【热点互动】中国户籍制度PK印度种族制度

主持人:各位观众大家好,欢迎收看新唐人电视台《热点互动》节目。在今年奥斯卡颁奖典礼上,影片《贫民窟的百万富翁》一举夺得八项大奖,这部影片让人再次想起了印度的种姓制度。无独有偶,东方网报导说,中国第五代导演王小帅因为伪造户口问题而吃上了官司,让人不禁感慨中国的户口制度。

印度的种姓制度和中国的户籍制度各自对社会带来了什么样的影响?今天我们请本台资深时事评论员陈志飞教授来评论一下,陈教授您好。(陈志飞:主持人好)我们看这部电影描写孟买大都市里贫民窟的现象,贫富分化很大,您是不是跟我们讲一下关于印度的种姓制度是怎么回事?

陈志飞:印度的种姓制度是历史遗留下来的问题。因为印度大陆或叫南亚次大陆,在三千年前也像中国的战国时代一样,有几十个国家并存,后来有亚利安人移民过去,他们是古波斯国和罗马帝国的后裔,是纯种的白人,因为在波斯帝国内部有种姓制度,所以他们也把他们的种姓文化带过去。

具体说来,按照婆罗门教的定义把人分成四级:第一是婆罗门,主要是僧侣;第二据说是神用祂的口造出来的刹帝利,主要是一些高层的社会人士,这两个是贵族;第三级吠舍是军人之类的;第四级首陀罗是用上帝的脚造的。从这儿你可以看出他们的贵贱。除了这四个等级外,还有一个不被这四个等级所包括的,属于贱民,是为人所不耻的,是不可接触的人(untouchables)。这些基本构成了印度的种姓制度。

主持人:我们刚才谈到了第五代导演王小帅,他是一个很知名的人物,但因为伪造户籍的问题,现在吃上了官司。很多人都知道中国这种城乡差别,有农村户口、城市户口,户籍制度在中国依然还没有改变,请您跟我们年轻人介绍一下,中国的户籍制度又是怎么一回事?

陈志飞:中国的户籍制度始自1958年,有研究表明1954年时,中国宪法还没有这种户籍制度,还允许人随意流动。由于中国户籍制度是完全按照当时苏联对人口的管制,这种制度实际上是要保证社会上没有动乱,政府能够行使绝对的权力控制。可是这样就使得中国人口被分成两类:一类是城市人口或说是贵族;另一个就是非城市人口,也就是中国的贱民。

这的确是非常令人吃惊的。王小帅导演的祖籍是河北涿州,虽然他努力取得了北影(注:北京电影学院)本科文凭,而且后来导演了一部很有名的电影《十七岁单车》,因而在国际上声名远播,可是他也是为了得到一张北京市户口,辗转多次,结果还是陷入官司之中。

主持人:我们看印度的种姓制度也是给印度带来了很多麻烦,尤其在现在这个社会。当然,种姓制度在过去是为了维持社会的秩序,那在现在的社会,您觉得种姓制度给印度带来什么样的问题?

陈志飞:表面来看,它带来了社会的不和谐因素,因为人分为三六九等,而且这和人的品格智力根本没有关系,完全由他的遗传和家族背景来决定的,这当然是不公平的。但我们也注意到了,随着时间的流逝和印度政府大力的取消这种制度,其实这种制度对社会的影响,就我从印度的朋友和看到的一些报导来看,这种制度的影响已经在逐渐的淡化了。

我可以举一组数据,印度平均贫困率是40%,但是婆罗门这个最高种族的贫困率竟高达55%。那要说贱民的不公平的话,1997年印度选出了一个贱民奇里尔•拉曼•纳拉亚南(Kocheril Raman Narayanan)当印度的总理,就我所知,美国有名的教授有Narayanan这个名字的也有好几个。所以我看到的是,这种制度对于印度经济的影响和社会地位和整个社会发展的影响,没有特别明显的关系。

主持人:只是说这些种姓比较低的人,他们在过着更贫穷的生活而已吗?

陈志飞:我觉得还不是这样。我刚才已经举例了,贱民都可以当总理,而婆罗门也可能做低贱的工作,因为印度政府采取了更加具体的措施来解决这个问题。比如在国会给贱民留下27%的位子,因为贱民的人口就这么多,他完全按照人口比例来规划的;在大学,按比例规定学校必须招收40%以上低种姓的人入学。这实际上已经像美国一样矫枉过正了,因为这让婆罗门种姓的人觉得他们在社会上反而被歧视了,他们反倒是社会的贱民,不公平了。美国也有这种情况,对黑人过于保护对黑人过于优惠。

主持人:再说到中国的户籍制度,我们知道尤其是年长的人,他们很多人都尝到过这个,夫妻双方有一方是农村户口,一方是城市户口,那孩子户口要落在哪里?这对于孩子的一生和今后的教育,都会带来很不同的命运。那您觉得户籍制度对中国社会造成了什么样的问题呢?

陈志飞:我觉得对社会问题的影响是更大而且更深刻的。因为印度的种姓制度历史比较长久,已经有三千年了,印度政府正在大力的消除这种裂痕给社会带来不和谐的影响。而中国这个制度是完全可以瞬间取消的,它是人为的,它是随意的按照政府规定的条件,按居住地来划定的。如果你是北京人就可以享受很多的优惠,甚至上大学都有很多优惠,不用考很高的分数都可以进很好的大学,但对农村的人来说,你永远只能被绑在土地上。这完全是中共政权为保护它的统治,使它能更好的管理人口所执行的一项政策,相对于印度的种姓制度,它对于社会的伤害是很大的。

像刚才提到的王小帅,这么一个社会精英人才,他都难以拿到北京的户口。但据说实际上北京户口是有公开的市场,如果你花30万就可以买到一张北京户口,但是有多少贫苦老百姓能有30万这么多的钱,而且只去买一张北京户口?

主持人:您刚才谈到中共这样做是为了更好管理中国的人口,如果它能真的很好的管理中国的人口,那不也是一件好事吗?

陈志飞:基本上它管理人口是为了它的统治。比如说在奥运期间,它可以用户籍制度把人绑在他自己的家里,不让他来欣赏奥运的盛况;在两会期间,它可让上访者不能到北京上访,因为户籍制度绑住你,不让你取得进京的资格。在买车票、买飞机票时要你出示户籍证明,如果你不是北京人,它就不让你去北京。这样就达到它政治上的目的,把对于它政权的威胁或者反对它的声音降到最小。

主持人:其实印度的种姓制度并不是没有废除,几十年前印度独立的时候就已经废除了这种姓制度,到现在为止,印度政府让种姓制度从一个贯性到慢慢消失,他们做了些什么努力?您怎么看这些举措呢?

陈志飞:刚才我提到了,在政治上他们在国会留了专门的席位给这些低贱的种姓人口,在社会的各个部门也都有类似比例的规定。而另一方面也严格的规定对低种姓人口的歧视是非法的,这在很多民主国家也有类似的规定。那么从效果上确实做到了法律之前人人平等,使种姓制度根本的祸根被消除了。

当然,种姓制度还存在的原因是文化上人们还有怀旧的情节,比如同种姓的人结婚,同肤色的人结婚或来往可能更加亲切一些,因为语言和宗教接近一些。所以从社会地位上来看,我觉得印度已经在根本上根除了种姓制度带来的危害。

主持人:我们看中国的户籍制度,很多人都说引起了越来越大的贫富分化。因为农村户口只能在自己的土地上待着,所以发展的空间就非常小,他们要通过更大的努力、要比城里人好多少倍的成绩,才有可能晋升,才可能过上比较好的生活,得到城里人的待遇。那我们看中国贫富分化越来越严重,但政府方面并没有想把这户籍制度废除,您怎么看这种现象呢?

陈志飞:这是政府觉得农村这么多人口,如果都进入城市的话,从医疗各方面,比较难给予足够的保证,所以它不愿意取消这个户籍制度。至于这个户籍制度所带来的危害,我觉得您刚才所说的是比较中肯,就是说你把很多人绑在土地上,没有给他适当的社会资源,让他充分发挥他的才智,就中国人来说的确是一个极大的浪费。

我们刚才也提到了,印度的种姓并没有阻碍印度最低贱种姓的人当总理,也没有阻碍印度的人才到海外做出一番惊天动地的事业。据我所知印度人在海外,由于他的民主制度,他这种开放性,很多方面实际上比我们华裔做的要好,在领导阶层,在金融行业,还有在学术界,印度都做的很好,印度裔的后代都可以做大学校长。

主持人:我们在谈到这两个制度的时候,我觉得有一个很有意思的现象,比如像印度这种种姓制度,就让很多人看到孟买有很多穷人、贫民窟的人过着不是很富裕的日子。那么另一方面在中国,尤其是大城市,比如说你发现那些比较穷的人,他们有浙江村、河南村,或者是什么村,一般人很难看到他们,尤其是在各种活动的时候,可能就把他们这些村清除,把他们赶出北京或者是上海这些大城市。那您怎么看不同的政府对这些比较贫穷的人的处理方式呢?

陈志飞:据我所知呢,孟买贫民窟的人口很多,生活在那里的人其实是他们自己的选择,而且政府极力的想拆除他们,给他们盖了公寓,但他们有的人不愿意搬走,在政治上他们有很强的声音,这一点在奥斯卡获奖影片中也有反映。所以这完全是他们一种生活自由上的自我选择。他们对周围繁华的商业街还有金融事业,都提供了很有力的支持,比如做一些办公室的打扫卫生,一些打杂的事情。他们安贫乐道,这也是印度文化的一个特色。

印度文化当中比较讲究平和,比较讲随遇而安,他好像没有像中国现在这种对物质的强烈追求,所以我们并没有看到也没有听到,印度种姓文化所带来的冲突。倒是在中国户籍制度中我们听到很多故事,不但有王小帅这种故事,还有很多由于想获得户籍而造成的摩擦。而且在中国不单有户籍制度,还有地域的差别和歧视。在印度虽然有历史所遗留下的种姓制度,但是至今呢没有具体、特别明显的摩擦存在。

主持人:最近有一些印度的学者看到中国的上海都是高楼大厦,觉得好像发展的很快啊,他们就说,孟买会超过上海的。但是也有人说,上海有上海的速度和效率,那么孟买有他的民主和自由。那您觉得如果这样发展下去的话,像中国近几年的出口、外贸都在不断的增长(当然现在是降下来了),印度的出口外贸也同样在增长,另外,印度的软件业、外包等等,其他行业也都跟国际社会接轨接得很好的。那您觉得今后孟买有没有可能超过上海呢?

陈志飞:其实这要看你用什么样的指标来衡量,对一个人来说,是日子过的稍微好一点,还是最根本的自由好一点,可能个人有个人的想法。但是我觉得印度所取得的经济上的成就,的确是令人瞩目的。而且他是从根本制度上,可以持续性的保持他的经济发展,他现在是世界第二软件大国,而印度在2010年软件行业增长将超过15%,将提供给650万人就业的机会。还有在政治上,印度也变得更加自由更加民主。

反观中国虽然有一些高楼大厦,有一些短期的成绩,但是并没有从根本上解决它 这种贱民制度,也就是中国的户口制度,所以让人对它的经济前景还是有一丝担忧,最近很多外资逃离中国,好像也证明了这一点。

主持人:好,谢谢陈教授,各位观众朋友,非常感谢您收看这一集《热点互动》节目,下次节目再见。

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