【新唐人2010年9月11日讯】热点互动直播(520)：谈深圳特区30年是非成败
中共贪腐权斗的阵地 阶级差距已被合法化
主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。
8月26号是深圳经济特区成立30周年。8月底温家宝前往深圳进行讲话，说要进行政治体制改革。那么9月初胡锦涛也前往深圳讲话，但是调子却和温家宝非常不同。他们不同的调子，引起外界纷纷的猜测、讨论与议论。那么深圳30年来有什么样的变化，深圳的经济特区是成功还是失败，深圳有没有可能像当初建立经济特区那样首先进行政治体制改革？
今天我们是热线直播的节目，欢迎打我们热线号码646-519-2879谈谈您的意见，或者和我们现场嘉宾互动或提问，再说一下热线号码646-519-2879。您也可以通过Skype和我们联系，地址是RDHD2008。首先为各位介绍今天现场的两位嘉宾，这位是哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，李博士您好。
李天笑：主持人好。
主持人：另位一位是资深的时事评论家陈破空先生。陈先生您好。
陈破空：主持人你好。
主持人：另外我们在线还有美国南卡罗莱纳大学艾肯商学院教授谢田博士。谢教授您好。
谢田：主持人好。
主持人：首先我想问3位同样的问题，如果让您用一句话描述您对深圳的印象，您会怎么说？李博士先请。
李天笑：我想是高楼大厦林立，美丽的海边，但是在警察的控制之下。
主持人：陈破空呢？
陈破空：我觉得是8个字，“金玉其外，败絮其中”。
主持人：谢田教授您怎么说？
谢田：我觉得这是资本主义社会、资本主义在中国巨大的成功。
主持人：好，谢谢三位。各位观众，如果您有什么想法的话，您也可以打我们的热线号码来说一下您对深圳的印象。今天我们的话题是“谈深圳特区30年是非成败”。欢迎打我们的热线号码646-519-2879。首先我想问一下李天笑博士，您觉得深圳特区成立30年来，发生了什么样的变化？
李天笑：首先很简单，深圳从一个很小的渔村变成了一个1,200万人的城市，这是一个。第二个就是当初这里是一个比较荒芜的地方，现在变成高楼林立，而且海滩也非常漂亮。但是整个是腐败、两极分化，外来人口有的是打工的，有的成为暴发户。官员在那边进行很多非法的勾当，因为它背靠香港，很多人都藉这个互相勾结，各部委也都派很多大员在那儿，这是一个。第三个就是成为中共高层权斗的一个阵地，多年来我们看到有黄丽满，当时她是江泽民的人，黄丽满以后又有许宗衡这些人。表面上、口头上讲的是公民社会、奉献，但实际上搞的都是贪污腐败，然后是结党营私，你争我斗这些东西。
所以说中共的腐败在深圳得到了充分的体现，在深圳发展的背后，凝聚了中共腐败的特征。
主持人：那想问一下陈先生，中共当时为什么要建一个经济特区，而且为什么要选择在深圳？
陈破空：这个经济特区是邓小平提出来的，这跟邓小平的年龄有关，邓小平是高龄执政，高龄执政又急于开一点洋荤，开个西洋镜，邓小平因此鞠躬尽力，哪怕是一个现代化的橱窗也好，因此他把大手一挥（或者小手一挥）就在那里搞了一个所谓的经济特区。而经济特区的概念在邓小平看来，他有个理论是“先富起来再说”，还有一个理论叫做“让少数人先富起来”。实际上经济特区这个概念就是让中国的贫富分化和地区差距合法化，这是邓小平一拍脑袋拍出来的一个东西。
主持人：那我问一下谢田教授。在国外有没有经济特区这种东西，经济特区到底应该是什么样的概念呢？
谢田：一般来讲，在某一个国家如果设立一个经济特区的话，我们叫Special Economic Zones，那就是说这个区域内的经济上的法规和全国其它地方略为不同。但在其它国家有一点就是说，全国所有的政治体制或其它管理体制都一样，而中国不是，其它国家如果建立经济特区的话，并没有像中国那样，盖高墙围起来，外人进不去，里边出不来，没有这种情况。
经济特区一般是放在经济比较落后的地方，用一种特殊的经济政策，比如说低的税收、免税或以其它方式来促进经济发展。所以从这个角度讲，大规模的经济特区确实是从中国开始的，后来在印度啊，在巴西、伊朗、约旦、哈萨克斯坦，其它很多国家也设立了类似的经济特区。
主持人：那您觉得深圳那个经济特区有什么特点吗？
谢田：深圳特区我刚才说是资本主义成功的例子，当然，中国有限的开放，允许资本主义的经济方式、生产方式进入中国，其实是一个成功，但是这个成功并不是中国的成功，实际上是在这儿证明了我们最近一个说法，“没有共产党，才有新中国”，深圳没有了共产党的社会主义计划经济呢，才有一个新深圳，是资本主义制度在中国这个很小的地区的成功。
那它的成功呢，刚才陈先生也提到了，实际上是中共当时改革开放的一个自然的结果，但是我们另外还必须提到一个，中国的改革开放从农村开始，恰恰是当年的安徽小岗村农民冒着杀头的危险，开始包产到户的时候，他们恰恰也是反对中共的那个社会主义制度，实际上深圳特区是另外一个反对中共社会主义制度的例证而已。
主持人：好，谢谢。我们现在有一位观众朋友已经在线了，先接一下北京王先生的电话，王先生您好，王先生请讲……对不起，王先生可能掉线了。那刚才谢田教授谈到了，他认为深圳是资本主义在中国的一个成功，那您在一开始的时候也说深圳是“金玉其外，败絮其中”，您觉得呢？
陈破空：是这样的，深圳有一个重大的背景，那就是香港。我们知道，到了1980年的时候，共产党搞社会主义已经搞了31年，以失败告终，整个中国国民经济崩溃，而文化大革命更是席卷一切。所以在这样的情况下，没有被红旗插到的地方就是香港、澳门、台湾，这些地方反而取得了巨大的成功，台湾和香港被称为亚洲四小龙之一。在这个时候邓小平看准了香港这个地方，也看中了澳门这个地方。
所以深圳之所以产生是因为香港，就像珠海之所以产生是因为澳门一样，深圳是靠着香港而暴发起来的，珠海是靠着澳门而暴发起来的，都是靠着外面的资本主义橱窗而暴发起来。所以在80年代和90年代，香港不仅是深圳经济发展的火车头，而且也是整个中国经济发展的火车头，大量的外资技术从香港引进，而且加工业也首先从港澳地区移植进来，这是一个。
我想起当初在 1987年的时候，赵紫阳做13大的政治报告，有一个题目很有意思，他的政治报告的题目叫做：“争取社会主义在中国的新胜利”，当时我就解读是反话，是争取资本主义在中国的新胜利，因为深圳特区的所有建设完全是照搬资本主义的模式，就是把香港再复制一遍，所以我们看到香港有的东西，特别是物质化的东西、经济的东西、市场东西、港口的东西，深圳后来都有了。
但是我们也看到深圳跟香港有一个很大的区别，深圳是特区，但是是经济特区而不是政治特区，也就是经济上它有资本主义的一套，但是政治上并没有，还是共产党那一套，一党独裁的那一套，没有监督、没有制衡、没有司法独立。所以说在深圳发展了大规模的贫富分化，或者腐败，或者剥削的现象，而香港没有，它把香港什么拿都来，拿到香港的资本主义经济的那一个模式，拿到外壳，但是它没有拿到香港自由文化的那一部分。
也就是说如果要说深圳是成功的话，那也就是一半，它具有资本主义在那里的成功，但是却没有自由文化在那里的成功。要跟香港相比的话，它还只是把香港一半的物质上、经济上的所谓成功照搬了过去，Copy而已，这就是深圳的一个大背景。
主持人：刚才我想到一个问题，如果资本主义在深圳是成功的话，那我们在资本主义国家基本都没看到一个党总书记管理一个城市，或者党总书记管理一个公司的情况，那现在深圳很多公司，包括现在深圳仍然有市委书记是不是？
李天笑：对，这是一个很大的区别，在政治方面。我刚才为什么讲美丽的海滩、高楼大厦，但是在警察的控制之下？其实讲的就是它在政治上仍然是中共一党专制下的一个控制区。很有意思的是，如果你刚从香港的海滩坐船，到了深圳之后，在深圳的海滩上，就有武警背着枪从你身边走过，你会感到非常…到底到了什么地方？在海滩上应该是休闲的，很放松的，但是你却看到武警的身影，就让你想到这完全是铁幕和自由区域的分野。
那么，除了这一点以外，我认为深圳并不是资本主义发展成功的一个例子，它完全是靠着特殊政策所造成的繁荣，比方说它经济每年增长25.8%，从一个很小的经济体发展成现在全国的GDP……好像是4千到5千美元，相当高的，大概是第一或第二高吧，这个水平完全是利用全国对它的支持，而且，它那边享受的是其它地方没有的，比方说低税率，还有进口的东西可以免税，还有外来投资有很多的优惠，等等。
但是到目前为止，我觉得深圳特区已经死亡了，像巿委书记王荣他自己也讲，他说深圳要讲“特”的话，已经死亡了，为什么呢？就在它前十年当中，后来很多城市都开始照它的模式，也都有一些特殊的优惠政策，比如上海的优惠政策可能比深圳还要多，所以在这个意义上讲，深圳对外商外资来说，它的吸引力逐渐逐渐在下降，所以在这方面来说，它这个“特”也就不存在了。
主持人：好，我们有观众朋友在线，我们再接几位观众朋友的电话，我们接一下北京王先生的电话，王先生您好。
王先生：你好。我第一次打这个热线电话，很谢谢你们能让我看到一个真正的东西。我觉得我没有文化，初中没有毕业，所以我打通了电话特别激动。您说什么深圳特区什么发展，靠的都是廉价劳动力换来的，我们公司什么福利也没有，什么待遇也没有……我没什么可说的了。
主持人：好，谢谢王先生，谢谢。那我们再接下一位纽约陶先生的电话，陶先生您好。
陶先生：主持人好，嘉宾好，我说一句话，中国的根本问题是在于武力强大和物质强大，但是指导思想一直是错误的，在这儿我不能够花很多时间，占用很多时间。中国的指导思想一直是错误的，这个问题简单说，我把权力拿在手里头，你们这些个井底之蛙根本没资格跟我讲道理，就得听我的。所以这样办的结果，多数人的智慧根本就没有发挥出来。
我暂时讲到这儿，详细的话，希望能够有机会让我把事实的根据说清，就是说1921年成立中国共产党是根本性、原则性的错误，我有充分的根据。邓小平搞改革开放，虽然经济搞好了，但他是一个大叛徒，而且把整个7,799万的人都变成党员，都变成了叛徒。我就讲到这儿。
主持人：好，谢谢陶先生，您可以把您的电话留给我们的后台人员。我们现在接下一位观众朋友电话，新泽西州高先生您好。
高先生：主持人、两位嘉宾好，我觉得谈改革开放，我就想到我刚出国时有一幅漫画，上面是邓小平捧着一个破饭碗，上面写的是：“欢迎你来投资”。当时我还挺爱国的，觉得怎么会这样丑化中国改革开放呢？看完以后，经过在国外的这几十年，才觉得这是真实的。
毛泽东以农村包围城市，打下了政权，邓小平是城市包围农村，然后以为发展了经济，江泽民世界跑江湖，现在胡温是江湖玩中国，所谓江湖就是世界玩中国，怎么两个概念呢？因为看起来中国的经济在成长，其实他们换到的只是美元的一些纸钞，一点用都没有。美元在美国用的只有1/5，大约4/5是在全世界，所以中国抱着2万纸钞的话也只是1/10，所以说这个不叫做经济发展；另外，第二个最重要的问题是，我经常跟中共的高级官员谈的问题就是中国的洗钱……
主持人：高先生，我们有一位从中国北京打来的陈先生，我们先接一下陈先生的电话，一会儿再请您接着继续讲。陈先生您好！
陈先生：您好。我是北京打过来的，也是第一次打，我经常看新唐人的节目，今天谈一下这个话题。我觉得资本主义制度在中国根本不存在，为什么呢？因为它是政治经济，如果说深圳这个地方存在资本主义制度的话，这个命题是不正确的，实际上对它来说，它只是搞资本主义的经济模式，是为中共搞钱袋子，我就先谈到这里。
主持人：谢谢陈先生，陈先生提到中共搞这个特区是一个经济模式，是为了自己的钱袋子。
谢谢各位回来继续收看，今天我们的话题是“谈深圳特区30年 是非成败”欢迎您打我们的热线号码646-519-2879。我们再把高先生接回来请他讲完，高先生您好。
高先生：你好，主持人。中国深圳的改革开放，它主要是为中国高官洗钱开路，当然很重要的就是邓小平自从认识到他的后日已经不多的时候，共产党快灭亡的时候，他就必须把所有的钱往那儿弄去。其实你看很多落后国家都是这样的，它并不是在发展那个城市，所以说中国的邓氏家族在深圳就洗了很多钱，因为钱不往那儿动的话，钱就洗不出来。海南、三峡是李鹏家族洗钱，然后江泽民家族就在上海洗钱，奥运会还有北京就是胡温洗钱。你可以查一下，他们每一次所谓搞一个特区也好，包括大连，包括天津他们高官洗了多少钱？其实我认为这是一个最重要的问题。
所以说真正的发展就是中国共产党开启了洗钱的一个先例，它并不是经济发展。为什么要说它不是经济发展？我跟大伙的意见都不太一样，因为我是个经济学家，我们很清楚一个城市的发展，一个经济的发展结合了它的道德准绳，它的法制健全，它的思想和文化的自由，你去看一看。
记得我当年去深圳的时候，人家都说这是一个文化的沙漠，因为它的思想完全是关在那里就可以完全的出入，它并没有学习任何好的东西，谁的官位在那儿大，谁就成了道德最坏的地方，所以深圳也是妓女和吸毒最多的地方。所以说中共的经济是没有前途的，为什么？因为中国共产党必须把这些洗钱等等东西向人民偿还，人民才能得到真正的平等与幸福，谢谢。
主持人：好，谢谢高先生。我们接下一位旧金山蒋先生的电话，蒋先生您好。
蒋先生：你好，大家好，这个题目很吸引人，我觉得很值得今天讨论，下次再下次再讨论，让大家多提，好多事情好像“话不说不明，道理不辩不清”啊。改革开放这么多年，你仔细看，国内确实有很大的变化，高楼大厦啊、高速公路啊，高档产品的消费啊，但再回过头来再看呢？我们国家真的是只是需要这些吗？不是吧！我们中华民族最优秀的是什么？仁义礼智信。如果一个国家、一个民族没有灵魂，没有道德的起码观念和是非标准，这国家你经济再发达，你能走到哪里去？
我们不要有了发展了，结果丢掉了根本的东西；有钱了，却忘记了贫困人的痛苦；发达了，却失去了安全，食品也不安全了，治安也不安全了等等。有了文明，却失去了什么？失去了我们中华民族最优秀的道德理论，思想行动准则都没有了。所以我们只看到好的一面，可是你反过来看，到底哪个重要？我看这两个虽然都重要，但是根本的问题还是，因为人类社会必须要有一个循序渐进的、完善的道德体制和社会价值观，如果这两样东西没有的话，你国家再发达再进步又能怎么样？到头来，政府也好，老百姓也好，吃苦的还是我们大家。
主持人：是，明白了，谢谢蒋先生。那我们来回应一下刚才那几位朋友他们所谈到的话题，我们先请谢田教授在线来回应一下，因为刚才有一位谈到了资本主义的问题，谢教授请。
谢田：他们讲的都很好，他们的观点我没有不同意。我说（深圳）是资本主义在中国的成功，事实证明了深圳虽然政治上并没有开放，资本主义社会优秀的东西，比方道德、法治跟一些伦理的东西也没有实践，仅仅是资本主义的经济模式在中国的这么一个简单的尝试，就焕发出中国人民这么大的生产力，创造了这么多的财富。当然很多财富事实上是被共产党拿走了，或者被洗钱拿走了，这当然也是事实。我想说的是，这实际上恰恰说明非社会主义或非共产党领导的一个成就，所以深圳的发展我们应该这样看待。
主持人：好，谢谢谢田教授。那陈破空先生请。
陈破空：我想回应一下刚才北京王先生的一句话，他的问题是说深圳的建设对农民工有什么好处，大概就是这个意思。
主持人：他说都是靠廉价劳动力。
陈破空：深圳从一个2万人的小渔村发展成1千多万人的大城市，其中主要的贡献就是外来工，尤其是外来的农民工。但是这30年来深圳经济的最主要成果，主要的收获者却是官商阶层，就是贪官和奸商，当然还有少数的知识或者技术精英。而广大的外来工，尤其是创造了深圳财富的广大农民工占人口多数，他们是高苦力、低收入，封闭式的作业，甚至没有人身自由，面对一个灯红酒绿的大城市，他们几乎是旁观者而无法参与享受，对他们的痛苦来说，他们自己非常清楚。
这次有一个细节，胡锦涛到深圳去参加所谓“30年庆典”，那境外的记者就采访了几个农民工，农民工看到全城戒严，到处是武警，农民工就说管它什么国家主席来也好，什么深圳特区30年也好，跟我们没有关系，我们根本感觉不到什么幸福，我们感觉就是被人瞧不起，我们的收入很低，我们根本消费不起，就是想到要回家。
所以想来现在深圳是越来越多的农民工想回家，这里就可以看出一个什么问题呢？深圳的发展是建立在对农民工，对工人的残酷的剥削基础之上，一边是灯红酒绿，一边是路有冻死骨，所以我刚才说金玉其外，败絮其中，更不用说其中所谓黄色、黄赌毒啊，社会治安的腐败。
共产党说深圳的发展模式是中国改革开放的缩影，如果这句话成立的话，我们也可以说，深圳的模式就是中国贫富分化和贪污腐败的一个缩影。在提到农工民的时候，我们看到前一段时间的一个故事，深圳富士康公司工人接二连三的自杀，这不仅是悲剧的故事，而且是悲情的写照，就凭这样一个背景就可以看到深圳的另一面，黑暗的一面。
李天笑：刚才北京的陈先生讲到资本主义制度在深圳，不是说资本主义在深圳成功，他认为从政治和经济两方面来看的话，不是这么一回事。
主持人：他说它只是一个经济的模式，它这样做只是为了自己的钱袋。
李天笑：不是，北京陈先生说的是资本主义在中国。
主持人：是不存在的。
李天笑：不是，钱袋是另外一个人讲的，他说以政治和经济这两方面的指标来衡量，我觉得这话说得是有道理。谢田教授的意思是说，只要共产党不去参与干预经济发展，让资本主义这个因素进入到中国任何一个地方，包括深圳的话，那么这个地方就会很快发展起来，这个意义是没有错的。但是我们看到深圳发展的根本原因，不是正常的资本主义社会所存在的因素，比方说商品的公平交换，劳动力的补偿等等，还有公平的一视同仁、均衡的外贸政策等等这些东西，这在深圳都是不存在的。它是靠掠夺全国的劳动力，靠政治性的、强制性的对外政策。这是一个。
再有一个，中共在文化大革命时期，经济走到边缘以后，（深圳）是做为一个扶持它政权合法性的窗口来吸引人的，所以它这个东西只是为了达到它的政治目的而存在的。也就是中共到文化大革命末期的时候，它已经很难走下去了，这个时候怎么办呢？它想到用经济方面做为它合法的政绩，一个就是进行农村改革，还有一个就是开放像深圳，还有后来的4个所谓的经济特区。
经济特区这个概念实际上在二战以前就已经有了，然后到了80年代的时候达到三百多个，但是没有一个像中共这种用强制性的、政治的东西来发展，来保证它的经济发展，然后达到自己的政治目的，这个是没有的。
主持人：那刚才有观众谈到说深圳的妓女、吸毒啊，我听到很多人说，现在虽然好像高楼大厦起来了，人们可能不用再去吃窝头、咸菜了，但是很多的现状让人非常忧虑，比如像这种吸毒、卖淫嫖娼啊，还有腐败等，就让人觉得没有安全感。
比如在毛泽东时代，虽然大家都很穷，但是至少你几乎看不到卖淫嫖娼的，你也看不到到处能买得到毒品，或者甚至到处去宣传这些东西的。刘青山当时为了几万块钱被枪毙，如果按照他那个标准，现在可能很多官员都要被枪毙。您觉得这个道德对一个社会来说，即使是为了经济的保障，它到底起什么样的作用呢？
陈破空：刚才旧金山的蒋先生说对了，说一个民族只是注重物质的发展，没有灵魂，大概就是你说那个意思，的确是这样。
深圳它这个是纯物质的刺激，就跟整个中国发展30年一样，是纯物质的刺激，没有其它东西，既没有政治文明的建设，也没有社会和谐的达成，在宗教信仰上更是破坏殆尽。所以说纯物质的刺激是中国在30年、在所谓经济恢复性发展的同时，整个社会道德跟经济发展的方向是相反的，道德沦丧、道德滑坡、笑贫不笑娼、认钱不认人，这在深圳尤为突出。
所以这次温家宝到深圳去，其中他讲了一句话，说要让人民有安全感，说的就是人民没有安全感，他等于承认了中国人在自己的国土上没有安全感。所以你看发展了30年，中国人，包括深圳的人，他还是要到国外去，哪怕他生孩子也要到国外去生。还是要往香港走，往澳门走，往台湾走，往美国走，到处走。也就是说30年来究竟发展了什么呢？那就是人们并没有什么安全感。
我们看到很多报导，香港跟深圳只有一河之隔，一个罗湖海关，一条深圳河，就一河之隔。香港很少发生抢劫，如果发生一起抢劫，在香港是市民自动围追堵截，把这个抢匪擒获归案。而在深圳同样发生抢劫，而且这个抢劫的频率比香港是高十倍、百倍，发生抢案之后没有一个人伸手。比如说一个女的民工，女员工被抢匪抢劫，就在街上拖、打，周围没有一个人伸出援手，警察也不管，所以这就可以看出深圳跟香港这是两重社会、两重天，道德的水准是完全是天远地别。
我们再看香港，香港不仅是物质发展，香港的电影、影视，它的文化产品，它的歌唱家的那种频率，还有这个政治文明就更不用说了；而在深圳我们看到的只是一个物质，就算是歌唱家也没带出什么东西，文化产业也没有，还不要说什么政治文明了。所以这个叫做“吃偏食、开偏方”，邓小平干的，给深圳得到这种偏颇之弊，深圳现在就陷在这么一个状况。
2001年以来，中国加入世界贸易组织，深圳的特区就显不出来，因为不特了，所以今天就来一个所谓失落的阶段，所以很多地方讨论深圳还要不要再特的问题，这本身就是没有意义的，谈起来没有意义的一个话题。
主持人：我们有几个观众朋友在线，我们现在接一下上海彭先生的电话，彭先生您好。
彭先生：我想跟嘉宾讨论一下问题，当初中国的制度，好多朋友都说那是社会主义和资本主义的关系，我认为这是共产党划分的一个标准。按国外的民主国家和专制腐朽的国家来划分的话，中国的制度可以说经济模式是模仿资本主义，但是它的性质还是在专制制度上，也是一个落后的制度。
当初深圳资源发展，它借助国外的投资，借助各方面的经济实力，也造成了色情、暴力等各方面的负面社会。比如说甘肃有一个女的民办教师（殷彩霞）隐名埋姓在深圳市卖淫资助学生上学，最后被几个强悍的男士强奸致死，还说她是什么高尚的妓女。这种情况也就是给中国造成很大的悲剧。中国改革开放，它专制的制度也是给像江泽民这样的家族谋私利，让那些贪腐高官暴富。我想请两位嘉宾评价一下我小小的观察和看法。
主持人：好，谢谢彭先生。那我们再接一下纽约钱先生的电话，钱先生您好。
钱先生：安娜你好，两位嘉宾你们好。首先我很高兴看到你们新唐人的节目，现在全世界各地的人都在打电话进来，这是一件非常好的事情，这就说明大家都在收看你们新唐人的节目。
我想这个特区的30年是贪污腐败的30年，是损害老百姓的30年，这事不要谈了。还有一个就是我们现在回大陆，吃的东西也不放心，穿的东西也不敢买，人家送我们高级的东西，我们也不敢收，里面到底是真的还是假的，现在弄的我们不敢吃，不敢穿，不敢用，就是这个不安全的感觉。
中国现在是全世界假冒伪劣产品的大本营，全世界可以说99%的产品都是出自于中国，没有一个国家像中国这样腐败，中国人老出假货，假烟、假酒、假的毒品，假的药，什么都是假的，只要是高贵的东西全部都是造假的。所以老百姓都不敢吃，好的东西不敢用，我们回去就是怕，就是没有安全感。以前没有这种感觉，现在就有这种感觉。这就是改革开放带来的最坏的后果。好，谢谢。
主持人：好，谢谢钱先生。我们接下一位纽约陈先生的电话，陈先生您好。
陈先生：主持人好，这个主题很好。30年的改革开放，这在中国来说确实是一个翻天覆地的变化。中国从一穷二白，前30年真的是一穷二白，民穷财尽，但是经过这30年，当然你们刚才讲的也许是对的，是有很多很多缺点，但是这个成功也是有目共赌的，这也不能否认的。
中国是一个13亿人口的大国，你们不要忘记，13亿人口，你不可能让每个人都富起来。中国走过这30年，是西方国家用一百多年的时间来走的，这个也不要忘记。当奥巴马总统，我们自由世界的领袖，奥巴马总统在中国赞扬中国这30年取得人类历史上史无前例的成就，这是奥巴马总统讲的。当然还有很多问题，这个是肯定的，13亿人口如果没有问题那就不正常了，谢谢主持人。
主持人：好，谢谢陈先生。各位观众朋友今天我们的话题是“谈深圳特区30年是非成败”，欢迎你打我们的热线号码646-519-2879，那我们首先来回应一下刚才观众朋友他们的见解。
陈破空：我想回应一下刚才纽约陈先生的问题，陈先生说最近的30年是中国翻天覆地的30年，一穷二白如何如何，现在又怎么样……首先，在毛泽东时代就在讲翻天覆地的变化，他就在讲救中国一穷二白。在文革，中国经济崩溃的时候，人们都吃不上饭的时候，他还在讲新中国发展得怎么怎么样。我想说的是，共产党前30年，它是有计划，有组织，有系统的破坏中国的国民经济，毁坏中国的文物古迹，破坏中国的文化、人伦道德。所以前30年的一穷二白也好，经济崩溃也好，这个它们自己所称的浩劫，都是共产党自己造成的，所以这个帐要算在共产党头上。
而我们在49年的时候，中国并不是世界上最穷的国家之一，上海就是远东第一大都市，当时的上海比亚洲的东京、香港都发达得多，而过了30年，到差不多78年的时候，上海的产值只是东京的1/20，只是香港的1/10不到，就这个样子。后30年它是对老百姓进行了松绑，它们自己叫松绑，不叫什么发展，以前它承认它把老百性绑起来了，把你的手脚把你陈先生的手脚绑起来了，不让你走路，不让你说话，现在把你的手脚放开，你当然能说话，那陈先生你就说发生了天翻地覆的变化。你以前一穷二白，那陈先生要想一想，以前谁把你绑起来的？谁把你搞得一穷二白？谁把你搞到崩溃的地步？所以这是一个。
第二个，陈先生讲到，13亿人口很难发展，这个是看问题的一方面，但是另一个方面是最近30年，中国和印度的发展恰恰是人口多才能发展起来，像中国的东部就人口多，比西部更发展，南方比北方人口多，南方更发展。城市比农村人口更稠密，更好发展，一个人一块钱，13亿人也能创造13亿个一块钱吧！印度也是这样，10亿人也能创造10亿块钱，所以印度、中国经济增长起来，蓬勃发展。就像美国跟加拿大一样，美国有3亿人，而加拿大3千万。3亿人对3千万，这一对照的话，美国经济就强大得多了，就不是一个3千万的经济。把这个位置倒过来，加拿大是3亿，美国是3千万，那这个经济模式又是另外一回事了。所以人口多反而是发展的有利条件。
另外一点，刚才陈先生提到一个很重要的概念，中国最近30年走过了西方100年的发展道路，这个话成立也不成立。首先说不成立，因为这个事实我们要进行数据性的分析。如果说成立的话，西方的一年也好，两百年也好，它是通过独立的创新、发明，一步一步走过来的。而中国的30年，通过的不仅仅是东施效颦、邯郸学步、亦步亦趋，跟在别人后面，而且是大量的抄袭、盗版。像一个医疗设备在美国卖，到中国去，很快中国就能生产了，价格比人家低一倍。这种盗窃行为如果每一个民族、每一个国家都这么干的话，每一个民族、每一个国家都可以用10年、30年走过别人几百年的道路。中国今天搞的很多事情，换一个越南、非洲来抄袭你的，盗版你的，不讲法律也不讲什么道德，然后它也可以发展起来。所以这种用30年走过别人100年甚至是几百年的道路是个不光彩的历史。
但是我们看看，我就只说深圳，深圳和香港相比，深圳发展很蓬勃，表面上看跟香港差不多，但是你深圳连时装中心都不是，连娱乐中心都不是，连电影中心都不是，什么都不是，什么都跟着别人后面。而香港呢，不仅仅是经济中心，它是文化中心，它是演艺中心，它是时装中心，它是金融中心，领导世界的潮流，而且它现在是一个自由之都，是一个民主相对健全的都市。这样相比的话，中国的发展是黯然失色。
而且陈先生你不要忘了一个时间效应，就像陈先生你从一个小孩长成一个成人，你自然会增加识，增加学历，增加经验一样，中国走了这么多年，30年来，你就是没有吃过猪肉也见过猪跑吧，你有几栋楼，你认为自己已经阔气的不得了了，对不对？就觉得好像鲁迅说的，中国人有一点吃的，有一点喝的就以为阔气的不得了了，看不起人了。事实上，今天的中国人不管你怎么发展，你走到香港，走到台湾，仍然被人看不起，为什么？人家看不起的是你的制度，是你的道德水平，是你的修养，而不是你物质上的挥霍。
主持人：李博士？
李天笑：刚才上海的彭先生他问到中共模式的问题，事实上中共根本就不存在什么中国模式，首先你要是模式的话，人家要跟着你学才行。
主持人：它是叫做有特色的社会主义道路，有中国特色的社会主义道路。
李天笑：这是中国的模式吧？他认为是这个。但一个国家是模式的话，是一条道路的话，那人家会跟着你学，对不对？但没有一个国家说现在要学习中国的模式，所以这是不存在的一个假命题。
另外，如果说真的要跟你学的话，那你现在改革开放无非是两点，一个是引进外资，用外国的资金，还有一个是什么呢？就是把外国的金融手段引进来。实际上，这个东西在资本主义社会的话，从工业革命到后来资本主义的发展，早就已经存在了，中国只不过是延后几百年才学过来而已。你已经落后人家这么多年你才学过来，怎么能说你这30年当中你发展得很快呢？你是慢了这么多年了，对不对？
主持人：刚才钱先生还谈到一个，他生活在海外，但是他每次去中国就没有安全感，跟前一个观众说的差不多。那刚才还有一位纽约的陈先生谈到，说中国有13亿人，不可能让每个人都富起来。那我就想到还有一种说法，中国要发展的话，肯定有一部分人要做出牺牲。那当然了，说中国在发展过程中存在着很大的不公平、不公正、贫富分化，甚至还有掠夺，他也不否认这的确存在，但他说西方国家在发展过程中也是这样的，这是一个必经之路，您同意这个观点吗？
陈破空：这个观点非常有意思，也是刚才那位陈先生所提的观点。这让我想起一个观点，中国在毛泽东时代、60年代初期被饿死4千多万人，结果有人替毛泽东辩护，替共产党辩护，说中国人口太多，或中国今天仍然有13亿人，意思就是说这4千万人死了也没关系。但问题是谁该死？大家都是人，在这个世界上都是平等的。你毛泽东该不该死？你江泽民该不该死？胡锦涛该不该死？如果你认为你该死，你要先死，那没问题，你毛泽东说，我要搞社会主义总要牺牲，我先死我先跳河，我死了算了，那可以。
问题是，人人平等的概念下，不是一个人多人少的问题，你在和平建国的时代，饿了4千多万人死，这是古今中外所未闻的，哪怕在过去，在49年以前，几十年战乱也没有饿死那么多人，什么洪灾啊，历史上都没有饿死那么多人，最多几千人、几万人就不得了了。而共产党和平建国，对外没有战争，对内没有战争，居然饿死4千多万人，自己把经济搞崩溃。那联想起来，现在的概念却说总不可能每个人都致富……
主持人：总是要有人做出牺牲，付出代价的。
陈破空：是，究竟谁来做出牺牲，谁来付出代价？是不是邓小平和邓小平的家族应该牺牲？比如邓小平说，我是为人民服务，我是中国人民的儿子。那好，那你家里就吃糠咽菜，让中国人民过好日子嘛，你就每天拿着破碗在街上讨饭，行不行？你做不到嘛！做不到你就不要谈什么人民的公仆，也不要谈是中国人民的儿子，哪有儿子骑在父亲母亲头上来，把父亲母亲变得那么贫穷在街上要饭呢？所以这个观念就跟死人的观念一样。
没错，这个社会在目前的情况下肯定有不平等，但是规则在哪里？这个规则是让大家平等的竞争，平等的比较，还是说制订一个规则有利于权贵，越靠近权力越致富，越远离权力越贫穷？
邓小平搞的一套就是权力经济、权钱交易、官商交结，最后的结果是这些太子党、高官，这些共产党的干部和党员富起来了。现在中国亿万富豪中，90%以上是高干子弟，还有大部分是共产党干部、党员，一半以上是他们的党员。所以这样的规则就不公平，你首先制订的规则就是不让别人致富而让你致富，不让别人享受而让你享受。
就跟深圳一样，不仅把农民工圈起来，给低工资、高苦力，而且他们还不准出厂门，他们完全无法享受灯红酒绿，无法享受深圳的生活，即便出了门，他们口袋里的钱也无法享受深圳的消费水平，而那些贪官和奸商却可以享受。所以当你规则不平衡的时候，你来谈什么付出代价，这是完全不成立的，就好像是谁该饿死一样。
这是跟陈先生交流，陈先生的观点提的很好，但是应该交流，交流谁应该付出代价，如果陈先生有这个勇气去跟中南海说，你们首先该付出代价，你们说为人民服务，你们说做人民的公仆，你们应该成为最贫穷的阶层，行不行？如这个行，大家都没话可说。
李笑天：其实刚才陈破空先生讲到分配的不公，讲到规则的不公，这些只是结果而已，现在根本的问题不是分配的问题，也不是规则的问题，而是说共产党上台之后，它用权力取得了资源，取得了分配权力，因此它能够说，我分配多你分配少，或者给你这么一个规则，而给我的是另外一个规则。关键是它掌握了政权，这是一个很根本的问题。
第二个，共产党为什么老说30年改革开放取得了很大的成就？关键问题是30年以前，它把中国人整到了崩溃的边缘，大家穷得连裤子都穿不上，穷到那种程度。然后你30年后把自己的错误给纠正过来了，回到了原点，你就说我做出了很大的成就。那原来49年之前人家就很富啊，为什么你把人家的田给剥夺了，你把人家的厂给没收了，让大家变得很穷，那现在你又给了人家，你说你现在做出了巨大的功绩，这讲不过去。
因为很简单的例子，当时蛇口的党委书记袁庚，他去到蛇口区去，他儿子就问他，当初你是解放军炮兵兵团的团长，当时你解放了深圳，你把田地从私有化变公有制，今天你又把公有制变私有制，你是干啥来了？袁庚沉吟半天无语，然后说：唉，总不能让中国人老是这么穷嘛！这说明一个问题，共产党折腾人民折腾苦了，它又折腾回去，它把这事做成了功绩了。
主持人：好，我们有观众朋友在线。我们接一下新泽西州高先生的电话，高先生您好。
高先生：你好，两位嘉宾好。我非常同意李天笑博士的意见，第一、中国经济的主要分配有90%在少数人手上，那是不合理的。中国经济的70%是靠外资投资，所以并没有发展，如果把这70%撤掉的话，还不及巴西和印度。第三个呢，美国总统每届宣誓的时候都要说反共、反法西斯。最后用温家宝的一句话说：“中国要赶超中等发达国家还要50年，赶超发达国家还有100年。”所以说，不要自欺欺人说中国发达了。
中国的发达是建立在中国人每一个辛苦的白骨堆上的，我说一句话，白骨堆。所以我觉得陈先生如果觉得中国好的话，干嘛在美国打着电话呢？唱着共产党的歌，请回去跟共产党拍拍马屁，谢谢。
主持人：好，谢谢高先生。我们接下一位纽约陈先生的电话，陈先生您好。
陈先生：你好。我说这个改革开放，首先要看当时中共为什么要改革？最主要是因为它的统治，它统治不下去了才说要改革。它的目的还是为了延续它的统治，它只是引用资本主义制度的形式来经营它的国家。现在中国共产党变成这个国家的大老板，它利用中国人民的资源等等方面来经营，相当于公司一样，它是中国这个最大的公司的统治者啊。
我们知道，政府的作用应该是维护公平正义的，那么在这种情况下，政府参与这个经营，现在却养肥了中共大大小小的官员还有他们家族，成为了全世界最富有的一群人。而中国老百姓过了30年以后，他真的是以非洲人的工资，享受的是美国人的房价、汽油、食品。所以这个30年的改革开放，实际上，彻彻底底的，它只是为了延续中共的统治，养肥了这些大大小小的中共官员。但是中国亿万的老百姓还在中国这片土地上继续受着共产党的蹂躏。好，我就说到这里。
主持人：好，谢谢陈先生。我们再接下一位加拿大丁先生的电话，丁先生您好。加拿大丁先生请讲。
丁先生：喂，安娜主播好，陈破空教授好……
主持人：您好，丁先生请讲……对不起，丁先生掉线了。那我们请在线的谢田教授来回应一下刚才这些观众朋友的意见，谢教授。
谢田：我觉得这几位听众都讲得很好，我想回应一下刚才李天笑博士所讲的模式的问题、中共模式的问题。古巴前共产党总理、第一书记卡斯特罗刚刚对美国记者承认说，共产主义、社会主义在古巴是行不通的。其实卡斯特罗当年在被问及中国模式的问题时，他也是第一个拒绝中国模式。现在真正了解共产主义的人呢，最先反对、抛弃共产主义。
那么我还要说一点，最近可能有人认为中国的GDP已经超过日本了，所以很多人在沾沾自喜，我们先不说这个GDP数字是真是假，水分有多少，即使是在总数上超过了日本，我们知道在中国清朝的时候呢，早就远远超过了日本，中国的GDP占世界的1/4，是世界的第一位。也就是说我们在一百多年以后呢，其实还没有回到我们清朝的水平。
所以谈到经济的发展，我觉得有一点我们应该清醒的意识到，在任何社会，经济学家，学经济学的人都发现，任何一个社会如果没战乱的话，再过二、三十年的时间，经济就会自然而然地发展起来。而中国人有非常强烈的自由创业精神，中国经济在任何中国人的社会，不管是香港也好，台湾也好，新加坡、泰国、马来西亚，或其他国家的华人社区的话，他们的经济都是发展得非常快的。如果没有中共在文革那10年的反右或者是那些内斗、内乱的干扰的话，中国的经济实际上会发展得比现在更快。
主持人：好，谢谢谢教授。我们来回应一下观众朋友的问题，李博士先请。
李天笑：刚才观众朋友讲到改革开放是为了延续中共的统治，这是非常对的。当初中共改革开放时，邓小平讲了一句话，对杨尚昆和习仲勋讲说，圈块地你们自己去搞，我没有钱。实际上它就想把深圳搞成一个中共还可以继续维持统治的样版，让世界上很多人看到中共现在自己在搞开放，好像还有生机了。我记得当时《纽约时报》有一篇文章，讲到说铁幕被揭开了，让人看到好像中共还有希望，实际上它就是想达到这个目的。
那么30年以来，西方很多人都认为它这个模式会带动中国经济发展，继而会带动中国的中产阶层发展，继而带动民主政治的产生等等。但是现在我们没有看到这一点，西方现在也觉醒了。结果是什么呢？中共以改革开放掠夺来的大量金钱来加固自己的统治，维持自己警察国家对互联网的封锁，大量的发展金盾工程等等这些东西。完全没有达到西方所认为的中国应该走的这条路。
陈破空：对，谈到深圳特区的时候，这回温家宝在深圳有个言论，认为要有经济体制改革，还有要有政治体制改革，否则死路一条。这个温家宝的言论不论出于什么动机，但是已反映了深圳的一个局面。但是胡锦涛去之后，既不提政治体制改革也不提政治特区，显示他们之间的分歧或表面上的分歧，这引起了广泛的议论，事实上最终我们的结论就是说深圳的模式或中国的模式在目前都走到一个死胡同，下一步如果没有政治民主化，我想中国这种发展模式难以为继。
主持人：其实有了政治民主，如果没有道德的话，对中国人来说也是一个很可怕的前景。非常感谢二位，也非常感谢谢田教授，我们也谢谢还在线上的观众朋友。那么星期五或下星期二的时候，您还可以打我们的热线号码发表您的意见，或写我们的反馈邮箱[email protected]，谢谢各位收看，再见。
