主持人：各位观众朋友您好！欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。自从中共的军队进入西藏以后，1959年的3月10日爆发了历史上的“310”事件，3月17日达赖喇嘛就流亡到印度，中共方面说这是叛乱，藏人方面则说是抗暴。在后来的50多年中，中共和藏人有很多的冲突，尤其是去年3月14日的314事件更引起了国际的关注。而今年也是310事件发生的50周年，世界各地很多人对此都举行纪念。
西藏的前途如何？另外，西藏当时发生了什么样的事情？西藏和中共之间的问题症结在哪里？今天我们是热线直播的节目，欢迎您打我们的热线号码发表高见，热线号码是646-519-2879，中国大陆的朋友也可以打我们的免费号码，号码是：4007087995再拨8991160297，您也可以通过SKYPE跟我们联系，SKYPE地址是RDHD2008。
首先向各位介绍今天现场的两位嘉宾，这一位是《北京之春》的主编胡平，胡先生您好！这一位是哥伦比亚大学政治学博士王军涛先生，王先生您好！另外我们在线上还有公民力量的负责人杨建利先生，杨建利先生您好！我们首先请王军涛先生跟我们说一下，310的时候西藏到底发生了什么？
王军涛：1959年3。10前后发生的事情，现在有两个版本，在中国大陆，中共政府的宣传，也是我们从小听到的版本是：1959年以前，西藏实行的是非常残酷的、政教合一的农奴主制度，在这种落后野蛮制度中，广大农人在经济上受盘剥，政治上受压迫，精神上还受奴役。但是中国共产党领导的西藏人民响应西藏百万农奴的要求，在1959年进行和平改造的时候，反动的农奴主疯狂的反抗和叛乱，并且屠杀进行和平改革的党政军人员，中国人民解放军响应西藏人民的要求，进去一举平息叛乱，同时解放了百万农奴。
但是像达赖喇嘛等等现在的流亡政府，还有西藏的广大藏民的另外一个说法是：在1959年的时候，中国共产党的军队违背了50年代初期进藏的时候跟西藏人民订立的“十七条协定”，也就是没有经过西藏的允许不进行各种改造的协定，中共在西藏日报登出来要对西藏进行改造，这时候引起了西藏人民强烈的反对。在这个过程中间，中国人民解放军进藏强行镇压，实行改造，而且炮击达赖喇嘛的住所，达赖喇嘛被迫出走，建立了流亡政府。
这两个版本，据我现在看呢，我觉得西藏流亡政府的版本更可信，因为两条原因：第一条原因，进藏“十七条协定”还有西藏日报的报导，以及打在达赖喇嘛住所的两发炮弹，这些都是事实。
也就是跟1989年“六四”一样，所谓是“平暴在前，暴乱在后”。实际上1989年“六四”我们知道是没有暴乱，实际上在西藏那个地方也是先有平暴，然后才产生了所谓的暴乱，这第一个；第二呢，中国政府始终不允许别人有第二种说法，中国境内严厉的镇压各类第二种说法。而达赖喇嘛流亡政府的说法，在整个国际社会却可以接受任何学术界、新闻界，还有各方面关心他的人的调查，到现在为止，还没有人能在自由讨论的场合推翻他们所拿出来的证据和事实，除了中国政府强辞夺理之外。所以我认为达赖喇嘛流亡政府关于310前后的相关说法更符合事实。
主持人：谢谢王军涛先生。各位观众朋友，今天我们的话题是“达赖喇嘛流亡50年，西藏前途何在？”接下来让我们大家来回顾一段历史。
（影片：历史回顾）
影片旁白：实际双方冲突的瞄头早在中共宪政的1949年时已经浮现，当时中共宣称解放军要解放西藏在内的领土。隔年解放军进攻昌都地区导致约4千藏兵死亡，最后被迫投降。
1951年，拉萨政府在中共武力威胁下，签署了“和平解放西藏十七条协定”，虽然中共承诺会尊重当地宗教习俗，却开始在靠近内陆省份的康区和安东进行强制土地改革，改变了数千来藏人传统生活方式，贵族们失去了土地，而原本依赖贵族的农奴们也被迫流离失所。
1959年，这两个地区开始出现武装反抗。1957年，解放军队对参加反抗的藏人采取更残酷的打压手段，如拷打、把犯人饿死或当着藏人的面强奸他们的妻子迫使他们招供，甚至在即将处决喇嘛和尼姑前，强迫他们发生性行为。这些行为都招致当地更加激烈的抗争，反抗的藏人数以万计的增加。
同一时刻，拉萨政府继续遵守十七点条约，另派出代表试图平息康区的暴力冲突，但代表在和当地的藏人会谈后，决定以不公开的方式支持起义的藏人。1958年中共在西藏实施人民公社，推行“大跃进”运动要带领藏人“跑步进入共产主义”，更加引起藏人的反感，双方的关系雪上加霜。
1959年3月，中共邀请达赖喇嘛前往拉萨之外的军队司令部，参加一个仪式性的活动，但不准达赖喇嘛的私人卫队和随从同行。拉萨政府担心这可能是一场“鸿门宴”，目的是绑架达赖喇嘛。3月10日有30万藏人聚集在达赖喇嘛的驻地请求他不要前往，这一天也是西藏抗暴正式展开的日子。之后的几天双方各自做着交战的准备。
3月17日中共对着达赖喇嘛夏天的居住地罗布林卡开火。19日猛烈的炮火攻击，达赖喇嘛在护卫队的掩护下，带着8万藏人开始了离藏的大逃亡。
根据西藏流亡政府和来自中国方面的档案，1959年的抗暴事件中，大约8万6千名藏人丧生，全园占地36万平方米的罗布林卡被中共军队炮击了至少800次，沙拉寺、甘丹寺、哲蚌寺严重受损并被抢劫。达赖喇嘛未能逃出的随从被当众处决，之后被公开处死的喇嘛和尼姑更是成千上万。不过西藏的斑斑血泪史没有就此结束。
1989年3月被长期压制的藏人和喇嘛再度游行抗争，但立即遭到又一次的血腥镇压；2008年发生的3。14抗暴事件，至今藏人的死亡人数还未能完全统计。
中共坚称它的进驻带给西藏地区经济繁荣和社会进步，但无神论的共产党又怎么能理解，对藏人而言，宗教的精神寄托与西藏文化的保存，远比这一切都重要。
（影片播放完毕）
主持人：谢谢各位，今天我们的话题是“达赖喇嘛流亡50年，西藏前途何在？”刚才王军涛博士谈到了1959年所发生的事情。那么在1959年中共宣布说农奴解放了，然后进行了什么民族改革。那之后，藏人实际上在中国大陆的际遇怎么样？胡平先生。
胡平：其实刚才这段录像，就已经告诉我们一些实况。对于这个问题，我想有一个事例非常能说明问题，那就是1980年，达赖喇嘛的哥哥土登晋美诺布（Thupten Jigme Norbu）带领一个代表团回西藏。事前中国的官员和当地的藏民打招呼，说这些原来欺压你们的贵族老爷回来了，人家是客人，不要给人家吐沫，不要扔石头。
你可以看出这些官员恐怕还真信，当时还以为共产党真的给藏人带来了幸福。殊不知达赖喇嘛的哥哥到了西藏，远近的藏民扶老携幼的来看望他，一见了他，就哭着跟他诉苦。所以这件事情本身足以证明藏人在过去那么多年，到底是过着什么样的生活？
这件事情同时还给中共当局一个很大的震撼，像胡耀邦这些中共比较开明的领导人，比较主张在西藏采取更宽松的政策，同时另外一些共产党员也发现共产党在这方面已经造孽太多，所以如果听而任之下去，整个控制恐怕就有危险，所以就主张继续在那儿强化它的统治。
现在我们看来，从80年到现在已经有29年过去了，西藏的情况恶化是有增无减，包括这么多年来，每年都有大量的藏人翻山越岭冒着生命危险，到印度达兰萨拉投奔达赖喇嘛。要说当年的什么农奴主，恐怕大部分都早就已经去世了，这些千千万万来投奔达赖喇嘛的肯定跟农奴主毫无关系，他们只是原来农奴的后人，那么为什么这么多人还会冒着这么大的危险投奔达赖喇嘛？我想这本身就足以说明问题。
王军涛：我想补充一点，我们来自中国大陆的人都知道，在1959年所谓的和平改革之后，我们都看见了大陆发生了什么。在1959年到1962年间，中国大陆饿死了几千万人，那实际上就说明中国并没有解放百万农奴，而是把所谓的百万农奴并入了当时的人民公社等等那样一场大劫难之中。所以老班禅喇嘛在临死前给中央的万言书里说过，他说，西藏过去农奴主制度再落后也没有饿死人，但是共产党在59年是饿死了好多人。
主持人：中共说主要还是因为达赖喇嘛要搞分裂，要独立，那么您同意这种说法吗？
胡平：毫无疑问的，这话当然是错误的。西藏问题首先是个民族的问题、是人权的问题，而不是分裂不分裂的问题。它这种说法即便按照共产党自己的逻辑也是讲不通的，共产党也说西藏自古以来就是中国的一部分，那为什么自古以来中国都没有西藏问题，没有这么大的所谓分裂的问题，为什么这些问题都发生在这几十年里， 发生在共产党统治之下？可见它不是分裂不分裂的问题，首先它是个民族的问题和人权的问题。
主持人：那您觉得西藏问题到底是个什么问题呢？
王军涛：西藏问题是个人权问题，在国际社会来讲这是个人权问题。尽管现在受过西方教育的年轻藏民中有要求独立的想法，但是在90年代的时候和去年两次西藏大会来说，虽然不是一次藏独的公决，但是代表性很广泛的会上，绝大多数代表们都支持达赖喇嘛的中间道路，也就是说在承认中国大陆主权的范围内，来讨论西藏完全自治的问题。
还有更多被提到国际社会的是，中共政府在藏区虐待和镇压不同的意见、虐待藏族同胞的问题。这些问题实际上我们在大陆内地也能感受到，比如像群体事件，老百姓所遭遇到的，还有各种异议人士、宗教信仰人士所遭遇到的其实跟藏民一样。所以从这点不难理解这是个人权问题。
胡平：我想再补充一句，因为官方老是说西藏自古就是中国的一部分，那么这个“自古”，一般来说也就是推到比较晚的清代。那清代按照历史学家的研究，当时有个历史学家许倬云，他有一本书《万古江河》最近在大陆比较畅销。这个人你没法给他安上什么独派，主张支持西藏独立这个罪名，他的书里写得很清楚，清朝实行的是二元体系，他在汉人地区实行的是一套制度，在西藏人、蒙古人、满人住的地区实行另外一套制度，当时西藏藏区是直接属于和满清皇帝的关系，而和当时的政府没有关系。
这种制度的安排在古今中外都很难找到相似的例子，所以你用现在人的观念说是独立还是统一，你就很难去套，但是基本上你可以认为是这样的，有一派人认为当时的西藏实质是独立的，另外有些人认为他更接近于现在所说的联邦或邦联。但是有一点是肯定的，大家都认为在那个时候的西藏是高度自治的，是藏民治藏，这一点是没有问题的。
而中国现在所谓出现的西藏问题，很大程度当然就是因为你中共当局破坏了藏民的自治，而达赖喇嘛所提出的高度自治这一点要求，毫无疑问的，不论是从各个角度来讲，我觉得都是站得住脚的。
王军涛：那我再补充一点，实际上从政治学的角度和国际关系的角度来说，自古就没有所谓“主权国家”这个概念。主权国家这个概念最早是17世纪在欧洲的王权之间出现的一个概念，19世纪才开始被西方人带入东亚和南亚地区。在这之前，实际上只有汉族政权和西藏藩属之间的关系，谁是番贡国、谁是宗主国的关系问题，也就是不管谁是番贡国、谁是宗主国之间都是高度自治的，而且是相对独立的。
那么在主权的概念引入南亚和东亚之后，当初中国的一些番贡国都成了独立国家，比如像现在的越南、朝鲜，甚至日本，当时都是这样的情况。而当时的一些番贡国也有并入中国的，比如西藏、新疆，还有云南、贵州一带的一些地方，甚至在湖南南部也有些地方都并入了中国的版图。所以主权在自古以来，应该没有所谓谁是谁的一部分这样之说，这是近代和现代才发生的情况。
主持人：我们再请问一下杨建利博士，达赖喇嘛所主张的中间道路，到底是怎么样的含义呢？
杨建利：实际上，胡平和军涛都讲的非常好。西藏问题首先是人权问题，但是在人权问题以外，还有另外一层东西，这是我们不能忽略的，就是西藏作为一个民族，他是和其他民族不一样的，他自己自成一个民族，有自己的领域，有自己的文化，有自己的宗教。西藏显然具备了成为一个独立国家的先决条件，所以使这个问题更为复杂化，除了人权问题外，的确有一些民族的压迫，汉人在西藏受到的待遇，和藏人可能是不一样的，这种民族压迫是的的确确存在的，而这个对于要求独立的人而言，就构成了一个要件和充分的理由，那他就要求独立。
所以达赖喇嘛流亡的前20年，基本上他还是作“独立”的思考，但是到了70年代末期，他清楚的认识到，在中共的统治下如果要求独立，第一、肯定会带来战争，流血是不可避免的。第二、他看到了国际上全球化的趋势，而且基于西藏的地理环境、自然条件，独立不一定是西藏人追求幸福的最佳方式。那么以他超越的智慧和胆识，在面对他的民众时，他的很多想法和民众可能就不一致。
所以他在30年前就提出了解决西藏问题的中间道路。这中间道路主要有两个内涵：第一个是不追求独立，追求真正自治；第二、追求非暴力的行动原则。这是需要有相当的智慧和胆识的，而且在30年内，他非常真诚的实践他的中间道路，所以赢得了国际各界的尊重。也由于他是一个世界级的宗教领袖，他成为了一种道德的榜样，也成为我们民运人士的道德榜样。
但是30年来，一直到去年3月14日，他在策略上是有问题的，问题在哪里？他的目标是追求真正的自治，目标的实践当然不是通过暴力，他主要的方式是希望和中国政府进行谈判、达成协议，来实现他的目标。然而经过了30年，到去年的3年14日，这个策略可以说是失败的，这是一种策略上的缺失。
而3月14日的事件是一个分水岭，这个分水岭是有多重意义的。第一、他再一次向世界宣布了，中国政府在西藏政策的失败；第二、实际上314以后，中国知识分子还有一些民运人士，开始比较系统的思考西藏的问题；另一个分水岭是，西藏人与达赖喇嘛重新考虑他们自己的中间道路。
而在这期间，追求独立的声音增强，达赖喇嘛受到藏人很多的挑战。所以去年7月份，我和他在威斯康辛见面时，聊了一些个人问题以后，然后他马上就转到这上面来，他说：“我完全对中国政府失望了，我寄希望于中国人民”。314以后，他发生了很大的改变，那现在又开了流亡藏人大会，事实上他们在寻找新的道路。所以在这个情况下，我们通过各方面的思考，提出了一个新中间道路的建议。
主持人：谢谢杨博士。
王军涛：我想对建利先生说的做一点补充，他说的这个我觉得都很好，实际上达赖喇嘛的中间道路应该这么说：达赖喇嘛从来就没有改变过他的政治主张，他在50年代初期跟中共签订十七条协议的时候，就说西藏要实施完全自治。
那么1959年，是中共破坏了这个协议，说要采取大跃进的姿态，要对西藏进行社会主义改造，破坏了十七条协定，要全面的结束西藏自治，迫使达赖喇要么就接受，要么就流亡出走。所以才有了西藏独立，因为他如果当时不说独立就要准备接受中央的安排。
那么在80年代初期，我们都知道，当中国大陆开始全面落实政策，承认59年一直到文化大革命这个极左路线的时候，这时候才有邓小平提出来说，除了独立问题什么都可以谈。而胡耀邦专门去道歉、认错而且说要纠正过去错误，实际上那时候在落实政策。这时候达赖喇嘛在这种背景下就放弃了独立，又回到了过去。
但是达赖喇嘛还说，不是回到59年以前，而是在现实基础上走中间道路，既不接受中共当时的安排，同时也放弃独立，也就是流亡政府。那么所谓“中间”就是西藏完全自治，由西藏人民来决定，因为实际上流亡政府已经建立了宪政民主制度，所以由西藏人民来真正行使自己的权利，同时国防和外交交给中央政府。那么在这一点上，我觉得达赖喇嘛体现了刚刚建利讲的睿智。
但是我们也知道，80年到89年中共镇压了民主运动之后，开始全面恢复政治高压，对西藏问题采取周旋和耍弄的态度，导致愈来愈多藏人失去了信心，甚至在政治上对达赖喇嘛开始产生怀疑。虽然藏青会的一些年青人还拥护和平的道路，但也还想寻求西藏独立，所以在去年这个会上，虽然还是有60%的藏人表示对达赖喇嘛的支持，但是这个支持度已经比90年代大大的降低了。
其实我和贡嘎扎西也讨论过，他就说达赖喇嘛的中间道路，第一、我们不承认共产党现在这个东西，其实共产党在80年代自己也已经知道那是一个错误。第二、我们也准备放弃原来这个独立的立场，想寻求一个汉藏人民都能够接受的方案，这就是中间道路。
主持人：好！我们有观众朋友在线上，我们先接一下迈阿密刘先生的电话。刘先生请讲。
刘先生：谢谢主持人，谢谢嘉宾。很多中国人跟我们一样，我们听到的西藏历史就是共产党说的历史。谢谢王军涛先生把现在两个版本的西藏历史告诉我们，也谢谢胡平先生讲西藏是不是自古以来就是中国土地的问题。
我想中国有很多人有这样的问题，就是说美国人老说中国汉人残杀西藏人，但是美国白人不是也杀印第安人吗？你有什么权利指责中国，说中国杀藏人呢？这是一个。另外一个，为什么中国会有西藏问题，那美国没有印第安人问题？好！谢谢。
主持人：谢谢刘先生很好的问题。那我们现在接明尼苏达州刘先生的电话。刘先生请讲。
刘先生：安娜好。胡平、王军涛、杨建利好！我是《唤醒国人》的作者刘蔚，今天节目谈到“达赖喇嘛流亡50年，西藏的前途何在”？我们比较一下，1999年到2009年，在这十年间，共产党的武力不是在减弱而是在增强，中共得了T-90坦克、歼十战机等等这类先进武器。
但到了2009年，民众和共产党都看到共产党面临了空前的危机，而且它的危机不是在减弱而是在加强。2008年共产党把全国的县委书记召到北京，2009年又把全国的公安局局长召到北京，培训的是都是相同的题目：“如何应对危机”。可见武力不是决定一个政权是否存亡的因素，民心向背才是。
主持人：好，谢谢刘先生。我们现在再接一下德国易先生的电话，易先生请讲。
易先生：主持人安娜您好，各位嘉宾好。宗教人士信仰团体，还有政治异议人士、民运人士，另外还有所谓的藏独、疆独都被共产党中共列为敌对势力。这个世界上没有一个政权像中国共产党那样拥有这么多的敌对势力，可见这个政权太不得人心，它对中华民族犯下了数不清的罪行，不仅迫害汉民族，而且用残暴的手段镇压西藏、新疆等少数民族。所以今天中国大陆所谓的少数民族地区，在那儿世世代代生活的藏民族，还有新疆的维吾尔族都成了名副其实的少数民族。
去年3月14日，在拉萨发生了抗暴事件，完全是由于中共对藏人长期的压迫造成的。通过向西藏大量的移民，强迫藏人接受共产党不人道的统治，用共产党无耻的意识形态取代西藏人民的宗教信仰，稀释藏人的传统文化。名义上是西藏自治区，它非要派个党委书记，再培训几个藏人的败类做自治区的主席。藏人所仰慕的达赖喇嘛的画像看不见了，非让藏人挂毛泽东、邓小平，还有什么江泽民、胡锦涛这些共产党魔鬼的像。
中共很清楚达赖喇嘛在藏人心目中的地位，所以无论达赖喇嘛多次重申不谋求西藏独立，中共也一定要给达赖喇嘛扣上一个“分裂祖国”的帽子，阻止达赖回到西藏，让西藏永远被共产党统治，无法得到真正自治的权利。中共正在用那种汉人也无法接受的野蛮统治手段来对待朴实、善良、心地纯洁的藏族同胞，同时又制造汉藏民族之间的矛盾和对立。
和50年前相比，今天的拉萨城出现了许多现代建筑，这能说明什么呢？只能说明越多的现代建筑表明藏族同胞的苦难越深重，由于破坏，无数藏族的传统寺庙消失了，被那些现代建筑所替代。西藏藏族的人口比例不断的下降，藏族的宗教文化长期被压制，然而在藏族同胞心目中，宗教信仰、传统文化才是最神圣，才是最珍贵的。
中共对西藏少数民族的迫害引起了国际社会的高度的关注，美国国会、欧盟的议会都分别通过了谴责中共对西藏政策的议案。这个周二是“西藏反抗运动50周年”的日子，德国许多城市悬挂西藏人的雪山狮子旗，摆脱了法西斯和共产主义的蹂躏后的德意志民族，展现出对我们藏族同胞强大的道义声援。
主持人：好，非常感谢易先生，现在欧洲已经是夜里3点半了，如果你还有要说的，请您再打过来，因为我们还有其他观众在线上。我们现在接一下多伦多王先生的电话，王先生请讲。
王先生：安娜好，二位嘉宾好。我个人建议达赖先生不要再继续跟中国共产党谈了，因为共产党它就是欺骗的手腕，它根本不会给西藏自治。我建议达赖先生只要承认中华民国，中华民国回到大陆以后，中华民国绝对会给西藏完全自治，因为中华民国过去在大陆的时候，跟西藏处的是非常好的。谢谢。
主持人：好，谢谢王先生。各位观众朋友今天我们的话题是“达赖喇嘛流亡50年，西藏的前途何在？”您如何看待藏人的诉求，如何看待中共对西藏的政策，和它们的所作所为？西藏的前途，西藏的未来会怎样？
欢迎您打我们的热线号码646-519-2879，您也可以通过SKYPE跟我们连系，中国大陆的免费号码是 4007087995-8991160297。那我们再接下一位观众朋友，乌克兰孙先生的电话，孙先生请讲。
孙先生：安娜小姐好，三位嘉宾好。藏人自从归顺大清后，于大清政府和以后的中华民国政府，都相安无事，不管你藏区是奴隶封建制也好，政教合一的政府也好，稍有点理智的统治者都明白，处理民族关系千万要慎重，稍一不谨慎，别人可能就离你而去，而且又是两个在民俗、文化、宗教差异那么大的民族。而偏偏中共接手搞了五十年，越搞关系越僵。
那问题在哪儿？我想中共并不那么在意领土或主权的完整，像它天天挂在嘴上那样。我想问题主要有两点：一是中共不可抑制的控制欲。不管是西藏人、汉人还是新疆人、蒙古人，它一定要你臣服，不管是思想还是行为，都得认可它在这方面的控制。二是以小人之心度君子之腹。现在你汉人生活的主要目的是要政权、满足物欲，而藏人生活的主要意义是敬神拜佛，认可简朴的生活方式，那你管人家那么多干嘛？
但它偏偏不行，天天讲它每年对西藏有多少多少的投入，硬要藏人认同有吃有喝就不可以出声，不承认藏人心目中的一尊佛。要知道，一个达赖喇嘛的地位远高于什么青藏铁路，你偏偏建了那些楼、堂、馆、所、电线杆子，这不是鸡同鸭讲吗？但中共以为有钱、有势、有二奶就是一切。
这问题我看现阶段它是没办法解决，非得要中国人手中一人一票，还必需要在国际社会的监督下，而真正用民选上台的，不管是公产党还是私产党，那时候才能提供解决西藏问题的可能。
主持人：好，谢谢孙先生。刚才我们接了五位观众朋友的电话，先请王军涛先生来回应一下。
王军涛：我想先谈一下关于印地安人的问题，确实美国人当时从英国过来的时候，在占领美国的过程中，和印地安人、法国人、西班牙人和当时的荷兰人都发生过一系列的冲突，他们很多都是用战争来解决问题的。
但是我觉得这里面有两点需要说明：第一点，当时很多都是文明的冲突，比如当时美国来的时候，跟当地一些印地安部落签订协议，占领了一些土地，但是印地安人当时没有这个概念，当时很多都是迁徙到了这个地方，这个地方就归他，那么谁要强一点就可以把这个地方占领。在这种情况下，因为后来的印地安人不承认这个东西，就发生一些冲突。
印地安有印地安的规则，所以现在美国人在反思、西方社会也在反思，认为他们当时很多方式都不是最好的，而且是野蛮的，他们现在已承认这一点。但当时至少他们面对印地安人的时候，他们还是按照当时的规则，如果谈不成就打，打完签了协议就遵守这个协议。
可是现在中国在西藏问题上是自己违背自己的诺言，比如它们说给西藏自治，我们都知道，这跟给中国人民主权利一样，人民事实上是没有权利的，就像胡锦涛到一个地方访问的时候，有个小朋友说：你为什么要当国家领人？小朋友啊，我不想当啊，是人民选我的，谁选他了呀？！
他还不如江泽民时代，江泽民在交权的时候说，小平同志在多少年前把权交给我的时候，现在我可以比较让小平同志放心了，他觉得对得起邓小平了，他知道这权是邓小平给的。
而现在在西藏是同样的问题，它说西藏是自治区，我们都知道现在治藏的大臣都是从北京接受指令，该不该戒严、该不该镇压、该干什么都是北京在发号施令，哪里是西藏人民？所以我觉得在这里有一个很大的区别待遇。
在今天的这个情况下，在今天这个世界上，西方都在反省也承认了，而且在半个世纪前就让各个被占领的殖民地独立，那中国还奉行这种19世纪落后的西方人带来的哲学，这是西方人也批判的。
第二、问题是这北京政权在面对自己诺言和自己的原则，它不诚实。我相信胡锦涛、温家宝都知道，他们也许有些现实主义的考虑，但他们必须得承认他们并没有在西藏实行真正自治制度。
就像共产党人对于和谐，对于民主、共和这些词汇都有它的说法，对于诚实，对于什么党性都有它自己跟中国字典不一样的解释，所以现在在北京有一批知识分子要搞一个汉语研究所，还每年发奖，就因为中国共产党的政治，已经把汉语的基本词意给搞得完全面目皆非了。
主持人：这位观众朋友还问另外一个问题，说为什么中国有西藏问题，而美国没有印第安问题？
王军涛：应该说美国也有印第安问题，美国也有民族问题、自由问题、人权问题，美国所有的问题都有。但是美国有程序，有一个大家能够接受的程序，有独立的司法、有独立的媒体，有结社权、有言论自由权利也有投票的权利，允许人民提出这些问题的同时，也给人民一个正义的渠道来解决这些问题。
而在中国大陆呢也有这些问题，但这些问题的性质极其野蛮，我刚才已经讲到它是在19世纪这个人类社会的水准上来谈论这个问题。中国政府不给人们一个渠道和机会来解决问题，就像胡平几年前在谈法轮功时，说它“不修人行道，又不许人们走马路，还说人是可以走路的”。也就是说你走机动道我就抓你说你违法，但又不给你修人行道，同时又对全世界说我们是保证人是能走路的，我们郑重宣布，在这个地方，人是可以走路的。
主持人：刚才有一位乌克兰的观众朋友谈到，现在这种情况无法解决西藏问题，那我们知道从2002年一直到去年，达赖喇嘛和中共方面会谈了八次，但是一直没有任何实质性的进展，这是什么原因呢？
胡平：我的答案是因为中共当局毫无谈判的诚意，它只是把会谈当作一种拖延战术。不过从这八次的会谈，我想我们也应该从中发现一些问题，首先我们可以发现一个很重要的问题，就是关于达赖喇嘛主张中间道路，主张真正的自治，并不要求独立这一点事实上中国当局自己也承认了。因为它很早就讲了，除了独立什么都可以谈，那就意味着中共当局一旦同意和达赖喇嘛的代表坐在一起谈的时候，它就已经承认对方主张的真正自治。
那在几次谈判中，我们知道前几次还是什么参观、寒暄这些，到第四轮、第五轮就进入实质性谈判。去年那两次会谈第一轮它主要谈还就是314那些事件，一些抓人等等这些事情。到第二次也就谈到比较实质性的问题了。那么这个实质性是什么问题呢？中共当局它自己不肯明说，但你想想就能明白，这个实质性问题它一定不会是独不独立的问题，因为独立它中共根本就不谈了。
所以它只可能围绕着自治，是不是要真的自治？怎么样自治这个问题，所以我觉得这几次会谈虽然没有成功，但是我们应该可以从中看出很重要的一点，就是中共当局其实早就知道，而且也承认达赖喇嘛的中间道路。但是对外它始终依然在欺骗，依然在强调达赖喇嘛是个所谓的藏独，尤其对一部分汉人这就还有相当大的欺骗性，这点我们要及时的告诉大家。
王军涛：我接着说一下，在去年314之后，中共统战部也曾经跟达赖喇嘛说：你们说的自治到底是什么，能不能具体一点来谈中间道路？那么达赖喇嘛和他的流亡政府也做了一个研究，就给了大陆一个东西，结果大陆接着就公开说达赖喇嘛就是想搞变相独立，是假自治、半独立，给他扣了一堆帽子。
主持人：说到这儿，在八轮会谈之后，西藏达赖喇嘛方面有一个叫“有关全体西藏民族实现名副其实自治的意见书”在四月份交给了中共政府，那中共就说这是独立、半独立，就刚才您说的变相独立，以及大西藏的问题违反宪法，那我就想问一下杨建利博士，大西藏是一个什么样的概念呢？
杨建利：实际上大西藏包括青海、甘肃、四川、云南等很广泛的地区，大概要占现在中国版图的四分之一大小，是一个非常严重的问题。我是想从这个角度谈，实际上西藏问题它有一个历史问题，到底归属的问题，这基本上除了中共硬咬着以外，大家已形成共识不再谈了，达赖喇嘛几次就说，我们不再谈以前的问题了。现在第二个问题就是西藏的现状到底是什么样？第三个问题，未来怎么解决西藏的前途问题？
实际上不管中共怎么强词夺理，前两个问题基本上大家心里都明白是怎么回事，而它自己也明白是怎么回事。但我觉得现在比较重要的问题是如何解决西藏根本的前途问题，这是和中国的民主化交织在一起的。实际上很多人就说，喔，我们民主了以后就可以解决西藏问题，不是那么简单。
所以我为什么要提新中间道路呢？就是说如果中间道路的含义还只是在中华人民共和国的宪法之下去追求的话，我认为是不可能的，所以这就是为什么要有新中间道路的这么个思路，就是说不追求独立，追求真正的自治，然后坚持和平以及非暴力的原则，这都是中间道路的内涵，但是我们必须考虑未来到底怎么确定它的关系，我们必需有一些宪政的安排。
而且你独立也好，你强迫的不让独立出去也好，你必须有一个大家都公认的程序去解决。刚才军涛提了一个东西我觉得非常好，他说美国各类问题都有，但是每一类问题都有解决问题的程序，这个程序是大家都公认的、承认的、遵循的，现在我们在中国就要把这个东西找到。
这个就是我说的宪政民主起点，没有这个东西的话，你今天就是真正独立出去了，汉人他不接受，大西藏也不接受，说到底大西藏小西藏都不能接受。那你要硬统一，硬给实行现在的政策，那藏人也不同意。所以我们必须一起来解决这个宪政民主的起点，任何难题我们不是说一下就能解决，但是我们得有一个解决的渠道，这个是新中间道路的一个新的观念，必须有这个观念，接下来我们这个民主运动必须是整体的，和西藏的自由一定是整体的。
我想再多说一句，刚才那个德国朋友也讲了，各国政府通过一些法案，这些都是好的，但是各国政府、国际社会没有认识到一点，这个是我们必须强调的，他把西藏问题、维吾尔族问题、中国民主化问题什么都给分解开了，都看成是不同的问题，的确，它有它的特性，但是我们应该让国际社会知道，这是一个一体化的民主运动，这个是我们应该提到的，这一点是新中间道路的内涵。
主持人：好，谢谢杨博士，那刚才您谈到了跟贡嘎札西通电话一个多小时，正好我也跟他交谈过，他谈到说在这个意见书中，他们认为大西藏问题是一个行政问题而不是一个法律问题，他并不要求土地归我所有，然后我要独立，他只说在这些土地上的藏人，希望他们能够用自己的治理办法去自治，续存他们原来的文化和他们的宗教信仰。
那么他谈到不是法律问题，那我想接一下原中国大陆的律师李建强先生，想问一下李先生，您认为这个意见书中的诉求，他们希望能够自治，那是不是违反中国现行的宪法呢？
李建强：主持人您好，我认为这个要求自治的诉求，本来就是一种宪法权利，因为中国宪法第四条明确规定，在民族地区施行区域自治，建立自治机关行使自治权，这是宪法的明确规定。
这个自治权还有另外一个含义，实际上也是很明确的，我们不从语意学上讲，从中国政府和西藏政府所签订的协议里面就有这个内容，第四条协议上明确规定，自治就是对西藏原有的政治制度，中央不去变动，对达赖喇嘛固有的地位和职权，中央也不予变动，各级官员照常供职。还有第十一条，有关西藏的各项改行事宜，中央不加强迫，这是在原来的宗教协议里面明确规定的。
但是从1956年以后，中共就开始搞极左路线，开始搞改革，破坏了这个协议。特别是到了59年藏人忍无可忍的情况下，举行抗暴运动，而中共就疯狂的镇压，然后西藏的自治权就名存实亡了。但不管怎么说，在宪法里面，它是明确规定的，到现在为止，中共也没有否认在西藏应该实行自治，那他自治的内容我们也看了，中共在与西藏签订的协议里面也有明确的规定，那我们就不知道为什么西藏一提到要自治就会被中共诬蔑为要独立？
我们看到中共对这件事，也就是针对意见书，它提出五个方面的质疑。它说，在第一个方面，在历史认知上，意见书模糊和回避了西藏自古以来就是中国的一部分这个历史事实，但我们知道，对这个历史事实，西藏流亡政府、达赖喇嘛跟中共政府完全有不一样的理解，刚才军涛博士他们都讲了，讲得很清楚，就说如果从历史问题这个角度来讲，根本就不是中共所讲的，自古以来就是中国的一部分。
那么第二，它说意见书是要谋求历史上根本不承认的所谓“大藏区”，实际上根本没有什么大藏区，没有藏区的问题，所谓的大藏区是中共自己制造出来的概念。因为我们知道在藏民居住的区域，原来就包括所谓的现在西藏自治区还有青海的大部分，甘肃的一个州，四川的二个州还有云南的一个州，这本来是藏民的居住区，在这些区域内实行自治是天经地义的。
然后中共还指责说这个意见书推翻藏区现行的一切政治制度，我觉得这是没问题的，因为是中共破坏十七条协议，强加给西藏，当然应该推翻，它那是违背协议的东西。这次它说要在大藏区建立一个统一的、单一的藏民自治区，我觉得这个说法也是有道理的，确实是这样。因为如果不是建立统一的藏民自治区，那个自治就没法谈，就没有任何意义。
那么第五点，它说这个意见书要求中国军队撤出大藏区，我觉得意见书里面并没有这样明确的诉求，并且达赖喇嘛也不曾要求中国军队完全撤出大藏区，而是说把军事和外交交给中共来处理。那么这样，中国政府指责意见书实际上是制造独立或者是不叫独立的“变相独立”，是完全没有道理的。
主持人：好，谢谢李律师，那我们现在接两位观众朋友的电话，先请纽约的杨先生，杨先生请讲。
杨先生：大家好。今天的话题是“达赖喇嘛流亡50年，西藏前途何在？”我就想提醒大家一句，89年3月，屠杀藏人的书记就是今天的党总书记胡锦涛，他通过屠杀藏人，谋取了今天的地位，所以可想而知西藏的是前途在哪里？另外我想我们所有的汉族人都反思一下，我们汉族人在这个党中央的指使下，在这个中国共产党党支部的执行下，我们灭掉了满族，灭掉了蒙古族，灭掉了维吾尔族，我们现在又要灭掉西藏，我们汉族的前途又在哪里？谢谢大家。
主持人：好，谢谢杨先生。现在再接一位加拿大王先生，王先生请讲。
王先生：安娜好，二位嘉宾好。我很同意刚才杨先生讲的，这个很对。不但是藏族、新疆、维吾尔族还有其他的民族，包括我们汉族一样在共产党的统治下，我们都是受迫害的，也是没办法，也是没前途的。你看所谓的GDP创造了……为了它官商勾结，搞得拆迁民房，访民没有地方申诉，他们也是很痛苦的。
主持人：好的，谢谢。刚才两位观众都谈到了，中共不但杀了这些少数民族，对汉人也是在迫害。我想问一个问题就是，“3.14”之后，达赖喇嘛多次表示对中国政府不再抱任何希望，而说要把“希望寄托在中国人民的身上”。胡平先生，您觉得他传达一个什么样的信息呢？
胡平：我觉得他这个讲得非常重要，因为他现在已非常清楚了。他曾经一度想通过和中国政府会谈来解决这个问题，现在他知道这个不可能解决问题，也就是说西藏的前途和中国的民主的前途是交织在一起的。在这一点上面，我想向我们每一个中国人，当然主要是指汉人，提出这么一个问题，我们怎么样来面对这么一件事情。
我们知道在汉人中间，不少人能够认同宪政民主的原则，但是他在西藏问题上，很多还是要受中共的话语的支配，对这个事情还有很多的误解。所以我觉得在这个问题上，尤其就需要我们反躬自省，最重要的一点就是一句老话“要得公道，打个颠倒”，你站在藏人的角度上去想一想这个问题，尽量去理解藏人，如此我们才能找出一种解决我们之间问题的最好方式。
主持人：这星期三美国国会通过了一项西藏的议案，422票对1票，几乎是全票通过。这个议案呼吁中共立刻停止对西藏人的严厉政策，恢复对达赖喇嘛的对话。那您怎么看待美国国会这种表态呢？
王军涛：我觉得美国国会的表态非常清楚。第一、国际社会不能容忍中国在西藏有这样的人权问题存在，第二、实际上这是人权问题，不是一个主权问题，美国国会在这点还是跟达赖喇嘛保持一致。
关于西藏前途，我觉得刚才那些朋友们讲的跟建利先生讲的都非常好。其实西藏问题和89年六四的镇压民主运动和新疆问题都是一样的，就像3月10日，中国公所主席在讲话中说，中国问题就是共产党的问题。
共产党很霸道的，比如它跟法轮功说，你们法轮功就是一个信邪教的问题，而民运就是想颠覆中国政府的问题，然后西藏就是要国家主权的问题。它又跟我们民运人士说，法轮功是个信邪教的问题，而你们就要求民主想颠覆中国政府，然后西藏就是要国家主权的问题，不要掺和。最后它制造出好多的“问题”，把中国老百姓分为……然后又跟那些受欺压的老百姓说你们不要去掺和国家政治上的事，你们的问题上是具体的利益诉求问题。
但实际上达赖喇嘛那个说法就非常清楚，其实他准备跟中国民间对话，他有两条：第一、中国的希望在于中国老百姓不在于中国政府，这里面中国政府是没有余地的。第二、中国必须要通过老百姓的努力和中国人民的努力才能够完全解决共产党的问题。
主持人：非常感谢二位，也感谢杨先生和易先生还有刘蔚先生，也感谢各位观众朋友的参与和收看，因为时间的关系，我们今天就到这里结束。我们一会儿20分钟之后，将在美国大纽约的cable上，继续这个话题，欢迎您到时候收看。
