【新唐人2011年4月16日讯】美国报告客观完整 中共报告片面扭曲
热点互动直播(578)：大对比–美中两国人权报告
主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。
4月8日美国国务院发表了《2010年人权国别报告》，其中关于中共的部分突显了中国人权的状况的恶化。对此，两天之后，4月10日新华网也发表了《2010年美国的人权纪录》。
那么这两个报告有什么不同？他们的内容是否属实？在今天的节目中欢迎您参与我们的讨论，有关美国和中国人权的状况。我们的热线号码 646-519-2879，或者您也可以通过skype和我们连系，skype地址是：RDHD2008。我们先看一下美国人权报告的一个短片。
（影片播放）
美国国务院在（4月）8日，向国会提交了194个国家及地区的《2010年人权国别报告》。这份长达2百万字，超过7千页的报告中，有145页谈及中国，并且批评中共在人身、言论、宗教、网络等自由上，延续负面发展趋势。
4月9日，中共外交部发言人洪磊就美国的批评做出了回应。说辞仍是与往年一样，他声称：华盛顿不要以“人权教师爷”自居，停止借人权报告等方式干涉别国内政。
美国这份人权报告认为，中共当局在过去一年来，除了加强对言论自由的管制，和更加严控网络和新闻自由外，政治异议人士与维权律师也持续面临非法拘押、不当讯问、软禁，甚至连家人也被殃及。特别是在某些具有政治敏感性的节日与地点，中共的管制行为更为明显。
报告中举艾未未、高智晟为例，说明中国多名失踪异见人士仍下落不明，而且指出，失明的维权律师陈光诚及他的家人，仍然继续遭到软禁。
美国国务院这次对中共的批评，还罕见的出现多个激烈的用词，例如“黑狱”﹔和“将犯人折磨与屈打成招”；以及“禁锢和骚扰记者、作家、异见者、上访者，和一切使用和平手法寻求公义的人民”；还有“司法制度欠缺合理程序”、“法院和法官听命于政治”、“闭门审讯”、“以行政手段禁锢人民”、“限制人民集会、宗教以及旅游的自由”。人权报告在“中国”这一章的引言最末一句话是：“贪污仍然无所不在。”
同时，联合国人权小组“强迫或非自愿失踪”工作组，也公开关注中国最近一波逮捕维权人士及律师的行动。这个小组警告，根据国际法，所谓的“强制失踪”属于犯罪。“强制失踪或非自愿失踪”工作小组说，他们正式抗议中共“持续压迫异议人士”这种“令人发指的做法”，并对这些受迫害人士提供补偿。
这个小组提到，过去的例子包括第11世班禅喇嘛根敦确吉尼玛，他于1995年以6岁稚龄失踪，至今下落不明。而人权律师高智晟过去2年时间，大部分都不知去向等。
国际社会近期也继续就人权问题向中共施压。其中，澳大利亚总理吉拉德，向到访的中共全国政协主席贾庆林表示，澳洲会继续支持任何国家的公民表达政见的权利，希望北京当局能确保公民的权利得到保障。
（播放结束）
主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是“对比—美中两国的人权报告以及人权状况”，欢迎您打我们的热线号码646-519-2879，或者通过skype 和我们联系，skype地址是：RDHD2008。那向各位介绍今天现场的两位评论员，一位是哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，李博士您好。
李天笑：主持人你好。
主持人：另一位是政论家陈破空先生，陈先生您好。
陈破空：主持人你好。
主持人：首先我们想问一下李天笑博士，我们刚刚看到美国的这个人权报告”，它是每年发布一次的年度报告，而且基本上包含世界各个国家。那么您认为这个报告中，关于中国人权在2010年的状况一百多页，它所列这些事实是不是属实呢？
李天笑：我觉得得非常准确。首先它在描述中共统治下的政治状况以及中国政治的架构方面，用的概括语言非常的精确。比方它开始就讲，中华人民共和国是一个专制国家，〈中华人民共和国宪法〉规定，中国共产党利用至高无上的权力，政府、军队、警察，最高层的职务几乎都有共产党党员担任。中共政府严厉的限制言论和新闻自由，包括对网络实行严控和审查，公民没有更换政府的权利。这个就非常精确的把中共政府性质给定义出来，这是第一点。
第二点，它所列的各个类别也是非常的仔细而且准确，它基本上是按照〈世界人权宣言〉和后来的〈公民和政治权利〉，以及〈社会、经济、文化权利〉，由这三个国际公约进行排列的。比方它提到用酷刑对人民进行迫害，还讲到怎么使人民失去生命，讲到非法失踪现象；讲到不公开、不公正的审判，比方举了谭作人的例子。
还举了对政治犯的，97年中国虽然取消了反革命犯的罪，但是现在用一种新的东西，就是“煽动颠覆国家政权”等来代替，包括谭作人、胡佳、王炳章、师涛、陈光诚，非常详尽的例子，当然还有许多这样的例子。
刚才电视片讲是145页，其实不止。为什么不止？它专门有一栏关于宗教自由的迫害，这一段它单列了一个很长的报告，我估计大概就有几十页，这里面包括对基督教的迫害、对法轮功的迫害、对西藏、新疆少数民族的迫害。
对法轮功的迫害列得特别详细，比方现在有6千多人被判刑，有超过10万人在劳教所里面，另外还有通过各种方式替法轮功辩护的律师就会遭到迫害、被吊销执照等等，这些事情都讲得非常准确。
第三个还讲到它列举的东西，整个来说都是基于中共非常敏感的信息，它从调查的各种国际报告，还有人权人士、各个人权组织提供的消息而来的，这些在中共的公开媒体里根本找不到。所以中共非常害怕，对它进行封杀，以及针对它出了一个所谓美国人权纪录这样的东西。
主持人：说到人权报告，对很多中国人来说可能不是非常熟悉的，因为在国内媒体上，人们看到这是为了颠覆中国，或者刚刚我们在新闻里看到，说它是美国通过人权报告来政治化，来干涉别国内政的一种企图，或者一种方式。那么美国这个人权报告到底是什么东西？它是不是每年出一次，至今已经出了多少年了呢？
陈破空：美国的各国人权报告已经35年，这35年来美国每年都发布世界各国的人权状况，事实上正是由于美国国务院这个人权报告的发布，对世界的人权改善有很大的激励作用。因为35年来世界整体的人权状况不断的改善，越来越多的是民主国家，越来越少的是专制国家；而越来越多的国家尊重、改善人权，而越来越少的国家是继续固守迫害人权的纪录，或者是让人权恶化。所以这个报告的作用积极性是无庸置疑的。
像今年的报告它列举了197个国家的状况，中国只是其中之一。另外它除了批评像中共、古巴、北朝鲜这样少数国家迫害人权，或者人权倒退的状况以外，它也赞扬了很多国家人权进步。举个例它今年赞扬了印度尼西亚的进步，取得了长足的发展，在一年中许多状况得到了改善。也就是这样的人权报告不光是有批评，它也有赞扬。它是整个世界范围的中和和平衡。
而对于这种人权报告，中共把它说成是干涉别国内政，事实上我们知道，在各种领域都有报告。比如在科技领域，有些政府都会发表世界范围内，包括别的国家的科技发展，或者环境或气候的变化。不能说发表各国科技、环境、气候的报告，就不是干涉别国内政，而一旦说到人权，就说是干涉别国内政。这是中共一个狭隘的概念所定义出来的。事实上这种报告是超越国界的，因为它面向的是全世界，而不是面向美国或者中国，是一个广泛的范围。
主持人：我们看到美国国务院的人权报告发布两天之后，中国国务院新闻办公室也发表了一个叫《2010年美国的人权纪录》，而且它里面提到，目的是督促美国政府自身的人权问题。您能跟大家谈一下，这个报告出台的背景呢？
李天笑：这个报告出台的背景，首先中共政府对美国这三十几年来，年年发布这个报告感到非常恼火，因为击中它的要害了，把它所有人权的丑闻，统统一一的、详尽的列在全世界面前，实际给世界人权下了一个现实的定义，也有一个衡量标准。这个让它非常恼火，所以是一种报复行为。为什么它专门对美国，不对其他国家呢？这很明显看出来。
再有一个背景就是，现在中国面临各方面的危机，比方说民众起来反抗，还有越来越多人退党，还有各种各样的拆迁、迫害不断加剧。很多东西都传到网络上，然后民众的这种反抗越来越烈，这样它就抓捕了很许多人。比方在北非的“茉莉花革命”以后，抓捕了大量的律师；对外国记者进行迫害，抢夺他们的相机；还有像很多人权律师被吊销执照。
最近艾未未也受到迫害，至今为止下落不明，因为中国的法律规定24小时必须通知家属，但是都没有。在这种情况下它发表这个东西，一方面是针对美国；一方面为它自己的人权劣迹进行辩护。我想这个目的是非常明显。
主持人：说到中国的《2010年美国的人权纪录》，我可以给大家大概说一下它里面都说了什么。这里面也说了几方面。一个是说到（都是它的原话）：美国是世界上暴力犯罪最严重的国家，公民的生命财产和人身安全得不到应有的保障。然后还有一方面说，美国政府侵犯公民权利和政治权利的情况相当严重。
还有一个是谈到，美国是世界上最富裕的国家，但是美国人的经济、社会和文化权利保障却每况愈下。还谈到种族歧视在美国根深蒂固，渗透到社会生活的各个方面，比如说政治的地位，就业和职业上的贫困率，受教育方面、健康保障方面、执法和司法领域方面的歧视等等；那么也谈到妇女、儿童的健康的权利和侵犯他国人权等等等等。
当然我们有网友评论说，这个报告让世界再一次见识到中共的厚脸皮与无耻，又再上升到一个新的水平，同时也看到中共的道德底线是出乎意外的低。那么中国的人权状况如何，美国的人权状况如何，这两个报告有什么不同？这是我们今天的话题，那么我们就来评论一下。
回到我们的现场，陈破空先生我想问一下，您看了中国对美国的这个人权记录，您作如何的评论呢？
陈破空：我们首先看到美国跟中国各自政府发布的人权报告的差别。首先，美国政府所发布的人权报告是面向全世界的，列举了197个国家，包括中国在内；而中国发布这个报告只针对美国，它并没有提到周边的，比方像俄罗斯、北朝鲜或者是缅甸或是一些国家的人权状况，它只字不提。
也就是中共方面发布的这个人权报告，很明显是报复。就好像有一个邻居毒打孩子，结果另一个邻居说你不能毒打孩子，结果邻居说，你自己得了胃病，管好你自己吧！或是说有一个邻居去举报，说有一个人打架，打架后在街头行凶，结果这个人反过来指控这个邻居说他上班有迟到、缺席、早退。所以这个就是倒打一耙，完全不承认自己，而且以小比大。这是一个区别。
再一个区别，在宏观上来看，美国政府说的这个人权报告，它中国部分是引用许多人权组织的调查，有很多线上记者的采访，还有少部分是中国媒体的报导，组成了一个非常详实……像今年本来在2月份公布，他直到4月份才公布，是为了更精确、更谨慎的面对这些人权事实。
但是中国政府列举的人权报告，是从美国的报纸上搜集来的。因为美国是个自由国家，美国的报纸报导负面消息比较多，中国的报纸报导正面消息比较多。如果今天从报纸上去引用来做一个人权报告，那美国的报纸看起来好像人民生活在地狱之中；而再看中国的报纸，中国的人民像生活在天堂一样。但事实上是越来越多的中国人移民美国，很多人为了绿卡而奋斗，几万人宣誓加入美国国籍，大批的华人过来，这证明美国是一个更美好的国家。
还有，这个差别在于什么呢？美国在批评中国的人权状况，指的是中国政府以一个政府行为所形成的人权迫害，比如国家恐怖主义，你政府代替了罪犯，政府代替了匪徒在进行对人民的绑架或者是迫害等等。但是中国政府批评美国，它却是批评美国社会，比如美国社会还存在着一些犯罪，还有一些凶杀、还有一些性侵犯或者枪支等等。
就是说人家批评的是你政府行为，它倒过来批评美国社会的状况。而美国社会的这个状况在各个社会都存在，人类再过一万年也存在，再过一万年人性的弱点还是存在，社会上一些少数的问题还是存在，它把这个拿来作为根据。
再一个，中共政府在写美国的人权报告的时候，大量的引用了美国报纸的报导，但是所有这些美国的报纸在中国的人民根本就看不见，比如《华盛顿邮报》、《纽约时报》、《华尔街时报》，在中国根本看不见，所以中国老百姓根本就不知道美国报纸上说了什么。结果它只字片语的在美国报纸上挖了一些东西说，美国人权不好。
还有一个很大的缺点就是，当美国发布了世界人权报告“中国”部分之后，美国人可以上网看到；但是中国人只能看到中国（发布）的美国人权报告，看不到美国所发布的中国人权报告。很多中国的网民就说，既然把美国的人权报告批得一塌糊涂，说那么坏，那让大家看一看嘛！让全文刊登，把它翻译过来让老百姓去看一看。
主持人：让老百姓去批判一下。
陈破空：对，让老百姓狠狠的批判一下，结果中共政府都不敢。甚至于到什么程度呢？中共政府在批美国人权的时候，还引用了“维基解密”、还引用了“亚洲人权观察”等，这些网站和组织都是中共极力封杀的。
维基解密是中共最恼火最头疼的，维基解密负责人就说了，这个维基解密出来之后主要针对的是中共，而中共是最恐慌的，但中共居然在维基解密中寻找一些对美国不利的成分，列举在上面。所以有人说，中共发布美国人权报告来对抗美国，相对于说，有人打了他一耳光，他也倒过来想打别人一耳光，结果这一耳光没打上，反而把自己狠狠打了一耳光。就这么一个比喻。
主持人：那李博士您如何评论呢？
李天笑：最关键的是在中共的人权报告里面，它把不是人权的东西说成人权了，比方说失业率，比方说领食品券，比方说美国选举当中的政治捐款，再比方说社会暴力等等，这些东西都是跟人权迫害没有什么关系的。失业率是发展经济当中的一个问题，领食品券说明社会保障，政治现金这个问题说明民主政治当中的一个现象等等。这些东西不是人权问题。
美国指出中国的人权现况，确确实实是中国现在严重的人权迫害，比方刚才讲的对高智晟、对法轮功、对基督教、对网络人士等等。这个是一个关键的区别。
主持人：今天我们的话题是：对比中美两国的人权报告以及中美两国的人权状况，欢迎您打我们的热线号码646-519-2879。
刚才我们都提到了两个国家报告有什么不同，也提到报告中的一些事实。那么从中共指控美国的人权不好，还有美国的报告中所列举中国的人权恶化，您认为这两国人权的真实状况现在怎么样呢？
陈破空：我首先补充两句，关于中美的人权报告还有一点差别就是，美国的人权报告它是面向整个世界，各国都可以看，包括美国人民；而中共写的人权报告主要是给中国人看的，实际上在国际上它完全是一个笑话。
因为它给中国人看而不让中国看见美国写的中国人权报告，目的是要让中国人相信美国才是人权最差的，而自己按自己的报纸来报导就是人权最好的。就好像它自己的报导说，综治办主任说是“治安最好的国家”一样。有的网友就说中国是治安最好的国家，不错！因为所有的犯罪都已经由政府进行了，所以人民没有犯罪，是政府在犯罪。有很多的讽刺。
另外一个很重要的是，中共政府在写美国人权报告的时候，我刚才说了它引用了大量的美国报纸，部分引用了中共自己的报纸比如《侨报》。由于它引用了美国很多报纸的新闻报导，报导了社会负面，也就是这份报告还是等于美国写的。也就是说美国既写了中国的人权报告，美国又写了美国的人权报告，这些都是公开的。中共根本就是把人家的资料偷换过来而已，完全没有进行一个实际调查。
而且需要指出的是，中共所写的美国人权报告中有大量的错误，比如它说美国现在是犯罪率最严重的国家，它是引用一个美国人博客中的一句话。事实上美国的主流新闻和它的民意调查机构都证实，美国现在的犯罪率非常低，下降到几十年的最低点。
像纽约是全世界百万以上人口最安全城市，犯罪率最低，上网都可以查的到。所以说美国的治安比西欧、比亚洲地区很多国家都好，所以这是事实。但是它却只 是引用一个博客的话。
还有一个它提到说，美国国会曾经提到在紧急状态下可以关闭互联网，然后就说美国侵犯互联网。事实上这条法律是为了反恐而设置，提出来说美国在紧急状态下是否关闭互联网？但是现在还没有通过，还搁置在国会那里。而中国政府把它说成是已经通过了。
还有一点，它说一位哥伦比亚记者受邀到大学担任访问学者进入美国签证遭到拒签，说是因为反恐背景的调查。事实上它不了解，这个学者已经进入美国。所以它这样的错误比比皆是。
它不仅在指责美国上犯了严重片面的指责美国的东西，而且它是歪曲事实。即便是美国有这些社会问题，这些社会问题放到中国全都有，而中国还要加上很多别的人权状状况。最重要一点，中国政府这样的人权迫害，它是建立在对整个世界反人类罪的基础上，而不是像美国只是社会治安问题。
李天笑：其实陈先生讲的我一点都不奇怪，为什么呢？中共一贯是以欺骗为特征的。比方原来有一个胡燕，这个案子在中美两国特别轰动，中共自己也做大量报导。当时它有一个非常闹笑话的事情，它说胡燕是她的律师陪她去控告警察，然后那个警察最后打赢了。
其实是美国政府的检察官帮着胡燕去打的，就是美国政府帮着胡燕去控告那个警察，美国政府是站在胡燕这边的，但是它的媒体包括《侨报》都混淆这件事。
还有它国务院的发言人洪磊说：我们奉劝美方多多反省自己的人权问题。如果中国发表的这个报告，所用的例子99％都是来自美国的媒体、美国的司法部调查等等这些东西，那美国已经在反省啦，对不对？还用得着你说吗？
再有一个，他说停止借人权问题干涉别国内政。问题是中共发生这么多人权迫害，你自己不讲，那美国把它报告出来，那怎么叫“干涉内政”呢？中国也签了联合国的两个条约和公约，都讲人权不受主权控制，而且不受人的政治观点、宗教信仰等控制的一个跨国界的普世价值。美国是根据这个原则讲的，并不是干涉国家内政啊？你自己不讲，人家把它讲出来为什么不可以呢？
主持人：好，我们有观众朋友在线，我们先接一下日本高先生的电话。高先生您好。
高先生：主持人好，两位嘉宾好。今天谈人权问题，我来日本已经十几年了。当时在国内我是比较学历高的，知识比较丰富的人，觉得对政治比较了解。但是我 到日本来以后慢慢的发现，我不知道什么叫“人权”、不知道什么叫“自由”、不知道什么叫“民主”。
现在时间长了之后对这些熟悉有所了解了，现在中国人包括很多高官也是这样，对人权都不太清楚。比如我们中国人说中国没有言论自由，但是很多中国人会说谁说没有言论自由啊？我可以随便骂政府、骂共产党。也就是中国人把随便骂人当作言论自由，其他的东西他就不管了。
也就是说这些不懂人权的人写人权报告，就像现在中共高官也是这样，它写的人权报告是怎样就可想而知了。刚才李天笑博士也说了，中共写的人权报告有很多不属于人权的东西，它也写在里边。所以我想中共写出来的这个人权报告，可以想像它是值多少钱的东西了。
主持人：谢谢高先生，我们再接加州贾先生的电话，贾先生您好。
贾先生：主持人好，两位嘉宾好。刚才陈破空先生说的那一点说到本质上了。就说中国违反人权的主要是政府行为，它说美国违反人权那主要是社会个别的犯罪 份子，那是哪个社会都有，不是政府所为。这是一个很本质的东西。陈破空先生在这一点敲到点上了，很到位，我很赞赏这个。
第二点说中国的人权，举个例子来说，赵紫阳是中共的总书记，他犯罪了吗？如果他犯罪了，你把他起诉送到监狱里，但是他没有犯罪，你为什么软禁他的自由？一禁十几年，把他软禁到死。对中共总书记还是这样，要是对其他人、小律师、小官官，那都不用再讲了。所以中国根本没有人权可讲，它写的人权报告出来，其实大家都很清楚它有没有人权，它只能自己给自己打嘴巴，自己给自己难看。
再说中国现在实际上是一个党治国家，不是法治国家，宪法虽然没有规定党委是国家的常设机构。它硬违法把党组织设到每个国家机构里，公、检、法、司正法机关都有，你这样对其他党派怎么公平呢？宪法明明规定任何组织、任何个人在法律上、在宪法上一律平等。那你共产党的组织就跟别人不一样，那不平等嘛，你共产党带头违反宪法，那其他都不用讲了。
主持人：谢谢贾先生。我们再接洛杉矶的李先生，李先生您好。
李先生：主持人好，二位嘉宾好。我刚才听陈破空先生讲的那一点非常重要也很好，就说中国是政府迫害人权，他讲的美国社会现象那是个人犯罪，那只是政府要治理的问题，那根本没有矛盾的。但是我是想二位嘉宾从另外一点上，就是中国提出的说美国借人权问题来干涉内政，那么它承认了，人权不等于内政。因为它说“借人权”来干涉内政，那说明人权和内政是两回事。那么怎么样从这方面让大家更明白，人权是普世的根本价值，是全世界公认的一个真理。希望二位从这方面再给我们阐述一下，谢谢。
主持人：谢谢李先生。我们再接下一位新泽西州彭先生电话，彭先生您好。
彭先生：主持人好，嘉宾好。我和贾先生的观点完全一致，而且今天几个观众的发言都非常有水平，我想说的他们已经讲了。我要讲一点它们很奇怪的是，前几天我还看到它们又讲法轮功，把天安门事件又拿出来炒。所以中共的宣传机构真的是很奇怪，这个脸都不要了。
主持人：谢谢李先生。我们再接加州丁先生的电话，丁先生您好。
丁先生：安娜主播好，陈破空博士好，李天笑博士好。很久以前，我听陈破空教授曾经在空中谈过中共政权的蹂躏人民，虐待百姓的方法是秦始皇后更有过之而无不及，从小在台湾也听过大同小异的类似言论。在中小学公民课本、三民主义课本；先总统蒋公所着的《中国之命运》的下集里面，也都有说明注解。
而且在蒋公跟经国先生所着的那个军事手册里面说过，共产主义是来自以前苏联，是下流的外国货，跟中华民族的列祖列宗所传承的文字，那个正体字，繁体字完全是相违背的，用简体字的人大部分都是受中共的愚弄，对于自己祖先有忘祖的嫌疑。他是这样讲的。一直到现在，联合国人权委员会都还没把中共的人权状况排在最后一名，已经算是天大的恩惠了。
联合国现在还是否定中华民国，肯定中共，是联合国所犯的终生不可原谅的莫大错误、人权败笔，联合国必须恢复中华民国的合法地位，世界才能真正得到和平，人人才能享受自由、平等、博爱的真正人权。谢谢。
主持人：谢谢丁先生。我们再接一位纽约钱先生的电话，钱先生您好。
钱先生：安娜你好。我今天早上看了美国的新闻，美国的新闻真的是民主，看奥巴马在演讲的时候下面有一个副总统叫拜登，他才闭上眼睛30秒媒体就暴露出来了，所以他是非常民主的；你在中国大陆可以报吗？马上就要把你关起来，马上你要坐牢、要判刑了。
所以这个点就可以看出，美国是相当民主人权的自由，他什么东西都报导，不管你总统副总统，他就30秒闭上眼睛不是打瞌睡，我认为他就是闭目倾听嘛，他就报出来了。还有，你看中国领导人八十几岁还是头发染得黑黑的，这是虚伪、假装啊，一看就看穿他们。它还批评美国的人权那你也干涉美国，你说不要干涉中国人权你反而来干涉美国人权，照你说反过来你自己也干涉我们美国的人权，你说是不是啊？我就说到这里，谢谢。
主持人：好，谢谢钱先生。我们再接下一位洛杉矶的刘先生，刘先生您好。
刘先生：我对你们电台的宣传有不同的意见。我认为好像你们认为存在的目地就是为了攻击中国的政府，实际上中国是有五、六千年的文化，他有很多问题是历史遗留下来的，你这样一味的把这个责任推卸给现在的政府，这是不公平。另外，美国他有他的文化，当他对中国做坏事的时候，他也以一种很有文明很有教养的这种面貌出现，所以我希望大家不要被这个所迷惑。
主持人：好，谢谢刘先生。
刘先生：中国政府毕竟还是有他的功用，比如说出现了天灾人祸，是谁去帮助呢？还是这个政府，对不对？法轮功天天骂中国政府，但是出问题的话他们出了多少力呢？地震、水灾的情况下，旱灾的情况下，法轮功出了多少力呢？只批评一个人是很容易的事情，挑一个人的错是很容易的事情，但是这些不能解决问题，你们应该想怎么样做一件实事，而不应该帮助这些西方国家和美国政府，去围堵中国做对中国不利的事情。指责中国政府是很容易的事情。
主持人：好，谢谢刘先生。我们先回应一下刘先生的问题，陈先生请。
陈破空：欢迎刘先生提出这些不同的意见。在你提到这些问题的时候，你说中国有五、六千年的历史，说中国很多问题不应该推到现在的中国政府头上。每一个国家都会有历史的遗留问题，这并不成为现在的政府不改善或不改变的一个理由。而中国五、六千年来的问题没有今天的问题这么严重，就算是秦始皇焚书坑儒，杀了四百多个儒，毛泽东自己说的，他自己承认比秦始皇坏千倍万倍，他还杀了不止4万个，焚书坑儒你看我就是秦始皇。
另外，春秋战国时代有那么多的思想家，今天我们在念到老子、孔子、庄子、孟子、列子都是春秋战国时代，而今天中国连一个思想家都没有，所以现在的中国政府根本不能跟历史上的中国政府相比较。
再一个，历史的横断面不一样，进步的指标不一样。在古代世界上没有民主国家，所以中国相对来说在世界上处于政治领先的地位，但是政治亲民、经济发展、经济产值往往占世界一半以上。像唐朝的时候，说的是“兼听则明，偏听则暗”，还说“文死谏，武死战”，都是叫大家说真话、说老实话。
但是今天的中国政府不要说让老百姓说真话，连它自己政府内部的人都不能说真话。它内部的人说真话，从刘少奇、到彭德怀、到赵紫阳、到胡耀邦都要倒楣，都要被软禁或者被折磨致死。所以拿今天的中国政府跟历史上的那些政府来比较，那是对我们列祖列宗的一种污蔑。这是一个。
另外，刚才这位先生讲到说，有天灾人祸还要中国政府出面。你作为一个政府这是你的基本职能，如果天灾人祸你能袖手不管吗？这是你的基本职能而已。就像一个家里有成人有小孩，家里出现吃饭问题当然是成人要出面去做，至于你做的好与不好，这个祸是你造成还是不是你造成。像中国的天灾往往伴随政府的人祸，我们今天不在这里论述。
再说一点，刚才这位先生提到说，法轮功为什么不去救天灾人祸？这个话你应该去问中国政府。中国政府允不允许这些法轮功学员回国？允不允许国内的法轮功学员奔赴抗震救灾的第一线？去年玉树的地震就说明了，玉树地震开始是当地一万多名藏族僧侣在那里营救，他们主动营救灾民，他们去拔房抢救被掩埋的人，他们在寺庙里把金钱散出来去接济那些受灾的贫民，把庙借给那些受灾的人住。
结果中国共产党的军队迟了3天才到达，一到达之后把这些营救人的僧侣撇在一边，而且不准对他们进行报导，不准他们再参与营救。为什么？他们怕这些光环被僧侣拿走了，他们自己认为他们的军队是营救的主力，他们的报纸报导贾庆林、李长春亲自指示要大力描写我党我军抗震救灾的光荣历史，不能写僧侣救灾的历史。僧侣部分只有温家宝说一句话，说“广大僧侣辛苦了”，但是这句话竟然都被《人民日报》所删去。
所以我想刘先生在说这些话的时候，最好向中国政府进言说，你不仅有天灾，而且还造成那么多人祸，你不如让民运人士或者法轮功来领导一下国家看看，你不要去禁止他们不回头，挡住他们不让回国或者封锁他们不让他们活动。你让大家竞争一下嘛，就说你做的怎么样，然后看看别人做的怎么样，大家让老百姓来选一选嘛。我想刘先生如果讲了这样的话，我想你会讲得很公允。谢谢你的意见。
主持人：对，我也想给刘先生说一句话，刚才刘先生说，我们的存在目的是为了攻击中国政府。我想要跟您说一下，我们的存在不是为了攻击中国政府，我们的存在是为了传播真相，让真实的声音让所有的中国人，让海外的华人都能够听的到，大家都能够独立思考，能够独立的来判断事情的是与非。
就像您这样的言论，我们同样让您在这样开放的平台上来发表，那就是大家一个互相交流和讨论的过程，也非常感谢您参与我们的节目。我们接下来请李天笑博士来回应一下刚才几位观众朋友他们的观点和问题。
李天笑：刚才洛杉矶刘先生提出一些不同的见解。首先，他用“攻击”中国政府这样的语言，我觉得这个是一种“文革式”的语言体系，现在你还是习惯用这种…比方说谁揭露了你的真相，或者把你迫害的事实用报导的形式写出来，你就认为是攻击。其实把真相讲出来这不是攻击，你要是把“揭露真相”这个事实说为是攻击的话，我觉得中共现在正在做这件事情，比如说它的这个发言人等等。我觉得是这么回事。
第二个，他讲历史遗留下来的问题不是现在的中共政府所造成的。我们看，首先历史留下来什么东西？中国的传统文化，对于宗教、信神，还有很好的仁义礼智信、孔孟之道…，中共通通摧毁了！它留下来了没有？它完全把他摧毁了！所以说好的东西没有留下来。
它创造了什么？比方政治运动、进行政治迫害、文化大革命，各种对少数民族的迫害，对西藏的迫害，西藏在49年之前不是和睦相处得很好吗？后来造成了西藏这么大的人权迫害，问题的根源不在你吗？另外，对法轮功的迫害，还有历史上没有像这样程度的各种酷刑，各种对人思想的控制，通过网络用最先进的手段进行控制，这都是你创造出来的嘛！这不是历史上遗留下来的。所以这也不存在。
所以我觉得这位先生的话……比方说对于捐钱的问题，对于天灾人祸，法轮功实际上在98年水灾当中也很多人捐钱。另外，比方说地震，唐山大地震，中共明明知道，它不报，最后造成这么大的损失；在四川大地震的时候，又阻止人们进去，又阻止外国的救援队，军队也救灾不力，最后，很多的捐款也被地方政府挪用了。这个报告比比皆是。所以这个东西你怎么来说明？你说我们把这个真相讲出来就是攻击中国政府？我说不是！是你政府自己做出来的行为，大家只不过是在讲而已，把它公布于众而已。
主持人：所以说你要是没有这些行为也不需要大家去攻击了。
陈破空：刚才一位李先生他说中国有一句话说“美国是藉人权干涉内政”，这边两个问题要说明，第一个，中国政府这次发表的美国人权报告，美国对它的人权指控没有一点辩护，就是说它里面这个非法监禁、非法逮捕、非法让人失踪，这个它没有做任何辩护。它反过来指责是美国的一部分，这说明什么呢？就好像我刚才举的一个邻居，有人说他是上街行凶，他没有否认他行凶了，但他说人家你有胃病，或者说你上班迟到、缺席、早退，一样的，所以中共没有否认它犯了罪了。
另外一点，他说“藉人权干涉内政”，那么也就说明人权是有话题，至于干不干涉内政呢？刚才有位加州的贾先生说了，中共连自己的法律都不遵守，连这条底线都不要。不要说别的法律了，它是联合国成员国，是联合国安理会成员国，联合国常任安理会的成员国，但是联合国的宪章明明载有保护人权，其中就有这个不能够让人失踪、绑架等等这些。但它公然违反。
所以这次它把艾未未搞到失踪之后，联合国有一个工作小组叫做“强制失踪或非自愿失踪”的工作小组就向中国政府发表了强烈抗议，对艾未未失踪表示关注。中国政府从任何一个角度它都说不过去，从它自己的法律到联合国的法律都说不过去，所以它这个时候来指责美国的人权的时候，它在国际上只是说闹了一个大笑话而已。
李天笑：我想刚才李先生提出很好的东西，一个首先政府是人权迫害的主体，什么是人权问题？关键是联合国讲的人权问题它是跨国界的，一个普世价值的问题。第二点，现在中国已签订了国际条约，那么人家用已签订的国际的标准来衡量你自己，这怎么叫干涉你内政呢？你既然签订了，我就检验检验你，你做没做到？你明明没做到嘛！
第三个，真正的所谓“干涉内政”，就比方说在美国，我挑动种族仇恨，挑动不同宗教信仰之间的仇恨，比方说在法拉盛事件当中，中共驻美国纽约总领事亲自参加挑动当地的民众和法轮功之间的矛盾，然后参与了这个问题。就是说他制造了一种仇恨的情绪，在人家的国土上调集大量不明真相的中国民众。这是一个。
还有一个，联合国里面规定，比方说人有迁移的自由，生来具有国籍的自由，任何政府不能用任何理由来剥夺人的国籍，但是现在中共政府它剥夺人出国的权利，不给人护照，然后到第三国去要到中国去才能转签证。这种实际上都是从根本上违背了它自己所签的条约， 违背了世界人权的基本主旨。
主持人：那我们再接几位观众朋友的电话，第一位是德国的易先生，易先生您好。
易先生：主持人好，两位嘉宾好。我想美国以往的贯例，每年都发布各国人权报告，公正、客观，而且具有权威性；中共也模仿、罗列、拼凑出一个所谓美国的人权纪录来掩盖自身丑陋的人权劣迹。最近中共抓捕像艾未未这样的艺术家，以及迫害异议人士、维权人士，还有那些有政治理想、追求民主的普通民众，所有这些在中国大陆频繁发生的罪恶，为美国人权报告中涉及到中国恶劣的人权状况提供了有说服力的佐证。
北京中南海这么一个“文明”世界的人权恶棍，还忝不知耻的指责美国的人权状况，就像是一个作恶多端的流氓惯犯不满执法警察身上有虱子。如果说美国社会的人权状况真那么糟糕，为什么大陆从腐败官员到普通的民众都把美国做为非法偷渡、滞留、移民留学的理想目的地？为什么那么多中国女人身怀六甲远涉重洋，非要赴美国产子？尽管也有像以上那位洛杉矶刘先生，来自中国大陆的中国人，脚踩着美国自由的土地，却缅怀中南海魔鬼们的丰功伟绩，诅咒美国的民主社会，但是这不能改变中国人权倒退的事实。
至于美中两国的人权报告，就如同西方进口的奶粉与中国制造的三鹿奶粉，两者的可信度不言而喻。能踏上美国自由的土地，享受高品质的现代文明是中国人的梦想，毕竟中国人想要喝牛奶，拒绝喝三鹿。谢谢主持人。
主持人：好，谢谢德国易先生。那我们再接下一位日本高先生的电话，高先生您好。
高先生：两位嘉宾好。我刚才讲过一次了，我刚才听到那个刘先我想说一句话。刚才刘先生在这发言，我觉得特别好，不是他讲话的内容，而是这个形式非常好，这就是《新唐人》电视台能够公正的一个见证。我觉得我们中国这样的电视台太少了，不是说太少，是没有，应该要有这样的电视台。
在日本有好几个电视台，其中有一个电视台它有一个节目非常有意思，什么呢？就是这个节目主持人他扮演一个国家的首相，然后他在问话，被问的对方是政府真正的官员。有一次他找来了我看差不多相当于中国的国防部的部长，然后那个人在下面坐着，这个扮演国家首相的在主席台上坐着。
他说：为什么我们日本自己保护不了自己的国家，非得让美国来保护我们自己的国家？然后那个官员他就非常平和的告诉他，就说：因为二战的时候我们怎么怎么样，然后我们国家跟美国谈判之后制定了什么样的法律，我们要遵守这个法律，要维护那个条约，所以我们这么做。然后那个当首相的他非常气愤的说：那个都是你们自己说的，我们国民没同意！我觉得这句话给讲的…我当时就跟其他的中国人讲，我现在也跟刘先生讲，就是说人权这个问题，民主这个问题，在这样的一个国家当中你是不可想像的，就是你有多大的权利，你尽管去行使去。
刚才在这里，你在《新唐人》电视台这个讲话，包括这个本身也是这样，我在国内网络上谈论国际形势，我是搞环保的，谈到国际环保的时候也是这样，一下子被对方给掐断了！中国就讲不了。我说中国的环境保护法律在全世界是最多的，在日本环境保护法律都没有那么多，但是中国的环境保护质量愈来愈差，不是法律的问题，而是行使法律的问题，中国政府根本不想搞环境保护，这是最大的问题。我说完就被掐掉了。所以我想刘先生也尽量多来《热点互动》，我们一起讨论。好，我就讲这么多。
主持人：好，谢谢高先生。 那我们再接下一位加州吴先生的电话，吴先生您好。
吴先生：美国的人权报告是回顾一年来世界各国的现况，目的在于改进世界各国的人权，是正面的。中共在美国发表人权报告后，拼凑了一份针对美国的人权报告，目的是为了欺骗国内老百姓，也是因为美国的人权报告击中了中共的要害，使中共歇斯底里发作。刚才洛杉矶的刘先生听不得正话，只爱听“假大空”、“伟光正”，刘先生只能回大陆去听两次的谎言了。谢谢你。
主持人：好，谢谢吴先生。我们再接最后一位观众朋友的电话，加州高先生的电话，高先生您好。
高先生：各位嘉宾好。一讲到这个人权就特别的热闹，我本来都不想讲了，后来听到一个刘先生讲的，我就想上来说两句。人权这个东西，我们其实只要问一问，为什么我们都爱拿人权说事？全世界的人都愿意拿人权来说事，然后这个人权跟内政一结合起来的时候，其实他不想一想，我们成立这个联合国就是要用人权来干涉内政，以免某些国家屠杀他自己的人民，出现像纳粹德国那样的情况。联合国宪章里面第七条就重点讲这个事情。
另外，那位刘先生他还比较可笑，我认为他可能是一个两面人的人格，他居然提出一个抗震救灾，法轮功是否去支援的事情。实际上，抗震救灾当中的慈善救助，在中国那边，我们在网路上就能够看到，很多这方面揭露的东西都被cut掉的。那些去统计“豆腐渣工程”，那些去统计死亡学生人数的人，居然被抓起来了，被判刑了！
至于讲到乱抓人的这个人权，例如像艾未未这种情况，它跟当初纳粹德国和前苏联的情况几乎是一模一样，它把你搞失踪了，然后你的家属去要人，问克格勃没有人，问党卫军不知道，问警察当局，他们有不同隶属单位的那种所谓的秘密警察，他们都说不是他们的事，这样就把一个人搞没了！这就是所谓的“人权”。
主持人：好，谢谢高先生，我们时间关系只能到此。那我们最后来回应一下。
陈破空：刚才德国易先生说很多中国妇女到美国来产子，不仅是一般的中国妇女，就是中共的贪官污吏，中共的那些奸商，他们口口声声在批判美国，但他们都想生个美国公民，所以他自己对他的政权都没有信心。
第二个，刚才很多朋友讲刘先生，我想刘先生的意见我们是非常值得尊重，我只能说刘先生也辛苦了，因为刘先生属于首次美国绿卡冲在反美第一线的中国人，所以他也很辛苦，所以希望他多跟我们交流。
另外，刚才加州高先生讲到联合国的成立就是拿人权来说事，他举了希特勒杀600万犹太人的例子。的确是这样，如果联合国不出面，如果美国不出面，如果国际社会不出面的话，这样的人权迫害会非常多。就像90年代发生的卢旺达、布隆迪（冲突），50万人死亡，就是国际社会干预太迟，如果干预早一点完全可以避免那样的死亡。
李天笑：我想就两句话，一个就是现在中共的人权恶化被美国人权报告所讲出来了，揭露中共在人权问题上日益的盖世太保化，就是跟德国法西斯走在一起。第二点就是说，要解决中国人权问题的根本出路就在于中共要退出历史舞台。
主持人：好，非常感谢二位，也非常感谢观众朋友们的意见。如果您还有其它的想法要跟大家分享的话，可以写我们的反馈邮箱：[email protected]。谢谢各位收看，再见！
