【热点互动】从中国的“听证会”现象谈起

【新唐人2010年1月13日讯】观众朋友们大家好,欢迎收看新唐人电视台《热点互动》节目。由于近来大陆一些城市召开调整水价格的听证会,引起了普遍的质疑,使得听证会成了社会热议的话题,为此,国家发改委在其官方的网站上,一连发了3篇文章加以解释。中国的价格听证会制度为什么不被老百姓所认同呢?召开听证会意义何在?我们今天跟资深评论员杰森博士一起来关注一下这个话题。

主持人:杰森您好。

杰森:林云您好。

主持人:价格听证会在中国是写进法律里面去的,而且从2002年开始实施以来,已经召开了很多次听证会,那为什么最近这一次水价格的听证会会引起这么大的反响?

杰森:是的,从02年第一次全国关注的有关春运价格的听证会以后,中共已经搞了一万多次大大小小的听证会。最近这一段时间,涨价成了最牵动人心的一个问题,因为2009年经济过热,大家都预测会因经济过热而引发物价上涨。随着油价和一些食品上涨以后,接着水价也上涨了,因为水价关乎每个人,所以中共按照中国价格法的要求,北京、天津、哈尔滨各地都在举行听证会,所谓的跟市民讨论涨水价的问题。当然,听证会完了之后,每个地方都在涨,听证会听完就涨。

主持人:所以是“逢听必涨”。

杰森︰而且在听证会过程中也出了很多让大家很生气的事情,譬如说明明知道大家都不喜欢涨价,但听证会有三十几人,就只有一个人反对,其他人都举手赞成涨价。

主持人:不是代表民意。

杰森:而且其中有些人的身份角色是有争议的,所以网上对这个事情讨论得很多,很多网民也说,既然一定要涨,干嘛还劳民伤财,花费我们纳税人的钱搞听证会!所以整个来说,对听证会的形式大家都在质疑。

主持人:我们知道听证会在中国是一项新事务,2002年才实施的。它最早的发源地应该是在美国,那美国举行听证会的用意何在?而这些东西到了中国之后,又发生那些变异呢?

杰森:其实听证这个东西最早是来源于古老的英国法律体系,而美国很多法律是根据英国来的。它是基于人的自然公平原则,每个人都有给自己辩护的权利。

主持人:有发言的机会。

杰森:那么在国际上,特别是美国在这方面就非常成熟,最有名的就是国会听证,到目前为止已经举行了一百多年的听证,从准备立法阶段、监督阶段或者审核阶段,方方面面都举行非常多的听证。

主持人:原则上是什么问题都可以举行听证。

杰森:对,在执政的过程中或法庭庭审的过程中,真正庭审之前,在法律上有听证,然后在官方制订惩罚措施的时候,跟被惩方也有听证。类似听证这种事,它就是各方的一种非正式交流,它的目的往往是在执行或做出一种最终的决定之前,譬如国会立法之前,或是要对某一方向开始立法,或者某条法律要改变之前先搜集信息,它根本的目的是在搜集信息。

所以做听证是有利于各方,给每个人都有说话的机会,或者是某一方面的专家,提供一种更有利的全面信息。这个跟中国目前的听证是截然不同的,国外的听证来源于决策的上游,是先有听证再有决策,而中国的听证来源于决策的下游。

主持人:先有了决定。

杰森:比如说我们各地知道水价要涨了,已成定论的时候,它再来听证,原因是什么?因为中国有4条法律要求举行听证。比如96 年有一个处罚行政法律,其中要求如果你要吊销谁的执照,你要罚大额的款项,被罚这方有权利要求听证,而且这个钱是由政府出,但其实政府在这个过程中是忽略这个法律的。

后来在02年出来物价法以后,物价法又明确规定任何和老百姓生活相关的都要听证,这才出现2002年春运火车票价的听证会。但是所有这些听证它都是被迫走一个法律形式,当然,历史上的处罚法律是连形式都不走的,很多时候城管说摊子砸了就砸了,根本没有一个听证过程。

只是物价法出台了,为了走法律形式,它就摆出来要听证,但是往往这个听证是处于已经行政决定的下游,就是说已经决定要涨价了,已经决定要做出处罚条例了,它才做一下听证,事实上这个听证往往只是为了弥补一下法律条文而已。

主持人:就像您刚才说的,以前这个价格根本是政府说了算,它想涨就涨,想怎么样就怎么样,那么今天不管怎么说,它还开了这么一扇门,可以给你搞一个听证会,让老百姓有机会说话,怎么说感觉上也是一种民主的进步吧,那老百姓为什么不充分利用这个机会去表达民意,反而是存在一些问题就加以排斥和反对?

杰森:事实上它立法搞听证会的根本目的是为了创造一个所谓“和谐社会”的氛围,老百姓不是没有参加听证,很多国内听证会辩的也很激烈,但是辩论是辩论、结论是结论,政府该怎么做还怎么做。

换句话说,从02年提出听证会的形式,一开始老百姓是积极支持的,但是连续7年过去了,大家都疲乏了,(主持人:没看到实效)就像强盗原来抢你没商量,现在给你商量商量再抢你。大家发现:我还是被抢了,所以就说你干嘛不直接抢我算了。

主持人:就是没有办法阻止它抢你。

杰森:所以大家从对这种形式的新鲜感,最后到了疲乏、到了无奈,最后说:你算了,你饶了我们吧,不要举行听证了。

主持人:既然是这样,既然根本也解决不了问题,是一个“聋子的耳朵”,摆设在那儿的,那又何必一定要搞这种形式呢?

杰森:其实主要是两个原因,最表面的原因是它需要有这样一块遮羞布,因为中共进入胡温执政后,要创造“和谐社会”,它如果再像历史上那样武断的关上门,几个相关部门一决定,第二天打开门就是涨价,那么很多老百姓会骂。

而且它自己也有很多骗老百姓的说法,比如说“石油要涨价了是因为各个方面要涨价,电要涨价是因为煤要涨价了”,所以它还是要给老百姓解释。而这个解释的渠道,它如果通过官方媒体,它也知道官方媒体在老百姓心目中公信力已经很低了,那么它就用听证会这样一个方式,使它有渠道给老百姓一个官方解释,这是一方面。

但是更关键一方面是它希望通过听证会这样的形式,把它跟社会、从社会盘剥这样一个过程,变成了社会中各个利益团体之间的内斗关系。

主持人:这个过程您怎么样进一步解释?

杰森:这个过程是这样的,我们知道中国很多问题大家都说是老百姓内部的问题,比如老有人说“中央是好的,地方是坏的”,有人说“官是好的,底下执行的人是坏的”,有人说“国营企业是好的,私营企业是唯利是图的”。这在国内就引发很多很多这样的认识。

这认识怎么产生?我们举个比较简单的例子“医患矛盾”,医生说病人刁,一有事就砸医院要钱;病人说医生坏,整天就是想挣病人的钱。其实是怎么回事?因为中共在整个医疗系统的投入是极低极低的,低到一个医院只有2%-3%的钱来自政府,几乎完全要自负盈亏。

这在任何国家都不存在的,因为医疗在各个国家都是福利体系。换句话说,当国家每年财政收入超过GDP 2、3倍的数字在增长,政府的收入在整个国家GDP的比例越来越大的时候,但是它并没有把利益反还给老百姓。换句话说这块大饼被政府、被中共割据的越来越多,留给老百姓、各个利益集团就越来越少。

这个留给老百姓、各个利益集团越来越少的过程中,就会出现本来我们两个有两块饼,不争,那一块饼被人拿走了,我们两个就开始争。表面上是你我在争,其实根本原因是我们另一块饼被人拿走了。但是这个事情中共不想让人看到,

它不想让人看到,水,政府是要补助的,它补助的量够不够;医疗,政府是要补助的,它补助的量是不是够,跟GDP增长的速度是不是符合?它不给你看这个部分,它就搞轰轰烈烈的听证会的形式,这种形式它让谁来说?让医院来说、让病人来说、让管理相关部门来说,每个人都说自己的苦。你一看,喔,这些人都有苦,他们在利益之间争夺。

事实上,背后的操手、运作的那个手你看不见。这就是为什么听证会这个系统能给中共一个舞台,它布一个舞台,它在背后操作所有的东西,让你看到轰轰烈烈的,让你觉得涨价的水公司和老百姓之间的矛盾。其实根本问题是,它在后面操作、在中间牟利的过程,都被听证会这种轰轰烈烈的形式给掩盖了。

主持人:也就是表面上显现的一些矛盾,其实正好掩盖背后真正问题的实质。可是在中国来讲,像您提到医疗也好、水电也好,老百姓可能都没有意识到这些东西应该由政府来帮老百姓解决,政府应该负担一部分,大家可能都没有这个概念吧!

杰森:其实在十几年前,中国改革开放之前,老百姓还能享受一点儿公费医疗,在这过程中,中共用跟国际接轨这样一个概念,不知道它跟哪个国家接轨?至少我知道西方、欧洲、加拿大几乎是全民医保,而美国是75%、80%的人有整个医疗保障的。

中共目前跟国际接轨,完了只有30%的人有医疗保障。某种程度上讲,中国老百姓是被中共封锁信息,造成对国外信息没有全面了解,使得中共有机会去欺骗老百姓。因我们前面几次节目谈到了,中国过去几年GDP是以10%、财政收入是以20%、30%的速度在增长,其结果就是中共非常非常有钱,中共政府能用的活钱是世界上最富的。

主持人:从另一个角度讲,实际上它应该补贴给老百姓的,而该给老百姓的利益它没给,拿到自己手里了。

杰森:事实上在改革开放初期,中共藉所谓与国际接轨的原因,把很多利益从老百姓身上拿走了,而随着经济增长,它占了巨大利益后,又没有把这个利益还给老百姓。在这过程中,方方面面因为利益的争夺越来越激烈,造成它形式化的去模仿西方听证会,使得老百姓陷于民众之间的利益争论,忘了中国人有40%到50%的国民收入是被中共拿走了,而中共完全没有还给老百姓。

主持人:所以说老百姓反对这种听证会的形式也就很有道理了,但是也希望老百姓能够更深入的看清这背后的实质。

杰森:不要再限于听证会这种形式上的讨论,而要看在中共目前这样的信息控制下,不给老百姓任何民主权利、参政权利的情况下,所有模仿其它西方社会的形式上的东西,其实都是没有意义的。

主持人:好的,我们时间又到了,非常感谢您的分析,各位观众朋友们,感谢您收看这一期的《热点互动》,我们下次时间再见。

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