主持人：各位观众好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目。获得美国政府救助贷款的保险业巨头AIG公司，最近将其中得到贷款的1.65亿美元分给他的高层主管作为分红。这个事情引起美国强烈的反响。
白宫的发言人说：在美国经济陷入了几十年来经济最难过的时候，美国几百万人失业的时候，AIG这种作法无疑从任何角度上来说都让人非常愤怒。
那么美国人为什么对此这么愤怒，这个事情暴露了一个什么样的问题？今后将怎么解决？今天我们请本台资深评论员陈志飞教授来谈一谈，陈教授您好！
陈志飞：安娜您好！大家好！
主持人：您能够跟我们讲一讲为什么美国人这么愤怒呢？
陈志飞：说到美国人为什么这么愤怒呢？首先我们要先分析一下。AIG又称为美国国际集团，是1919年在上海滩成立的，一年以前是全球最大的一个保险公司，涉及的领域是无所不在。从人寿保险、商业保险一般的保险到最高层的这种衍生产品保险它都经营。
我要考察一下AIG在整个金融风暴中扮演了什么样的角色？大家现在可能都知道这个金融风暴的起因是次级贷款。那么次级贷款怎么能够引起这么大的熊熊大火把整个世界经济给吞蚀了呢？大家都知道这个次贷危险性是很高的。所以当次贷被打包成各种衍生产品的时候，投资者是不敢轻易问津的。
那么AIG就挺身而出，因为它是保险公司，它好像在给市场大声疾呼，你买吧！我这边有叫信贷违约掉期（CDS）。只要你买了这些次贷的产品，如果次贷的产品，最后那些买房子的人付不了这个款的话，我来替你保险，我来给你兜着，所以就是因为有了AIG的挺身而出，才使得这个次贷危机真正成形，也就才造成了今天的金融风暴。
所以AIG在其中扮演了非常决定性的这么一个角色。AIG这么一个罪魁祸首，如果没有联邦政府给它注资1千6百亿美金的话，它不但已经破产了，还不知道已经破产多少次了。
主持人：那我们知道这个金融风暴刮起来之后，经济陷入衰退之后，在是不是该给AIG这一类的公司政府的贷款，在辩论的时候很多人是反对的。您认为政府给AIG这个贷款，它是不是一个正确的决定呢？
陈志飞：现在很难说它是不是一个正确的决定。因为我觉得每个决定都要经得起时间的考量，而且随着时间的推移，一个好的决定会变成一个坏的决定，一个坏的决定会变成一个好的决定。我可以体谅管理者在去年金融风暴最危险的时候，决定给AIG救助。
因为AIG我刚才讲到了，它的投资者，它的用户涉及到各个领域、各个方面，当时我们做节目的时候，我说AIG就像一个“粥场”，就是一个赈灾的“粥场”，透过AIG把粥都释出去。
可是现在问题为什么大家这么愤怒呢？就是吃粥的领粥者，不是一般的老百姓。吃粥的领粥者是什么人呢？大家最近可能听说了，是高盛银行，是美林证券，是法国的兴业银行，德国的德意志银行。它们拿到高额的赔偿金，因为它们购买了大量的这种次贷产品，就是刚才我讲的，所以它们是其中最大的受惠者。
那么公众一想，我的工作都丢了，几百万人都失业了。你这个钱通过AIG源源不断流向那些金融市场的兴风作浪的罪魁祸首。而且不只是美国的公司，很大一部分还是欧洲的公司，而且还包括国会山庄那些政客们，这个的确是按捺不住心头的怒火。
主持人：的确是这样，因为很多的纳税人认为说：我辛辛苦苦一年挣来的钱，很多都去纳税了，那么现在这些救助的资金都是我纳税人的钱。而我纳税人的钱是给国家纳税，这是一种义务。
但并不一定是每一个人是自愿要把这个钱来救助AIG的。那么很多这种中产阶级收入，远远比这些华尔街的人低了很多的人，而这些钱反而进到那些人的腰包，那这样对他们来说是不是公平的呢？
陈志飞：本来这笔钱大家并没有想到是进了那些个人的腰包做为分红的。大家想到这笔钱是拿来救助那些可能是由于金融风暴会失去房子，会失去工作的人，因为AIG提供各种保险。
另外在某种程度来说，大众也是受惠者，可是当大家知道这笔钱，实际上是发给他们个人为做为红包，而他们每个人又是金融风暴的这个罪魁祸首，把整个经济给搞垮的时候，那么大家都想：这不是在奖励罪犯吗？你不是在奖励这个肇事者吗？所以说这个对比是太强烈了，大家按捺不住心头的这种不满情绪。
主持人：那如果当时政府不给他们的注资的话会怎么样呢？
陈志飞：政府如果不注资的话，我刚才已经说过了，政府已经注资1千6百亿，占美国年GDP的1%，年GDP的1%已经注入到这么一个公司里头，就单单一个公司，那么就可以想见，如果不注资的话，AIG已经是垮台好多次了。
可能我们很多观众也都看了美国国会的听证，当时就有专门评估公司风险的专家，他说他们一直不看好AIG，去年开始就把AIG的风险调高了，所以说AIG的风险当时是非常高的，可以肯定如果没有政府的注资，AIG肯定是已经破产了。
这也就是为什么很多人说，从法律上来看，要追回这笔分红的奖金还是有可能的。因为此AIG不是彼AIG，因为大家可能听很多专家，包括搞新闻的说：这笔钱是去年2008年上半年已经以这种契约合同的形式保证给那些员工了，可是当时的AIG不是现在的AIG。
现在的AIG有80%是由政府拥有的，当时的AIG已经不存在了，如果没有美国政府注资的话，当时的AIG已经不存在了，如果那些员工有这种合同的方式现在要钱的话，那笔钱不在那，因为现在AIG已经破产了，这拿到的钱是以后的AIG从政府拿来的，所以这一个原则上来讲，从法律程序上，我觉得也有可能把这笔钱要回来。
主持人：那对AIG这些高层主管来说，本来这个钱是纳税人，就是政府给了他们，帮助纾困，让公司能够恢复起来，那他们为什么会把这个当成自己的奖金分给自己呢？
陈志飞：这个是要谈到这个美国华尔街的这种文化，这种文化大家可能听到过许多不满的词汇，有人把他们叫做宇宙之主，说他们可以呼风唤雨，他们是造雨人（The Rain maker），就是想干什么就干什么，他们的待遇甚至在很大程度上比美国的显贵、总统，地位都要高。
所以现在最近奥巴马推行了限制薪金这一项，高层主管就是拿到政府救助公司的现金这一块，规定他们的上限是跟美国政府的总统一样是40万一年，就这样很多人就拍拍屁股就走人了。
主持人：这么少的钱他们不会留在那去干，所以这一次AIG总裁利迪(Edward Liddy) 说，他之所以发奖金是想把人才留住，那您觉得他这种话有道理吗？
陈志飞：这是非常可笑的，因为我本身就做这一行的，这个方面我也有很多的思考。因为这个事情说起来是这样，从我来讲，我觉得一个人他的收入多少是按照他给社会带来的贡献，带来多少财富来衡量的。
他们那些人包括所谓的Company system expert，他们说这些人都是bright & best，他们需要拿那么多的钱，主要是基于以下两个观点，第一，他们的工作时间长，咱们可能都知道，华尔街的工作时间的确比较长，另外一个是这些人他们很聪明，能做出别人做不出来的事，能解决别人解决不出来的问题。
但是我说这两个问题都不成立！为什么呢？他们工作时间长，他们比得上玩游戏机的小孩儿工作时间长吗？那些小孩儿可是整天在那玩，但没有人说给小孩、给那些玩游戏机一分钱。
如果说他们聪明能解决别人解决不了的问题，我每天在上班在地铁里看到的玩填字游戏的人聪明吗？玩填字游戏的人，有的人可以创造纪录，有的人玩魔术方块玩得很好，也没有人听说因为他们的聪明才智就领到奖金。而且他们的聪明才智可能用到了错误的地方，不但没有给社会创造财富，而且给社会带来巨大的灾难。
在这种情况来看，如果用我的这种原则来衡量，按照你给社会创造的财富，还是为社会带来灾难，来衡量你到底是拿多少的薪金，拿多少的这个回报的话，这些人肯定不仅不能拿回报，而且是应该把他们多少年的工资都倒回来反馈给社会才对。
主持人：星期三在美国的国会举行了听证会，我们看有很多州的议员他们都去发言，而且我们看到，他们真的是很愤怒的，那您觉得在今后美国国会或者政府他们能采取什么样的措施，把这些钱追回来或者让那些钱用到该用的地方呢？
陈志飞：其实这个答案我早就有，我那天想我就有一个很好的办法，美国政府可以完全用一项措施就可以把这问题解决，第一，就是说如果是AIG或者领政府救济的公司在领政府救济期间，所有的员工拿到的奖金都要收税，收多少税呢？100%，全部都要回来。
主持人：对，已经有人提议说，收他们90%的税。
陈志飞：有人提90%，我自己想到跟我们同事聊的时候，我说你用征税的方式就可把它征回来，或者说你现在给国会的议员他们说，那要不然就是把本来给AIG疏困的基金，从中把奖金这一块扣掉，这也是一个办法，所以有的专家说这笔钱没法要回来，我是根本不相信的。
在美国有各种各样的办法，有人说你只要雇个律师，给他足够的钱，这个官司肯定能打赢；甚至我在网路上看到有的朋友说，他说就让AIG去告，现在美国政府要用办法把这个钱硬争回来，让AIG去告，然后说看那些人上庭以后，怎么来给他们自己辩护，让全国的焦点都聚集在这个公堂来审AIG，是不是要把他们奖金从美国政府要回来。
因为有人说：哎呀！好像奥巴马的阁员前两天也说过，这个政府无力去追回这笔钱，而且政府真的要认真的追回这笔钱的话，它打官司本身的费用，可能会比收回这笔钱还要大，那么这些网友的谈话，就把这个问题给驳回去了，所以干脆希望他们来打官司，看他们怎么为自己辩护。
主持人：那很多人对AIG这种作法，感到非常的失望，而且他们认为这是华尔街那些人的一种自私和贪婪的一种表现。那么AIG这种作法，会对社会带来一个什么样的影响呢？
陈志飞：他们这个作法巳经带来了深远的影响了。首先他们是长期的这种陋习的积累，造成了这种后果。因为很长时间以来，美国这种华尔街文化盛行了全国，很多学校都开设了商学院，大家都争着得到第一桶金，第一桶金起码要100万美元，而且它这种制度就是绕过政府的规章制度，用那些就是不正常的手段，比如说投资很危险的这种金融产品，来取得它的高回报，这个在很多的正常经济情况底下是不允许的。
那么说到以后深远的影响呢？我觉得政府如果现在来看的话，救AIG我觉得是救错了，因为经济学上有一个说法，就是道德危机 (moral hazard），所以说：很多学者当时也提到了，如果你救了这些公司，只是因为他们太大了，如果不救会带来整个制度性的危险的话。那么将来这个危机风暴过去以后，还会有第二波、第三波，以后的人还会寻着AIG的这个足迹，来绕过这个政府的规章制度，就在这华尔街兴风作浪来肥自己的腰包。
主持人：说到道德危机的话，您认为这一次如果人们重拾这种信心，然后共同度过危机的话，道德在其中能扮演多大的作用呢？
陈志飞：道德是最重要的，现在这一次金融危机，大家看到美国政府巳经慷慨解囊，巳经经过了这么长的时间，祭出了这么多的举措，为什么还一直压不下去呢？就是因为大家没有认清这个问题的实质在于道德。
所以说我现在感到很欣慰的，因为我长期在商学院教书，现在商学院巳经正式给学生开设商业道德这门课，是在美国已经是久违了的一种安排，我觉得随着这个经济的这种危机，大家对它的思考，我觉得大家还是美国人民尤其能认识到这个问题的严重，会重拾道德。
主持人：大家也能看得到，如果都讲道德的话，大家都可以受益；如果都不讲道德的话，可能每个人都会成为受害者。
陈志飞：确实是这样。
主持人：好，各位观众朋友，感谢你收看这一期的《热点互动》节目，下次节目再见。
