主持人：各位观众大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》节目。在今年奥斯卡颁奖典礼上，影片《贫民窟的百万富翁》一举夺得八项大奖，这部影片让人再次想起了印度的种姓制度。无独有偶，东方网报导说，中国第五代导演王小帅因为伪造户口问题而吃上了官司，让人不禁感慨中国的户口制度。
印度的种姓制度和中国的户籍制度各自对社会带来了什么样的影响？今天我们请本台资深时事评论员陈志飞教授来评论一下，陈教授您好。（陈志飞：主持人好）我们看这部电影描写孟买大都市里贫民窟的现象，贫富分化很大，您是不是跟我们讲一下关于印度的种姓制度是怎么回事？
陈志飞：印度的种姓制度是历史遗留下来的问题。因为印度大陆或叫南亚次大陆，在三千年前也像中国的战国时代一样，有几十个国家并存，后来有亚利安人移民过去，他们是古波斯国和罗马帝国的后裔，是纯种的白人，因为在波斯帝国内部有种姓制度，所以他们也把他们的种姓文化带过去。
具体说来，按照婆罗门教的定义把人分成四级：第一是婆罗门，主要是僧侣；第二据说是神用祂的口造出来的刹帝利，主要是一些高层的社会人士，这两个是贵族；第三级吠舍是军人之类的；第四级首陀罗是用上帝的脚造的。从这儿你可以看出他们的贵贱。除了这四个等级外，还有一个不被这四个等级所包括的，属于贱民，是为人所不耻的，是不可接触的人（untouchables）。这些基本构成了印度的种姓制度。
主持人：我们刚才谈到了第五代导演王小帅，他是一个很知名的人物，但因为伪造户籍的问题，现在吃上了官司。很多人都知道中国这种城乡差别，有农村户口、城市户口，户籍制度在中国依然还没有改变，请您跟我们年轻人介绍一下，中国的户籍制度又是怎么一回事？
陈志飞：中国的户籍制度始自1958年，有研究表明1954年时，中国宪法还没有这种户籍制度，还允许人随意流动。由于中国户籍制度是完全按照当时苏联对人口的管制，这种制度实际上是要保证社会上没有动乱，政府能够行使绝对的权力控制。可是这样就使得中国人口被分成两类：一类是城市人口或说是贵族；另一个就是非城市人口，也就是中国的贱民。
这的确是非常令人吃惊的。王小帅导演的祖籍是河北涿州，虽然他努力取得了北影（注：北京电影学院）本科文凭，而且后来导演了一部很有名的电影《十七岁单车》，因而在国际上声名远播，可是他也是为了得到一张北京市户口，辗转多次，结果还是陷入官司之中。
主持人：我们看印度的种姓制度也是给印度带来了很多麻烦，尤其在现在这个社会。当然，种姓制度在过去是为了维持社会的秩序，那在现在的社会，您觉得种姓制度给印度带来什么样的问题？
陈志飞：表面来看，它带来了社会的不和谐因素，因为人分为三六九等，而且这和人的品格智力根本没有关系，完全由他的遗传和家族背景来决定的，这当然是不公平的。但我们也注意到了，随着时间的流逝和印度政府大力的取消这种制度，其实这种制度对社会的影响，就我从印度的朋友和看到的一些报导来看，这种制度的影响已经在逐渐的淡化了。
我可以举一组数据，印度平均贫困率是40%，但是婆罗门这个最高种族的贫困率竟高达55%。那要说贱民的不公平的话，1997年印度选出了一个贱民奇里尔•拉曼•纳拉亚南（Kocheril Raman Narayanan）当印度的总理，就我所知，美国有名的教授有Narayanan这个名字的也有好几个。所以我看到的是，这种制度对于印度经济的影响和社会地位和整个社会发展的影响，没有特别明显的关系。
主持人：只是说这些种姓比较低的人，他们在过着更贫穷的生活而已吗？
陈志飞：我觉得还不是这样。我刚才已经举例了，贱民都可以当总理，而婆罗门也可能做低贱的工作，因为印度政府采取了更加具体的措施来解决这个问题。比如在国会给贱民留下27%的位子，因为贱民的人口就这么多，他完全按照人口比例来规划的；在大学，按比例规定学校必须招收40%以上低种姓的人入学。这实际上已经像美国一样矫枉过正了，因为这让婆罗门种姓的人觉得他们在社会上反而被歧视了，他们反倒是社会的贱民，不公平了。美国也有这种情况，对黑人过于保护对黑人过于优惠。
主持人：再说到中国的户籍制度，我们知道尤其是年长的人，他们很多人都尝到过这个，夫妻双方有一方是农村户口，一方是城市户口，那孩子户口要落在哪里？这对于孩子的一生和今后的教育，都会带来很不同的命运。那您觉得户籍制度对中国社会造成了什么样的问题呢？
陈志飞：我觉得对社会问题的影响是更大而且更深刻的。因为印度的种姓制度历史比较长久，已经有三千年了，印度政府正在大力的消除这种裂痕给社会带来不和谐的影响。而中国这个制度是完全可以瞬间取消的，它是人为的，它是随意的按照政府规定的条件，按居住地来划定的。如果你是北京人就可以享受很多的优惠，甚至上大学都有很多优惠，不用考很高的分数都可以进很好的大学，但对农村的人来说，你永远只能被绑在土地上。这完全是中共政权为保护它的统治，使它能更好的管理人口所执行的一项政策，相对于印度的种姓制度，它对于社会的伤害是很大的。
像刚才提到的王小帅，这么一个社会精英人才，他都难以拿到北京的户口。但据说实际上北京户口是有公开的市场，如果你花30万就可以买到一张北京户口，但是有多少贫苦老百姓能有30万这么多的钱，而且只去买一张北京户口？
主持人：您刚才谈到中共这样做是为了更好管理中国的人口，如果它能真的很好的管理中国的人口，那不也是一件好事吗？
陈志飞：基本上它管理人口是为了它的统治。比如说在奥运期间，它可以用户籍制度把人绑在他自己的家里，不让他来欣赏奥运的盛况；在两会期间，它可让上访者不能到北京上访，因为户籍制度绑住你，不让你取得进京的资格。在买车票、买飞机票时要你出示户籍证明，如果你不是北京人，它就不让你去北京。这样就达到它政治上的目的，把对于它政权的威胁或者反对它的声音降到最小。
主持人：其实印度的种姓制度并不是没有废除，几十年前印度独立的时候就已经废除了这种姓制度，到现在为止，印度政府让种姓制度从一个贯性到慢慢消失，他们做了些什么努力？您怎么看这些举措呢？
陈志飞：刚才我提到了，在政治上他们在国会留了专门的席位给这些低贱的种姓人口，在社会的各个部门也都有类似比例的规定。而另一方面也严格的规定对低种姓人口的歧视是非法的，这在很多民主国家也有类似的规定。那么从效果上确实做到了法律之前人人平等，使种姓制度根本的祸根被消除了。
当然，种姓制度还存在的原因是文化上人们还有怀旧的情节，比如同种姓的人结婚，同肤色的人结婚或来往可能更加亲切一些，因为语言和宗教接近一些。所以从社会地位上来看，我觉得印度已经在根本上根除了种姓制度带来的危害。
主持人：我们看中国的户籍制度，很多人都说引起了越来越大的贫富分化。因为农村户口只能在自己的土地上待着，所以发展的空间就非常小，他们要通过更大的努力、要比城里人好多少倍的成绩，才有可能晋升，才可能过上比较好的生活，得到城里人的待遇。那我们看中国贫富分化越来越严重，但政府方面并没有想把这户籍制度废除，您怎么看这种现象呢？
陈志飞：这是政府觉得农村这么多人口，如果都进入城市的话，从医疗各方面，比较难给予足够的保证，所以它不愿意取消这个户籍制度。至于这个户籍制度所带来的危害，我觉得您刚才所说的是比较中肯，就是说你把很多人绑在土地上，没有给他适当的社会资源，让他充分发挥他的才智，就中国人来说的确是一个极大的浪费。
我们刚才也提到了，印度的种姓并没有阻碍印度最低贱种姓的人当总理，也没有阻碍印度的人才到海外做出一番惊天动地的事业。据我所知印度人在海外，由于他的民主制度，他这种开放性，很多方面实际上比我们华裔做的要好，在领导阶层，在金融行业，还有在学术界，印度都做的很好，印度裔的后代都可以做大学校长。
主持人：我们在谈到这两个制度的时候，我觉得有一个很有意思的现象，比如像印度这种种姓制度，就让很多人看到孟买有很多穷人、贫民窟的人过着不是很富裕的日子。那么另一方面在中国，尤其是大城市，比如说你发现那些比较穷的人，他们有浙江村、河南村，或者是什么村，一般人很难看到他们，尤其是在各种活动的时候，可能就把他们这些村清除，把他们赶出北京或者是上海这些大城市。那您怎么看不同的政府对这些比较贫穷的人的处理方式呢？
陈志飞：据我所知呢，孟买贫民窟的人口很多，生活在那里的人其实是他们自己的选择，而且政府极力的想拆除他们，给他们盖了公寓，但他们有的人不愿意搬走，在政治上他们有很强的声音，这一点在奥斯卡获奖影片中也有反映。所以这完全是他们一种生活自由上的自我选择。他们对周围繁华的商业街还有金融事业，都提供了很有力的支持，比如做一些办公室的打扫卫生，一些打杂的事情。他们安贫乐道，这也是印度文化的一个特色。
印度文化当中比较讲究平和，比较讲随遇而安，他好像没有像中国现在这种对物质的强烈追求，所以我们并没有看到也没有听到，印度种姓文化所带来的冲突。倒是在中国户籍制度中我们听到很多故事，不但有王小帅这种故事，还有很多由于想获得户籍而造成的摩擦。而且在中国不单有户籍制度，还有地域的差别和歧视。在印度虽然有历史所遗留下的种姓制度，但是至今呢没有具体、特别明显的摩擦存在。
主持人：最近有一些印度的学者看到中国的上海都是高楼大厦，觉得好像发展的很快啊，他们就说，孟买会超过上海的。但是也有人说，上海有上海的速度和效率，那么孟买有他的民主和自由。那您觉得如果这样发展下去的话，像中国近几年的出口、外贸都在不断的增长（当然现在是降下来了），印度的出口外贸也同样在增长，另外，印度的软件业、外包等等，其他行业也都跟国际社会接轨接得很好的。那您觉得今后孟买有没有可能超过上海呢？
陈志飞：其实这要看你用什么样的指标来衡量，对一个人来说，是日子过的稍微好一点，还是最根本的自由好一点，可能个人有个人的想法。但是我觉得印度所取得的经济上的成就，的确是令人瞩目的。而且他是从根本制度上，可以持续性的保持他的经济发展，他现在是世界第二软件大国，而印度在2010年软件行业增长将超过15%，将提供给650万人就业的机会。还有在政治上，印度也变得更加自由更加民主。
反观中国虽然有一些高楼大厦，有一些短期的成绩，但是并没有从根本上解决它 这种贱民制度，也就是中国的户口制度，所以让人对它的经济前景还是有一丝担忧，最近很多外资逃离中国，好像也证明了这一点。
主持人：好，谢谢陈教授，各位观众朋友，非常感谢您收看这一集《热点互动》节目，下次节目再见。
