热点互动直播：辛亥-六四-今天-中华希望在哪里

【新唐人2011年6月4日讯】热点互动直播（592）辛亥-六四-今天-中华希望在哪里：中国人应放弃对共产体制改良的幻想。

主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。今年是“六四”屠杀22周年，也是辛亥革命100周年，综观今年的国际局势，头号恐怖分子本拉登被击毙，而中东要求自由和民主的浪潮不断蔓延，而且屡战屡胜；那么在中国13亿人口也在急切的为中华民族寻找出路。

在今天的话题中，我们就和大家一起来讨论，从历史中我们吸取什么样的经验和教训？中华民族的出路到底在哪里？如何能够重塑中华的辉煌？欢迎您打我们热线号码和我们一起讨论，热线号码：646-519-2879，或者您也可以通过Skype和我们联系，Skype地址是RDHD2008；还有一个方式，中国大陆的观众朋友可以通过爱博电视（IPPOTV）直接收看，不需要翻墙软件，您可以从www.starp2p.com下载。首先和大家回顾一下，22年前1989年六四的情况。

（影片播放）

80年代后期，中国国内人民对物价飞涨、官员贪污腐败严重非常不满，要求政治改革的呼声很高。4月5日中共《人民日报》发表社论，把学生运动定为“动乱”，引起学生们不满，他们要求中共收回这篇社论；加上1989年4月15日，前中共总书记、开明派的代表胡耀邦逝世，北京各大高校学生开始悼念活动，悼念的口号逐渐发展出对民主的诉求。随后在数日内迅速演变成大规模的抗议示威。

在北京，聚集在天安门广场和涌上街头的人们有百万之多。抗议群众普遍反对政府中存在的权威主义并提出了经济改革与政治民主化的诉求，并于5月13日在天安门广场开始绝食抗议。除了出现在北京天安门广场附近的抗议人群，全国其他城市也相继爆发了大规模的抗议活动。

抗议示威活动从4月15日开始至6月4日结束，共持续了七周时间。中共政府为结束抗议活动，动用了军队和装甲部队进驻北京，强制驱散人群，并命令“如遇阻拦，戒严部队可以采取各种自卫措施和一切手段予以排除”。军队向阻拦军车进城的市民开枪。在木樨地当时聚集了数千人，成为市民死伤最多的地方；6月4日凌晨，中共军队开进天安门广场，开始对聚集在那里的学生和民众进行屠杀。

中共至今不肯公布在“六四”事件中遇难、被捕和失踪的人员名单。但中国红十字会和一些学生组织报告称有2千至3千人死亡。

镇压结束后，政府展开了一系列打击活动，包括抓捕此次事件的相关人士，打压全国各地的抗议示威，限制外国新闻社的采访活动，控制国内媒体的报导。很多曾公开对抗议群众表示理解和同情的党内人士遭到了清洗，包括赵紫阳在内的一些高级官员遭到了软禁。中共政府实行的武力镇压也受到国际社会的普遍谴责。

（影片结束）

主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是：“从100年前的辛亥革命，再到22年前的1989年六四屠杀，那么再到今天的中国民众的抗争，到底中华的希望在哪里？”欢迎您打我们的热线号码和我们一起讨论：646-519-2879。

那首先向各位介绍今天我们的嘉宾。这一位是大家都知道的著名文史学家辛灏年先生，辛灏年先生您好。还有一位是中国和平的主席、也是六四的时候的学生领袖唐柏桥先生，唐柏桥先生您好。还有一位是美国哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，李博士您好。

首先我想问一下辛灏年先生，我们知道100年前是辛亥革命那么再到六四那么再到今天，英国的哲学家培根说过一句话：“读史使人明智”。那么您是近代史、当代史，还有中共的党史、以及抗战的史学专家，您在这方面也是很有权威的。您认为这100年来，您会如何描述呢？而且这个历史对一个人来说，了解真实有多重要呢？

辛灏年：我想，英国这位哲学家说得是很对的，历史，我们中国人有一句古话“镜子”，因为我们不能拿未来来照这些史，可是我们可以拿历史来参照现实，我们通过对历史的了解，可以观察今天究竟是个什么现状，所以历史首先具有的意义就是“镜子”的意义。

第二个，历史还有很重要的意义，那就是，我们如果知道了历史，就像现在有很多朋友说的，知道了真相，你就会了解今天的现状是怎样从那个真相演变过来的，真相是重要，它可以端正一个人的思想、提高一个人的心灵的水平，它可以让人具有一个明确的眼光来看待现在。所以有一个俄国的哲学家赫尔岑，他说过一句话，回首过去，是为了向前看；也就是向后看是为了向前看。所以了解了历史的话，这对于我们今天是很有意义的。

第三，历史是一种力量。比如说，我们本来不知道抗战谁打的，现在知道抗战是谁打的了，原来那个不抗战，后来因为它胜利过，所以它就说是它打的。当你知道历史事实以后，就会唤起人民非常深沉的那种对历史的情怀，而这种情怀可以帮助你明辨是非。当你一旦知道了历史的是非所在的时候，你就可以从是非里面去观察、预测或追寻未来，所以历史的意义确实是很大的。

特别对于今天来说，当我们遇到一个胜利者用它的谎言、打扮了自己，把自己打扮的十分漂亮，同时实际上又是十分残酷的状况下，而我们了解了它的历史、了解了它的过去，了解了它为什么要革命？为什么要颠覆？它的结果是什么？而它的结果和我们所知道的过去，比如说，1949年前的中国到底是个什么样的中国？我们把它进行比较，这对于我们追寻我们民族要追寻的方向是具有重大意义的。

主持人：那么从辛亥革命到现在，100年来您如何描述这几个不同阶段的中国历史呢？

辛灏年：简单的一句话，比如说我过去说过很多次的，其实这100年历史和英国、法国的，所有有专制历史的国家的历史完全一样，就是民主进步的力量和企图专制、倒退的势力之间抗争的100年历史。说来说去就是要走向共和的历史、和要开倒车回到专制的那种力量进行抗争的历史。

我具体只简单讲四句话：一，没有晚清的改良派、以袁世凯为首的改良派，激起北洋军队的作乱，就不可能有辛亥革命之后至今，造成今天这个恶果的、所谓的辛亥之后的历史混乱。因为大家……可以更简单的说一下，袁世凯复辟帝制、奇耻民国，然后他的“北洋六镇”的军队、整整制造了中华民国创建之后的17年的历史混乱阶段，这才造成了后来的走向共和的艰难。

第二，如果没有共产党，就苏联在1920年8月在中国建立了共产党，在苏联的指使下、要志在颠覆民国，志在建立一个共产中国，用我的话来说就是“马列中共”，辛亥之后历史又怎样会沿着袁世凯改良和复辟的混乱、继续混乱下去呢？当然这是我们自己的两个问题。

我们还有两个重要的问题：一个，就是刚才我已经提到的，前苏联、就前苏共，它制造了一个中共，它用马列思想侵略我们的中华民族，它用马列的文化来腐蚀了我们中华民族，它也用刀和枪、鲜血，在我中华的大地上涂抹着今天这片惨象，这是民族问题。

我们还有一个，那就是我们另一个恶人、日本对中国发动了长达14年的侵略战争，造成了共产主义思想、造成了共产主义这样一个邪恶的……西方人都不要的坏宗教，在中国能够蔓延开来，并且获得机会、颠覆了我们自己的第一个共和国。

所以简单的总结一下，我们自己有问题，那就是专制和民主的反复较量的100年，我们同样遇到了一个重大的民族问题，那就是我们遇到两个恶灵，对于中国走向共和的这段历史起了极其重要的破坏作用，而这个破坏的作用到今天还没有完全结束。

主持人：李天笑博士您是政治学的学者，那您对这个不同国家、不同时期的这种政治政体制有很多的研究。我想现在仍然在世的中国人都非常的知道，中国这60年来是一个什么样的体制，那么在中国大陆，就是在被中国共产党统治下的这个地区，相对于在海峡另外一面的台湾，有中华民国国民党和民进党互相交替执政的这个地区，您认为它们之间的制度有什么不一样，对两地，它所有的民生和社会形态有造成什么样的影响呢？

李天笑：我想至少有两个重大的区别。第一个，在大陆来说是一种极权统治，这个极权统治，历史60年的统治，可以用对人民的迫害，还有对人民的剥夺，对人民残酷的压迫，这个来描述。

那么在海峡对岸中华民国它的特征是什么呢？它是从一个威权政治走向民主政治这么一个过程，也就是说在当初的辛亥革命的民主共和国经过了一系列的过程，到了台湾真正的得到了权力，特别是在李登辉还有陈水扁和马英九三届总统大选经过了两个轮回，基本上是确定下来了。

那么还有一个特点，就是什么呢？就是在中国大陆现在的情况下，传统的道德文化，传统的价值观受到严重的破坏。共产党是以专门来摧毁中国传统文化，破坏中国人的道德水准，这个来为目标的。那么因此来说，在大陆上我们现在看到的各种各样的新奇文化盛行，这个毒食品到处泛滥，还有各种各样的奇怪的现象都出现了，这个就是共产党统治下所造成的体制摧毁了传统文化所造成的后果。

那么在台湾我们可以看到，中国传统的文化得到了很好的保持和发扬。不讲别的，我们可以看到，很容易的区别来看一个台湾人和大陆人，就在公开场合他们的表现，在海关上，在其他的生活场合都可以看得到。台湾人一般是彬彬有礼，说话也比较和气，这种传统文化在他身上得到了这种体现；而大陆人他们有党文化，共产党建立了党文化，所以在他们身上有所表现。

那么谈到对两个地区的影响来说，实际上在大陆，不单单共产党在大陆建立了这么一种“党文化”，它现在对台湾进行了文化渗透，新闻方面，报刋媒体的渗透，还进行了各种的统战。比如政治统战，文化统战，经济统战要拿下台湾，这个是它的一个阴谋。

我们现在看到台湾恰恰相反，台湾保持了中国优良的传统文化，建立了这个民主政治，反过来是给大陆树立了一个楷模，这个楷模，这个榜样在持续的发挥作用。

主持人：那么唐柏桥先生，你在1989年的时候是一个当地的学生领袖，在海外这么多年一直从事中国民权的推动。那么22年来，人们的思想发生了很多的变化，比如很多人就说，要让中共改革几乎是不可能的，就不要再对它抱以幻想，就是应该换一个方式。那么我们看到在今年仍有就是中共的官方的一些，所谓的专家吧！他们在说要为天安门的枪声喝采，因为如果那时候没有开枪镇压，就没有中国的这种“稳定”，中国就会大乱，而且还有很多人现在觉得仍然可以让中共进行改良，让它去改革。您觉得这有多实际呢？现实，您怎么看呢？

唐柏桥：这种话我已经讲了，重复了很多次了。其实现在讲这种话的人几乎都是带任务的，其实他的脑子里也不是这么想的。当然我们再重复一遍，因为这是主要给更多的人加强这个信息而已。

首先说中共杀了人，所以带来了“稳定”，如果不杀人，天下就会大乱。如果这个原因可以杀人的话，那么我可以反问他。我前次在演讲的时候就讲过，你有没有小孩？你要有小孩的话，我就看了一下苗头不对，有点乱动，你再乱动我现在先杀了你，因为要不然你长大了以后，你将来可能会乱杀人。所以你同意我把你的小孩杀了的话，那么你杀了我们的学生我无话可说；你不同意我杀了你的小孩的话，你就不应该做。

因为你不能说一个假设，一个假设的情况，也许当年要是不杀的话，现在早就已经民主化呢！也许现在早已是世界头号经济强国了呢！都有可能，这假设不能作为杀人的理由。

第二个杀人就是杀人，是吧？不管你用多少理由来掩饰杀人。那种规模就是杀人，已经在全世界做了一个定性。除了大陆地区以外，你能够找出第二个地区，类似于像暴乱或者杀人是对的吗？连香港、台湾、就连中共那些猪朋狗友，我相信到巴基斯坦去，巴基斯坦的人民也说那是它伟大的民主运动。所以这个已经定性了，只有那些独裁者和特权阶层的还这么认为，就是我得保住……就像辛先生刚说的，保权嘛！保命嘛！

第三个关于改良的问题。今天如果还有人要谈改良的话，我觉得他要不就是别有用心，要不就是脑子浸水了。为什么呢？很简单的道理，从22年到今天，中国哪一个地方的人权进步了？从1990年制定〈集会游行示威法〉以后到现在，它批准过一次你真正的游行吗？

然后说抓人，你现在说“茉莉花”，连说“茉莉花”三个字都可以把你抓起来，我们89年的时候可没有这么做。现在内蒙古学生运动一刚起来，它就把校门堵住了，就开始戒严了，我们89年的时候，刚那两个月也没有堵我们校门，甚至六四以后都没堵校门。这样大规模退步，退了22年以后，你说我们还要给它机会？所以今天的时代，是一个新的时代来了。过去22年是一个改良的时代，从现在开始是一个革命的时代。

主持人：对。我们在一开始六四介绍短片中看到，当年六四学生手举万言书，跪在人民大会堂前边，请求政府和党来改革。那么现在22年过去了，您说跪着的时代已经过去了，新时代应该来临，那么新时代是什么？

唐柏桥：新时代就两个字“革命”的时代，过去是跪求的时代。现在这个学生运动起来以后，我绝不相信，主流会还是个跪求的时代。现在你看这个内蒙古就看得出来，一开始就冲进那个政府，就把特警部队冲散了。前几天，在我们湖南，那些保安，他们公司武装起来了，去反抗拆迁。还有拆迁的（人），甚至做了土制火箭炮就打了，一个人、单兵就上，就挑战你一个强权，到了这种程度，89年以前从来没有见过这样的事情。

所以这个新的时代、革命的时代，这理性革命的时代，总有一天会汇成大海。如果说把这两个时代分开，性质上最大的区别是哪个点？就是在以前改良时代的时候，我们满怀希望、对它们抱着很大的希望，也就是说它们是父母官。我们觉得说它们总有一天会良心发现、总有一天会改革。但是今天我们是对它完全不抱希望的时代，就是我们只有一个决心、一个目标，推翻它，自己掌握权力。

主持人：您谈到革命，那么当年是共产党革了中国人，比如说从一开始革了地主的命、后来革了资本家的命、然后革了不同党派人士的命、又革了知识分子的命、包括那些年轻人发放到农村，上山下乡，后来又是六四学生、后来又对法轮功发起镇压、现在是对每一个人，那么您的意思是说，要革共产党的命？

唐柏桥：不对，它们没革我们命。我觉得“此革命非彼革命”。我们的革命是要进步、要颠覆一个旧政权，而不是革任何一个人的命；它们的“革命”是镇压，它们盗用了“革命”的概念去镇压。所以说在无产阶级专制下继续“革命”，它不停的镇压人民，我想强调的是这点。

主持人：好，那我们今天在线的，还有一位也是当年六四的学生领袖，现在在美国的军队中作牧师的熊焱先生。熊焱先生您好。您在最近的演讲中谈到，中国人的一种思维是比较实际的，比如说很多人认为现在中共拥有一切的国家资源，而且拥有军队、核武力，那么如果要是说去推翻它或解体它、或者去反对它，这个怎么能实现呢？但您说，其实中国人是有力量的，那么他的力量就是来源于他对未来的先知先觉，这怎么解释呢？

熊焱：这个问题其实很简单，我们有一个大前提，这个人的力量是从人的心里发出的。许多人在心里发出了力量以后，其他的力量就会跟着而来，比如具体的说，我们要结束中共一党专制，我们当然需要军队、武器、人员、资金、训练这些东西是需要的、是现实的，可是这些力量怎么汇集呢？当然首先是人的心里头汇聚了一种力量，因为他值得结束中共一党专制，我们可以结束中共一党专制，只要有了这个心理上的准备，人们才会贡献物质的力量。

当然我们用文学的话说，只有看到未来光辉的前景，才会升起要改变现实的愿望，才愿意去改变它。所以真正的力量，在我们看到有一个远景，具体说来，如果中国人能够清晰的看到中国共产党将会土崩瓦解，在不久的将来；你想，中国人态度就不一样了，大多数（人）都会站出来反对一党专制、结束一党专制。这个当然只有看到了未来的美景，才会升起一种改变现实的力量。

主持人：好，谢谢熊焱先生。我们现在还有观众朋友在线上等候多时了，我们先接一下中国大陆张先生的电话，张先生您好。张先生请讲。

张先生：辛亥革命100年期间，通过回头来看，中国走了一条大大的弯路，其实在满清的时代就是有政治体制改革的，当时已经进行了参议院、定国会、举行议员选举，甚至允许民间自由办报纸，进行预备立宪。但是我们回过头来看，这一系列的东西在现代的中国都没有，就是我们所在的这个时代只是进行所谓的经济体制改革；而所谓的政治体制改革，在当下的中国是一个非常、非常敏感的话题。

我个人认为，中国的希望在于普通民众的觉醒，在于老百姓这种公民意识的觉醒，当老百姓意识到自己要去争取自己的自由、民主的权利，自己做为一个自由人，做为一个独立的个体的时候，当普通老百姓都意识到这一点的时候，那个时候的中国才会走上一个自由、民主的道路。

主持人：就有希望了。好，谢谢张先生。我们再接下一位新泽西州彭先生的电话，彭先生您好。

彭先生：您好，大家好。我先讲从辛亥革命开始，大家当然是三民主义，后来因为走了弯路，就好像刚才那位先生说的，走了弯路就是共产党在搞鬼，那北伐统一中国之后，共产党在那里搞，然后又抗日，所以这个弯路他的希望简直是进一步退两步可以这么说。到最后共产党占领了所有的地方，就完全改观了，完全是没有希望了。

但是在六四的时候，那时候我是民运人士，现在讲起来很惭愧，当时我是比较早出来。那时候我就很想这么说，民运当时很多人想要改进、要中共改变一下它的做法。那时我就知道，因为我听台湾那边讲中共根本不可能改变，因为几次跟它谈判，它每次都会找更多的理由来反对。那么现在我想问，六四到了，我想呼吁大家，中国人多听一些辛灏年先生关于历史的演讲，我来的可能比他还早，我现在感到很惭愧，因为他说的东西也是我应该学习的，我现在一直在听他的演讲。

主持人：谢谢彭先生。辛灏年先生关于这一段历史，在新唐人的《透视中国》栏目中有很多，您可以到我们的网站上下载来看。我们的网站是 www.ntdtv.com 然后您进入访谈节目、进入《透视中国》就可以看到辛灏年先生的演讲。我们再接下一位纽约王先生的电话，王先生您好。

王先生：你们好，辛灏年先生好。我讲中共的命运，迟早要完蛋的，这是一定的，它实行专制独裁，不讲仁义道德，压迫中国人，它迟早要完蛋的。现在我们要想到的是，它完蛋以后我们怎么办？现在问题就是……辛灏年先生，我是非常钦佩他的智慧。

一个国家、一个民族，他没有历史、没有文化就等于亡国了，现在的中国就是等于亡国了，它不要中国的文化、不要中国的历史、歪曲，这个国家根本就不存在了！所以将来总有一天登高一呼，就像孙中山先生登高一呼、共产党就瓦解了，瓦解了以后，中国……所以我们要一个强大的力量，这个强大的力量、我们就希望辛灏年先生组织一个委员会，把正确的思想、正确的中国的文化、正确的中国政治思想，灌到中国的人民里面去。真的共产党完了，我们中国也不会乱，我们中国也会走向民主、自由，中国传统文化、仁义道德的思想，普遍开花。

主持人：谢谢王先生。我们再接下一位，纽约胡先生的电话，胡先生请讲。

胡先生：你好。安娜小姐晚上好、各位嘉宾晚上好。尤其是辛灏年、辛先生，想请问您一个问题。今天标题写的是六四，请问是六四事件重要、还是蒙古这块土地流失重要？请辛先生帮我们解答一下。另外中国的希望在哪里？小弟是觉得说，不分男女、所有中国人只要能够有团结心，中国才有希望，谢谢您的指教。

主持人：好，谢谢胡先生。那么再接下一位，加州丁先生的电话，丁先生请讲。

丁先生：安娜主播好。今天来宾很多，唐柏桥、李天笑博士好，还有辛灏年大哥，非常崇拜您，您讲的从中华民国一直讲讲讲，每个在台湾的人都听了都非常景仰您，您讲的话就是台湾同胞想对共产党说而不敢说的话。

今年是辛亥革命成功百年纪念，更是中华民国百年国庆。所有当年在六四事件中受害的学生、工人、及家属、亲人，今天无论生死一定要获得正义平反；有一个人没有受到平反、公平的待遇，有一个中国人没有享受到自由民主的特权利益，就证明国际正义没有伸张，国际正义没有站到中国人这边来、替中国人说话，整个中华民族就毫无希望可言。像很多南加州的共产党说：中国不需要自由、民主，它们要把握自己特权，有自由民主它们共产党就完蛋了，谢谢。

主持人：好，谢谢丁先生。我们再接下一位，日本顾先生的电话，顾先生请讲。

顾先生：主持人您好。我想谈一下中国的出路怎么样？我自己的看法。就说当今中国缺乏一个信仰问题，如果缺乏这个信仰、中国人就是一盘散沙。如何能改革这问题，我想最好的方法、还是以前那种君主立宪，我觉得是最适合中国的。因为有一个君主的话，他就是一个国民的象征，之后，全国人民就有一个向心力，可以团结所有的人民，一致对外，可以一致搞建设。君主立宪就可以防止君主专制。

主持人：好，谢谢顾先生。我们再接下一位，加拿大理查德，您好。

理查德：主持人您好。我是这样想，刚才唐柏桥先生说的，谈到现在有很多人说，如果要是当初不杀这么多人，中国就不会发展，这种都是无稽之谈，而且都是那种残酷的谎言。像现在就是茉莉花革命在突尼斯、在埃及都是人民群众的运动，而且没有怎么大的牺牲，就把政权和平的演变了，所以要转变成一个民主、自由的社会，其实根本是不需要屠杀的，就是大家都要有这种理念，所以如果是屠杀，那就是一种独裁、法西斯，那种无赖的政府才能做的出，尤其是黑社会的政权。

刚才唐柏桥先生还说，我们以前，这一次方正先生到多伦多来，我们也跟他有聚会也谈到，所以为什么很多人现在平反六四，其实六四不需要它们平反，而且它们平反的时间已经过了，它们已经没有这个资格、这个时间再来平反这个六四，所以现在就像唐柏桥先生刚才说的，现在是一个革命的时代，而且是一个清算的时代，再接下来我们中国就有一个发展的时代，就是民主、自由的发展的时代，谢谢。

主持人：好，谢谢理查德，我们再接下一位中国大卫先生。您请讲。

大卫：安娜主播好，辛灏年先生好，唐柏桥先生好，李天笑博士好。很高兴看到辛灏年先生，辛灏年先生很少来到《热点互动》直播节目。我自己的感觉就是中国现在的情况，共产党的独裁暴政下，老百姓过的很苦，但是，做为老百姓又没有任何武器，利比亚的百姓，利比亚的反抗军至少还有机关枪，而中国的老百姓什么武器都没有，在这种情况下如果切合实际的情况，采取比较切实可行的方法，我觉得还是传《九评》、劝群众去退党，这个实际上是一个切实有效的方法，这样是男女老少都可以去做，而且是劝大家都退出共匪邪团、邪党、邪队的话，实际上是起到一种釜底抽薪的作用，这样子就可以把这个共产党实际上就把它给解体了，它整个这个社会主义制度，邪恶制度也就瓦解了，这样的话效果更好，如果你要是跟它硬拼的话，我看结合实际情况，你从武力上是拼不过共匪邪党。

主持人：好，谢谢大卫先生，刚才我们接了很多观众朋友的电话，我们先请辛灏年先生来回应一下，尤其针对您的很多问题。

辛灏年：刚才有一个问题说，六四重要还是内蒙古重要？那我简单的回答，民主重要，中国更重要。因为我们的民主是为了中国的，不是为任何一个国家和其他的民族的。当然它也是为世界的，但首先是为中国。因为我们的中国都没有了，我们的祖国都没有了，我们的民主为谁呢？所以我有两句话，那就是，天下无需大乱，就能实行民主，中国不容分裂，一定走向民主统一。我就这么简单的说一说。

主持人：唐柏桥先生。

唐柏桥：这个问题很多很多，但是我觉得有一个问题对我印象特别深，就是有一位朋友很显然的很支持民主运动，也是觉得共产党暴政应该被推翻的，但同时，他又有一个矛盾心理，他觉得国际社会如果不支持中国，中国每一个人都没有自由的话，国际社会不公开表态的话，我们中国就没有希望，我觉得这一点，中国的国人现在一定要有这个觉悟，要有勇气，也要有这种尊严，就是14亿中国人，如果争取不到民主的话，我们这个民族是不能成为一个伟大的民族的。

人家利比亚640万人，都在争民主，都在为他的国家争民主，很多小国家都已经争取到民主了，那我们14亿人，我们纯粹靠我们自己的力量，我相信一定有一天我们能争取到民主，一定大家要有这个信心，不要总是张着眼睛看着别人，如果别人不帮助我们的话，我们就放弃这个希望，放弃抗争的这个勇气。如果别人的帮助，我们热情的欢迎，我们表示感谢，但是当没有帮助的时候，我们照样要抗争。

李天笑：好，刚才观众提的很好，每一个人都有自己独特的观点，刚才有一个观众提到，他说意识到民众普遍的觉醒。现在可以看到一个趋势，就是前几年的话，我们可以看到从杨佳，还有邓玉娇，他们是个人的对中共官员个人的对他们的迫害的一种反抗，现在已经发展到对中共的政府，比方说这次的江西抚州连环爆，就是针对中共政府。另外，前几年，05年的汉源农民，10万农民大起义；在08年的时候，贵州瓮安火烧政府大楼等等，这些都是针对中共政府。

现在中国大陆人民逐渐达成一个共识，就是说所有产生中国现在问题的根源就在于中共，就在于中共的统治，这个共识一旦达成的话，这个觉醒意识一旦形成，那么对中共来说绝对是一个致命的危险。因为人民可以采取各种手段，可以采取和平非暴力解体中共的方式，也可以采取抗暴的行动，这个取决于共产党采取什么方法，你对人民压迫的越深，人民反抗的越烈，这是一个绝对的真理。

主持人：今天我们的话题是：从辛亥革命到六四再到现在，中国的希望在哪里？欢迎您打我们热线的号码，646-519-2879。请李天笑博士继续回应观众朋友他们的观点。

李天笑：刚讲到民众的觉醒，实际上在个别很早的时候，人们都认识到共产党个别官员的罪恶，都认识到个别的现象。但是《九评》2004年传出以后，他把对共产党的认识提高到一个新的高度，这就是他的意义所在，由此触发一场退党运动。

因为我们知道退党的意义首先在于，觉醒，就是老百姓意识到中共的罪恶，问题的根源所在以后才会更跟中共决裂，这是一个。再有一个，事实证明在苏联东欧当时发生变化的时候，在苏联有22%人退党，在东德有10%左右，在波兰有2/3的人，另外在斯洛伐克当时有1/3的人（退党）。

当它们调动军队来镇压民众的时候，发现军队调不动，军队里的人大部分都退党了，跟苏共决裂了。那么这就是发生一个根本的变化，就在关键的时候，我们总是讲没有武器、没有人员、没有资源，但是你退了党以后，这边的力量就发生一个力量的对比的变化，他们由共产党的党军变成人民的军队，这是一个最关键。

第二个在茉莉花革命当中我们可以看到，在北非没有一个专制的政党，所以说老百姓就是当军队表示要支持人民的时候，他们很快就发生了变化。但是中共有这么一个专制的政党，它在控制军队，因此不把中共这个邪恶的政党解体掉，中国所有的问题都不会得到解决。中国的军队它仍然是在保护这个，所以退党他的重要性就是在此。

主持人：好，那刚才有一个日本的顾先生谈到，今天的中国缺乏信仰，那我们知道在我们小的时候，就像我们爷爷、奶奶那一辈，他们相信有神、有佛，三尺头上有神灵，你要是做坏事的话，就等于在造业，给子孙后代留下很多不好的东西造孽，但如果你做好事你要是得福报，积德行善，为后代积累这些福分。那么现在已经很多人不相信了，现在说什么三尺头上有神灵，你站在这儿让我看一眼。

我们知道熊焱先生到美国之后，他一直在研究神学，那我想请问一下熊焱先生，就是一个正信，就是正的信仰，他对一个社会维持人的道德水准，和对一个社会人和人之间这种良好的关系，起到一个什么样的作用呢？

熊焱：信仰问题是一个很复杂的问题，但是我们也可以简单的说，不论是思想家、神学家、哲学家，他是普通的人士，他们都一致认为这个信仰和一个人的道德水准和一个社会的道德水准有一个很深的关系，极大的关系。笼统的讲就是宗教的信仰是道德的基础，是道德的支撑力，也是道德的标准，所以从这个意义上讲正信，对于一个人来说，对于一个社会来说，这是非常的重要。

那怎么个具体跟重要法呢？我们可以打一些比方来说，从某种意义上讲，信仰的某种意义上讲，对人提供了一个前途，提供了一个希望，提供了一个媒介，那么从这个意义上来讲，人们知道不仅仅是现在所有的，将来还有更好的，那么这个意义上讲，人际之间的关系，当然不致于那样的紧张，同时正信信仰他能提供一个对和错的基本标准，人们知道哪里是对的，哪里是错的，有一个基本的标准。

再说，如果讲的稍微细致一点的话，这个正信，这个信仰他给人有一个行使道德行为的支撑力和一个能力，所以说信仰、正信，无论是对个人，还是对社会来讲，是非常重要的。今天的中国大陆正是因为在共产党党文化，无神论文化的统治之下，所以这老百姓他没有对错的观念，他没有未来的盼望，也没有行善事的内在能力，你想这样下来的话，当官的贪污腐败，为非作歹，你想这个老百姓怎么能不模仿？

今天的中国大陆说到底，几乎都到无可救药的程度，同时迅速结束一党专制，重建有信仰的文化，重建正信的文化，当然这一切都随着自由的前提下，也许会慢慢的建设起来，对民主和自由（来说）同样的重要。

李天笑：我觉得熊焱先生说得非常对，我补充一点。首先刚才有一位观众提出一个非常重要的关系，就是信仰跟政治制度的关系，好像是没有联系，他说君主立宪制对信仰就有好处，其实并不一定，我们知道美国是总统制的国家，美国有90%的人信神，也是很有信仰。

主持人：他倒不是说君主立宪制，就是对信仰很有关系，他是说君主立宪最适合，因为君主是一个国民的象征的凝聚力。

李天笑：不一定，美国信仰的人也很多，政治制度跟信仰的关系是在……比方说，美国，他讲这个人是由造物者创立的，所以人所有的权力都来自于造物者。这个造物者就是上帝、神，那么在这样的基础上，人所有的自由民主权利，言论自由、宗教自由、集会自由等等这些权利，都是天然的自然的神赋予的，那么这样造成这个国家它建立在一个信仰的基础上，不用你再怎么说，你说没有用，它这本身已经确立了。

不管是君主，君主实际上在英国、在日本或在其他地方，他是一种象征而已，只不过是象征而已，在现在的社会就是一种象征，但美国它并没有君主立宪制，或者像我们的总统制和议会制之间有什么差别，但是都可以有信仰，所以这问题我觉得要从在他的信仰跟有什么权利，人的权利来源这个已经奠定基础了。

主持人：好，我们还有观众朋友在线，我们现在接一下新泽西州的麦克，麦克请说。

麦克：很高兴今天在节目中见到了辛灏年先生，我很喜欢你们的节目。只不过我希望我们在这个节目里不用看到辛灏年主持这个节目，因为他的理念和观点，比较更贴近于实际，而且我们也更希望你们多请一些像王丹，魏京生，曹长青这样大牌的明星来主持节目，我们特别喜欢辛灏年先生，谢谢你。

主持人：好，谢谢麦克。我们《热点互动》的直播节目，他们也都上过我们的节目，那我们再接下一位纽约的曹先生的电话，曹先生您好。

曹先生：我觉得辛灏年先生今天上这个节目，我有一个很深的想法，事实上我看他很多节目，他事实上他真正的意思，这是据我自己的了解，他希望把中国人民能够慢慢的经由一些传播、经由一些言语等等，变成一个真正的世界民主公民。他在做这样的一个教育，因为在这个一党专制的社会里面，太多大陆的致富集团的来源与持续，这个食物链不是一下能打断的。

主持人：谢谢曹先生，我们再接下一位夏威夷的观众，您请讲。

王女士：刚才有一位观众说中国没有什么信念，以后没有什么共产党，我们中国自古的道的根源在我们中国，上帝特准中国，道是天地之间最宝贵的。共产党窃国六十多年了，所以中国才变成这个样子。假如我们把道恢复起来，我们中国世界上最宝贵的东西，那是很好的道去行，所以孟子有一句话，“天下溺，援之以道。”就是用道恢复过来。使中国才能安定，不但中国安定，天下也是离不开道。如果上天离开了道，那星辰日月不能顺轨运行，画夜不分，四季不明，风雨不调，万物不育，就说人不能离开道，离开道放肆妄为，无恶不作，天下大乱，因为我们中国的道，是世界上最宝贵的东西。

主持人：好，谢谢王女士，我们再接下一位北京安先生的电话，安先生请讲。

安先生：您好，各位嘉宾好，今天这个题目我看谈得比较宽，我个人建议是不是应该多讨论几次。

主持人：谢谢，请讲您的意见。

安先生：我是这样想，我谈一下解体中共这个话题。解体中共实际上简单来讲，就是两条路：一个是武力，一个我们就是用非暴力的方式。但是如果用武力的话，我们看中共这个政权，它就是靠这个暴力夺权的，然后靠着暴力维权的，所以说它这个暴力，对它来说它已经用到“登峰造极”的地步了。那么它的终极目标是要和美国打核大战，所以说我觉得如果靠暴力夺权的话，这个逻辑上它是站不住脚的。

那么做为普通的中国人来讲，就是应该用非暴力、和平的方式去解体中共。目前我们看到传《九评》、促三退的运动是最适合中国人目前的一条路。因为我们知道中共它是靠着意识形态治国，如果把这个意识形态，把老百姓的怕，给他，让他认清中共的邪恶，那么我想就能看到一条真正的，尤其现在退党大潮声势很大，那么我们就是要把这条路一直走下去。因为在中国这个社会，实际上维持政权的，暴力是一个方面，但是更重要的是它的老师文官就是这些，真正的在做意识形态的控制，所以我们就要做传《九评》、促三退的这个运动，那么这条才是真正适合中国人退出中共的路，好了我就讲这么多。

主持人：好，谢谢安先生，那我们来回应一下观众朋友的，尤其有多位观众都提到非常喜欢看辛灏年先生的演讲，也希望他常来参加我们的节目，我们也希望如此，先请辛灏年先生来回答一下观众朋友他们的问题，和来回应一下他们的看法。

辛灏年：我想我没什么可回答了吧！谢谢他们。

唐柏桥：我做为一个观众来提一个问题，刚才有位观众提到君主立宪制，因为您是讲共和的权威，讲这100年的历史，我想听您关于他这个问题的看法，觉得这次不行，下次我们再来。

主持人：现在唐柏桥先生反变为观众了。

辛灏年：我讲两句话，第一句话，李天笑博士刚才讲的，我觉得很有道理，我不重复了。我讲第二句话，当君权神授的时代，已经成为过去，当民权天授的时代，早已来临，历史不容倒退。

唐柏桥：那我来回应一下关于刚才有两位观众朋友提到关于暴力的问题，首先我声明，我是希望和平的，也是倡导和平的，因为我的组织就叫中国和平，但是我绝对相信，在今天当下之际，在10年以前或者20年以前的话，我可能说我还是个和平理想主义者，但到今天的时候，当有任何一个人拿起武器，向暴政开火的时候，我绝对不会对他说三道四，因为我没有权利说三道四，尽管他是以卵击石也好，我只能把他当英雄来看，这第一。

第二、我觉得就这个世代，应该是百花齐放的时代，就说你口号也可以是百花齐放的，你的做法也可以是百花齐放的。第三、我觉得，就这一次我们一个研讨会非常成功的一点，韩连潮先生的一句话，深深的打进了我的内心，他说，我们要强势。我们的强势是什么意思？就是我们以弱击强的时候，以柔克刚，以一敌万就那种，有些策略有时候是可行的，相对足球场上的临门一脚，我们始终没有那临门一脚的话，共匪是不会自动倒的。

李天笑：我谈一点，关于用暴力还是用和平解体中共这个方式，我想两者并不矛盾的。中共拥有世界上最强的武力，它最残酷的对人民（行使）国家机器的镇压，它是历史以来前无所有的，但是它这种暴力，我们讲解放军，他事实上也会变化的。当38军的军长，当时辞职不干的时候，当所有的战士都跟他学的时候，那么这个就产生了一种变化，这个就叫“不战而胜”。那为什么会不战而胜呢？就是他的思想发生了变化，这也就是刚才有人讲的传《九评》、促三退，他所造成的一种后果。

也就是刚才有位观众讲的，他说60年来中共催毁了道，什么道呢？仁、义、礼、智、信、忠、孝。当你脑子里都是这种东西以后，你就自然而然的会彬彬有礼，你自然的，这个社会就和谐了，人跟人之间的关系就和谐了。当你要认识到中共的邪恶，你觉醒了以后，当党军就变成人民军了，这个转化，你可能用不到暴力，结果可能用不到暴力。

主持人：那现在在中国很多人都知道共产党很坏，不愿与它同流合污，包括中共很多的高级官员，但是很多人他在反对共产党的时候，就很难摆脱中共那种党文化，或者党逻辑，也有很多推行民主，现在民主可以说是世界大潮，民主毕竟它有制约的机制，它可以说如果你官员做坏事了，那么媒体可以揭露，选民可以把你选下去，但是刚才大家都谈到道德问题，比如说，如果这个民众普遍的都比较高尚的时候，他认为贪污、收贿是坏的，不可以容忍，把他选下去；他认为搞婚外情，或者嫖娼是不对的，可以（把他选下去）。

那么如果，人认为说贪污会有什么？大家利益均霑，弄点钱有什么不好，或者说婚外情、嫖娼有什么不好，反正是看我很有本事。那么您认为道德，还有就像我们中华传统文化，是个敬天、敬神，是非常讲究道和德的，您认为这个道德对中国今后的重建，会有什么样的作用，有多重要呢？

辛灏年：我想刚才李博士和唐柏桥都讲了，你也说得很清楚了。我只想说一句话，不同的国家、不同的时代，它道德标准跟意识内容都不太一样。但是我们抓住一点，首先是文明；第二是进步的文明，用进步的文明战胜落后的文明；用进步的追求，去战胜倒退的故事，我想我们就会既传承我们自己已经拥有的，比较好的道，同时又能吸收近代世界已经产生的，更进步的、更文明的道，我们的国家民族就有希望。

主持人：好，谢谢辛灏年先生，也谢谢唐柏桥和李天笑博士，那也非常感谢熊焱先生在线来跟我们一起互动，也非常感谢各位观众朋友和我们大家分享您的想法，和您的问题，那如果您还有其他想法的话，欢迎您写我们的反馈邮箱[email protected]，或者您想谈什么话题的话，您也可以写到这个邮箱，那非常感谢各位的收看，下次节目再见。