我们说是上苍的意志也好。那么今天中共看起来也是一样，看起来它貌似强大，它不仅在国际上为所欲为，它拿中国老百姓的纳税钱去收买国际社会等等，好像看起来已经没有办法可以对付了，但实际上很好对付，原因是什么？那就是中国老百姓的觉醒。
中国古代有一句古话很精辟：“水能载舟；也能覆舟”，在水上我可以让你浮起来，也可以把你翻掉。同样道理，今天中国人民一旦觉醒起来的时候，他就可以覆舟。那么今天中国人民是觉醒了，逐步在觉醒，现在中国人民在寻找一种抗暴的出路。
但是用暴力显然在国际上不是很倡行，而且现在不是在冷兵器时代，所以看起来也不太可行。恐怖主义用人肉炸弹，现在国内很多很激烈的反共的、对共产党深恶痛绝的，也主张用人肉炸弹、杨佳式的，但看起来也是少数人。那么接下来大家一定要选择了，也不能视若无睹，面对这种社会情况，要行动起来。
那用什么方式行动？现在有些人选择用自焚的；有些选择用绝食的，比如郭飞雄，现在选择用绝食的人很多，像那些上访的人；有些人选择堵路；有些人选择到省政府前面或者巿政府前面，像吉首人民选择到巿政府前面去陈情抗议，有各种各样的形式。
但是今年的形势很显然会往这样的方向发展，我预期最后会殊途同归。那就是最激烈的慢慢也会较少，温和的也会较少，最后是走到一个民众认为的最大公约数。譬如大家认为堵路的方式最合适、最可行，老百姓付出的代价最少，而抗拒最有效，人们会越来越多人采用这种方式。同样的道理，自焚的方式，如果老百姓经过反思以后觉得太残忍，大家不愿意接受，如果每个人都想，我的亲朋好友自焚，你愿意看到吗？我不愿看到，那他自己也慢慢意识到了，与其用这种方式，还不如拿自己的生命去做一个非常高尚、非常伟大的事业。
主持人：我们接着刚刚唐先生的分析，我想请问一下横河先生，我们刚刚提到了杨佳，我发现中国大陆有很多人都是这样，这个事情没有触及到我的利益的时候，不触及我本身的时候，我不管。像杨佳这样的事情发生到我头上来，我没有办法，我就出来，用最强烈的方式来做，那您对中国的民众有什么样的建议？
横河：我想刚才杨先生讲得很有道理，不要去伤害自己的身体，中共最怕什么？有五千万人退党了、三退了，那么中共现在最害怕的就是这个，你看现在它判了很多法轮功学员和其他民运人士或者维权人士，就是因为他们在传播《九评》、传退党的事情。所以中共最怕什么就去做什么，与其去自焚，不如像法轮功学员那样去劝一百个人退党，加速中共的瓦解，争取过上没有中共的日子。
主持人：好的，非常谢谢观众朋友，我们今天的节目就到此为止，希望今天的节目能够给各位观众带来一个思考的空间，我们下次再见。
