【新唐人2012年1月11日讯】热点互动直播(681)老知青三十年后维权为何更难：政府以维稳为名，就怎么做都行吗？
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目。
今天我们讲一个老的新话题，新话题是我们《热点互动》以前没有讨论过的，老的呢，它已经有很多年的历史了。那么曾经当过知青的人可能都听说过这个名字，丁惠民。丁惠民在跨度33年的两次维权当中，都是参与并领导了知青的维权活动。然而在33年前的那场维权活动，他成功的使云南兵团的知青回城的要求得到了满足，真正回城了，而且由此引发了全国了大回城，这个结果是持续了10年的上山下乡运动正式结束。
然而在三十多年以后，他再次替重庆的那些老知青维权的时候，却被当局投入劳教。那么丁惠民这个知青领袖的30年的两次维权的遭遇，是不是反映了中国现在的政治生态这30年的变化是恶化了？还是变好了？那么我们想通过下面的一个小时的时间和大家来讨论一下这方面的事情。
那么为什么我们这次要讨论这件事情呢？是因为就在上个星期五，著名的维权律师刘晓原，他是丁惠民的律师，那么他想去行政诉讼，去申辩他的劳教不合理，但是法院拒绝受理，而且他走遍了人大，各级相关机构都在踢皮球，没有人受理。那么这件事情他提出来说能不能请媒体关注一下。
我觉得这个事情确实是一个很重要的事情，因为毕竟第一，他当年是影响到中国城市，几乎是每家每户；第二，这个问题30年过去了，仍然没有得到很好的解决，仍然是一个大的问题，而当时这场知青回城的活动，也是在中共统治下这六十多年以来，可以说是唯一的一次大规模的群众维权活动得到了结果，而且取得了成功。所以这个问题我们值得现在来讨论一下，并讨论一下我们今天的政治生态。
现在我先跟大家介绍一下在座的两位嘉宾，一位是哥伦比亚大学政治学博士李天笑博士，李博士您好。
李天笑：你好，主持人好。
主持人：另外一位是我们的资深评论员竹学叶博士，竹博士您好。
竹学叶：横河你好，大家好。
主持人：顺便介绍一下，我本人也是知青，我是68届初中的，在农村待了5年半，李天笑博士也是知青，他是在黑龙江建设兵团的，这个以前我们在做节目的时候没有这样介绍过。那么李博士我想请您先讲一下，我们最近发生的事情，就这一次把丁惠民投入劳教，这个事情能不能简单的跟大家介绍一下，为什么要把他投入劳教？
李天笑：事情的起源就是他在2009年的时候组织了重庆的一批原来的知青，就是要上北京上告，就是关于他们的工龄，还有退休的年龄这些相关的问题。当时来说，重庆当局就是以维稳为借口进行劝阻，劝阻的结果双方达成协议，丁惠民就说不去了，但是时间已经晚了，很多人已经到了火车站了，腰鼓队等都在欢送他们。但是劝说最后的话，把这件事劝了下去，当时重庆市委实际上也感到很高兴，因为事情没有引发到北京去，双方皆大欢喜，最后也没有对他进行什么处分，这样一件事情就下来了。
那么到了2011年7月份的时候，大概是7月6日，这个时候突然之间遭到公安局的行政拘留，然后 3天之后，7月9日宣布他劳教2年。那这样这个事情就好像是突如其来的，因为当时如果他有罪的话，那当时为什么不抓他呢？当时就应该判了嘛，或者是送劳教了怎么样，但是当时还表扬了他。那事过2年以后，突然之间给他判，这到底是什么原因呢？我想有几个原因。
第一个，实际上从当时2009年到 2011年这过程当中，并不是他就偃旗息鼓了，什么事情也没做，实际上他还是很积极的，还是一贯的就是为知青的利益来进行奋斗。他的脾气、他的目标、他的作为从来都没变过。因此在2009年8月份，他去上海参加一个知青的工龄会议，当时回来路上就被警察抓去行政拘留。然后据他家属讲，从2009年8月份到 2010年整个这个时候，公安方面从来就没有停止过对他的骚扰，所以在2011年对他的劳教实际上也不出人意外，中共早就盯上他了，觉得他是眼中钉。这是一个原因。
还有一个原因就是主要是他没有变，他从事维权的这个规模、形式都没变，要说变的话，可能现在还不如比以前更温和了，而且还劝说很多人不要参加到北京去上告了；但是我觉得中共这方面起了很大的变化。就是当时来说是文革后期，很多受迫害的老干部，他们跟民众当中有一些共同的经历，这样的话，当时十一届三中全会即将召开，河南有些干部要平反，经济上要进行起飞等等这些事情，那么使得他们跟民众暂时有了一些共识。
主持人：我们一会儿讨论。
李天笑：我想在现在总的来说，就是形式发生了很大的变化，总的来说就两个字，“维稳”，所有的资源都以维稳为中心来运用，所以导致了这么一个突然的抓捕，表面上的突然抓捕，实际上是有原因的。
主持人：好。竹博士，我就想问一下，因为这个事情是发生在重庆，那么重庆最著名的是过去两、三年当中的“唱红打黑”，那唱红我们不管了，是意识型态方面的；那打黑呢，重庆方面它一直坚持说，打黑是属于依法办事，对不对？那么从丁惠民这个遭遇来看的话，第一，他跟黑社会没有任何关系；第二，他也和政治意见反对派也没有任何关系，所以他只能算是一般的民众，所以他的遭遇可以看出来，就是正常的状态下，重庆的司法界的状况是怎么样的，是不是依法办事？那么现在他的律师去帮他申诉了，不受理，这种情况正常不正常？
竹学叶：据我了解，其实也不仅仅是重庆，只不过重庆可能走得更远一点，它是以“唱红打黑”这种形式，大家都知道。其实这种一旦判了劳教，看你是什么样的问题，如果说是小偷小摸呀，或者其它一些的问题，那么可能另说；但是一旦涉及到所谓维稳问题，比如说涉及到中共的一些既定的政策，比如说迫害法轮功的问题等等，比如宗教信仰这些问题，它是有内部规定的，就一旦判了劳教，你法律上规定可以行政去覆议，甚至去呼吁，有一些法律程序，依法办事的话，他完全是应该去重新考虑，这有很多手续可以做的。但是因为有中共内部，其实也不仅仅是重庆，好像各地都是这样，一旦内部与规定适用于你这个案例的话，你就不可能去覆议，也就是说它怎么判都行。
所以这个事情只是在重庆，至于在他这个案子上显得特别特殊，就是我看那个刘晓原写的一个博客，上面就介绍了他去了很多纪检、公安、司法、人大，全都去了，那么都是知道的，那么作为律师界、作为政府，实际上它内部都知道有这个规定，而这个规定是非法的，但是因为有规定所以内部就这么执行了，你外边不论采用什么样的形式，在这个政权之下你就没有办法翻过来。
所以我觉得在重庆这样一个事情发生了一点也不奇怪，因为像薄熙来他要唱红打黑嘛，他说这个社会环境变好了呀，治安变好了呀，老百姓问题解决了嘛！他已经定下这个调子了之后，你再说有什么样的问题，你要去上访，要去上告，那不就给他抹了黑吗？所以在这种政治生态之下，你一定是不可能得到依法办事的这么一个结果。
主持人：就是说一旦把他判了劳教，要翻过来很困难，对不对？因为它有各种各样的规定。但是判劳教这件事情却是重庆地方当局的事情，或者说甚至江北当局，因为这件事情它不是一个，他早就不是一个挂号的人物了，所以他不可能说是来自上面的压力，要他们判他。
竹学叶：对，这就是地方政府它要维护自己的政绩嘛，要维护自己的脸面，因为大家都知道这个事情一旦到了上边，到了中央，那么都是地方政府在行政这个（方面）失败的一个表现嘛，所以这就是为什么在共产党的体制之下，一旦地方政府或者某些官员做错了事情或者违法了以后，你很难翻过来的一个原因。就说它这个和整个共产党的一个体系，它在维护这种错误的行为。
主持人：就说保证这个错误不会被纠正。好，各位观众，现在我们讨论的是“老知青三十年后维权为什么更难了？”这是跟当时就是在30多年前在云南那一次大规模的维权行动，而且是唯一的一次维权行动有关系的。希望大家拨打我们的热线电话：646-519-2879；也可以通过Skype：RDHD2008和我们互动；中国大陆的观众也可以通过这个爱博电视直接收看，不需要突破网络封锁，也可以拨打我们的这个免费电话。
那么这是讲知青问题，这个知青的问题40年来没有真正得到解决，以至于这些老知青最年轻的可能也快要到退休年龄了，因此他们的生活待遇等各方面问题就显得更加突出起来了。这就是为什么在30年以后这个事情又被重新翻出来，更希望曾经当过知青的国内外的朋友们能够打电话进来谈谈您们的感受。
李博士，那么我想问一下就是，这是30多年前这场维权使得丁惠民出了名的，那么这件事情因为他的特殊的情况所以取得了成功，但我想我们的观众朋友肯定有很多是没有听说过这件事情的，您能不能简单的把当时的上山下乡，和云南的知青回城怎么开始的、进展的情况，简单的和大家介绍一下？
李天笑：中国上山下乡运动实际上是文革后期开始，那么更早一点也有人认为是60年代初期就开始，新疆建设兵团的时候甚至是更早一些，但是总的来说是文革后期。当时很多红卫兵运动被结束以后，很多人就被赶到乡下去了，对中共来说，一方面可以解决城市人口的剧烈增长问题，再一个就是可以解决它的失业。所以林立果在《“571工程”纪要》里面曾经讲说这是一个变相劳改，实际上就是这么回事。
当时全国大概是有 1,700万知青，这其中大部分是插队，也有一部分是军垦农场。当时的云南农场实际上是4、5个军垦农场里面一个最小的军垦农场系统，其中包括新疆建设兵团，还有黑龙江建设兵团、云南建设兵团、江西生产建设兵团、内蒙古生产建设兵团。那么云南的话，我估计大概只有几万人吧，4个师，黑龙江是5个师，新疆是 14个师，新疆最多，大概有250万人，黑龙江则大概是有40万人，云南的话，我觉得大概几万人。
那么这个事情为什么从云南开始呢？当时云南在这个之前曾经有两件事情，第一个事情就是在73、74年那个时候，云南军垦里面发生了很多知青受迫害，特别是女知青遭到当地的现役军人的强奸什么的，（当时被）抓出来的很多被枪毙。
主持人：是国务院下去调查的。
李天笑：这件事情非常轰动。第二件事情就是一个上海女知青叫徐玲先，当时她本身因为流产住到一个小的医务所里，结果后来因为这个医务室的医生渎职，去喝酒了，然后她最后就死的很悲惨。这两件事情当时来说都是很引起轰动的。
这个丁惠民他实际上早就有想脱离云南军垦的状况，因为他们种橡胶树嘛，非常艰苦。很多人不但是艰苦，而且受到了各种各样的欺凌待遇。因此一抓到这个机会，当时他是在学校里面当教师的，因此有一些时间可以写作，这样写了三封公开信，第一封公开信比较隐晦，谈了一些知青的问题；第二封，就已经谈到知青的一些要回城的意愿了；第三封是公开的请愿信。
然后他们又召开了几次会议，后来有一次会议上，他们就是把全部的这个6万名代表云南的知青这些代表全部集中起来，当时进会场的代表他们不是说选出来的，他们一个人拿着100个……，你要有100个人的签名就是你的进场券。最后他们就组织人到北京去进行上告，第一批进去的时候很不幸，他们整个钱据说是被中共的人给换走了，所以他们就卧轨，使得昆明到贵阳的线停了3天。这件事情惊动了中央，当时来说是很轰动的一件事情。
主持人：那时候全国都轰动。
李天笑：对，全国都轰动。第一批失败了，第二批他们又去了，去的时候50多个人，最后陆陆续续到北京大概有26个人，当时在北京受到了接待，见到了当时的政治局委员王震，王震接待他们，但是谈得很不成功。王震正好是新疆建设兵团的发起人，所以他的态度非常顽固。后来看到他“六四”镇压学生的时候是那样的话也不足为奇啦！后来他们就回去。
但是这件事情本身，正好当时第一，有十一届三中全会正在酝酿之中；第二，当时的全国第二次知青会议上又火上加油，说是把知青的待遇给取消了，当作农场职工对待。
主持人：这是建设兵团的。
李天笑：而且又不给他们病退和困退，使他们更加愤怒。还有当时很多知青在全国其它地方也行动起来，比如在黑龙江当时来说，虽然没有像这么组织性的行动，但是黑龙江兵团大概有40万知青，当时有20万通过各种方式也回去了，78年底的时候已经20万回去了，到79年就陆陆续续更多了。当时其它的兵团也是在行动。
所以整个知青的趋势就是对中共上山下乡的政策进行一个总的反思，就是说我们在这儿受够了，我们受到非人待遇，浪费我们的青春，毁掉了我们宝贵的时间，我们只要回到父母身边，回到城市，这就是我们最大的愿望。在这种情况下，这件事情就烽火燎原一样就起来了。起来以后，最后逼迫当时农垦总局，上面也派了调查团到云南去，最后做出一个决定：所有的人想回去都能回去。后来到了一个什么程度呢？一个公章放在连部的办公室里系上一个铁丝，谁想盖就盖章。也就是说几天之内人全跑光了！
主持人：现在有一位纽约的王先生在线上，我们先接一下纽约王先生的电话。王先生您好。
王先生：大家好。我有个很大的感觉，就是中国大陆出来的，不管是高级知识分子也好，低级知识分子也好，留学生也好，一般平民也好，我没有听到一个人去骂马列主义，没有听到一个人骂毛泽东思想。今天大陆这么多败坏的事，归根究柢就是马列主义。
就像一棵树如果你不把根铲除，修完枝叶它又会再长出来，你要这树倒下去永远不得翻身，就要把它的根挖掉。今天中国大陆的根就是马列主义，我们中国人信仰马列主义不是错误，是耻辱！今天已经证明马列主义是人类一个很大的错误与耻辱。丘吉尔曾经讲过这段话：1950年以前你不相信马列主义，人家会笑你；1950 年以后你再相信马列主义，你是个笨蛋。
主持人：谢谢纽约的王先生。嘉宾要回应一下吗？
竹学叶：作为大陆出来的人我也非常同意王先生的意见，但是同时我也非常能理解从大陆出来，甚至现在还在大陆的一些人的心理状态。经过几十年以后在大陆那种环境生长的人，除了那些权贵阶层，几乎每个人都对共产党很清楚，它非常坏，心里头骂也好，张嘴骂也好，都会骂，但是你要公开去骂，他就有一个问题。
因为经过几十年大家都知道，共产党的邪恶迫害人是不讲手段的，所以有些人实际上是怕，他心里知道，但是嘴上他不讲，不代表他不清楚。所以我觉得也就是在形成一个大的趋势之后，很多人都出来揭露中共的邪恶，很多人都站出来讲，就会给更多的人鼓励，给他一鼓作气。现在我看《大纪元》网站、《新唐人》的报导也有，已经将近1亿1千万的民众退出中共，我们看到很多人就是公开出来了。
我觉得刚刚王先生讲得有点悲观，但是也不悲观，随着共产党的邪恶被大家揭露得越来越多，就像我们今天提到的丁惠民这样的人，他能几十年始终如一的去为知青的权利去呼吁、去上访，他就是因为对中共的作法肯定有极深的认识，对中共的本质也是有极深的认识，他才会坚持自己的理念走到今天这样一步的，所以我想这种人还会很多的。
主持人：谢谢竹博士。我们再接一下纽约黄先生的电话，黄先生您好。
黄先生：我是一个知青，到过农村。毛泽东这个政策整整害了一代人，我是亲身从农村过来的，到了农村就像奴隶一样的工作，做了一天什么东西都没有给你吃，只给你吃一点冬瓜汤，你有再好的身体都要垮掉。8个人住一个房间，房子是泥土的，就是一般很简陋的房子，8个人住，大小便就在门口解决。农忙的时候一天做十几个小时，还要开河，你可能完全就是受不了，做得都要垮下去，还要挑很重的泥，就这样整垮你，把整整一代害了。
主持人：谢谢纽约的黄先生。听黄先生口音好像他是在南方插队的，因为挑泥、开河这是南方的，北方是不会有的，应该是在长江流域一带。李博士，要回应一下黄先生吗？
李天笑：我们这一代人听了黄先生讲的颇有同感，我是在黑龙江生产建设兵团，什么样的农活都干过，最早割稻、割麦，不是开河是修渠，冬天农闲时是刨粪，夏天是挖土方，各个产地的各种活都干过，还要赶马车等等这些事情。总的来说，知青这代人首先从下乡到后来下岗，这些人不但青春浪费，这段时间在美国二十多岁都是进大学考研究生，上公司干活，你却把最宝贵的时间给共产党废掉了，这笔账共产党也不还给你，不但不还给你，你现在再找它要，想要找同样的工龄，同样的待遇，它就把你抓起来，像丁惠民就是典型的例子。
它不但不承认是个错误，就像刚刚王先生讲的，不是错误它是一个犯罪。因为它本身政权不合法，它就不把人民当回事，所以它就任意奴役，要把你赶下去就赶下去，要红卫兵利用你就利用你，现在你要想要求什么补偿是没有的，这是共产党的制度所决定的，也是共产党本性所造成目前的状况。
主持人：竹博士，我想问一个问题，这件事是很有意思的，因为谈到它是唯一一次成功的维权行动，这么大规模的。当时的政治生态是怎样，为什么能够造成那一次维权的成功？刚才李博士已经说了几句了，您能不能详细说一下？
竹学叶：我是这么看，当然过来人都知道，那时候中共经过十年的文化大革命，把中国已经折腾得不像样了。刚才这位黄先生讲在农村很苦，其实当时说8亿农民，甚至于10亿农民过的都是那样的日子，那几乎是非人的生活。我是农村出来的，就有很多人家里面吃不上饭，我们家就是吃不上饭，有的家里两口子就是一条裤子，一个人出去干活，另外一个就躺在床上，就这样的日子过了十来年。
你想城里去的那些孩子们，这年轻人过着那样的生活过了很多年以后，他几乎是绝望了。所以这时候返城的心思是唯一的希望，不管怎么样要回城，可是国家整个大的环境也在发生变化，这样下去国家经济生活真的就要灭亡了，共产党后来也讲已经到了毁灭的边缘，所以共产党它自己也不得不想办法能够把经济重新振作起来。这是一方面。
还有一方面，始作俑者已经死了，毛泽东已经死了，剩下的人、很多老干部在这个文化大革命的过程中为了夺权、为了内部斗争，这其中都是受过苦的，刚才李博士已经讲了。这时候重新上台的这些老干部们其中有很多和这些知青是有共性，就是受过苦、吃过苦头，所以说要否定这种做法是有一定的环境、一定的基础了，所以才有可能解决。
另外还有一点，共产党在那个时候虽然把国家搞成那个样子，它没有政权的危机，它觉得老百姓还是不敢造反的，所以你的请求在它的控制之下，你说你要回城、你要怎么样，它也觉得这是不得不解决，只是时间先后、规模、秩序，怎么慢慢一步一步来的问题。所以应该说共产党没有觉得这个事情要是答应了整个就会崩盘了，不会是这样的，它不像现在这个状态，什么拆迁之类的，如果哪一个群体的利益维权到一定的程度，共产党要答应你了，很可能它会想到后续的效应怎么办？那时候它还没有这些包袱。
所以我觉得在那时候丁惠民他们的维权，虽然采取了现在看来都并不很温和，但是当时能够成功，也没有给这些所有参与的知青带来直接的迫害。但是现在回头看看，那时候也是大势所趋，我觉得也是共产党顺水推舟，把这个事情就做了，也不见得是它主动想做好事。
李天笑：我觉得这个事情之所以发生在云南，这里面还有一个很特殊的原因，这个原因就是当时1979年的越南战争。1978年的时候邓小平已经酝酿着要跟越南打仗了，他曾经访问过新加坡等一些国家，当时已经透露出这个信息。在这时云南又爆发了卧轨事件震动全国，同时这么多知青到北京去上访，王震接见；全国其它地方也爆发出这个事情。如果说云南这边动起来以后要打越南的话，很可能后方不稳，所以他考虑到这个因素。
还有一个，刚才竹博士也讲了，就是经济原因。实际上文化大革命把中国经济搞到了崩溃的边缘，当时邓小平说过一句话：“国家花了300个亿，买了3个不满意。知青不满意，家长不满意，农民也不满意。”后来李先念又加了一句：“国家也不满意”。
当时的中共，因为这些干部本身受到毛泽东文化大革命的迫害，刚刚从迫害中走出来，他们在某种程度上跟民众之间好像有一种相同的共识，在这种情况下，又要把经济搞上去；当时在安徽、四川又想要发动改革，在这几个因素促动下，我想知青这个事情就比较容易解决。
主持人：还有一个问题我觉得也值得谈一下。当时刚刚上台的，等于是权力重组，所以没有形成像现在这样这么强大的、不同的利益集团，所以当时并不存在有一个利益集团和它相冲突，没有这么大的利益集团和知青的要求相冲突。还有一个因素我觉得是替罪羊，因为那时候什么都可以推到四人帮头上去，所以有一个现成的替罪羊，当时在位的所有人都不承担这个责任。你不像这个反右，反右为什么不可批判，因为邓小平自己参加了，参加了反右斗争，组织了反右斗争，所以不能够把他运动彻底平反。因此我觉得这多种因素组合起来。好，我们现在先接一下两位观众朋友的电话，一位是江苏的赵先生，赵先生你好。
赵先生：你好。我就是这代人，赶上很多的灾难，其中就是知识人上山下乡这件事情，如果说文革是破坏文化，是中国文化的断层，那么知青上山下乡就是对人才的扼杀，人才的断层。这些知青，当年可能成为艺术家啊，成为科学家啊，各种各类的人才，都是很大的扼杀，这一定要给补偿的，中国政府一定要作出补偿的。
再有就是中共它号召什么，谁去响应谁就倒楣，我那时候下乡后来工作各方面都受到影响，我就觉得这么不顺、厄运就是因为下乡了嘛，回到城市都不适应。特别是它号召什么家庭计划啊，杀害胎儿啊，向人民号召什么没有神啊，大可不敬神啊，骂神啊，毁谤佛法。所以中共号召什么去响应，严格的说，总结的说，中共的人绑架了谁，参与了什么东西，参与了什么运动，批判了谁谁就倒楣。
所以我从那时候就觉醒了，我说我响应你的号召，我在响应你的号召，我不是受骗上当了吗？我自己有多大的损失啊，考试都受影响，我在放牛的时候，他在复习高考，他坐在教室里辅导，那么不是天大的差别吗？我还算幸运的，我自己考出来的，那么考不上的那些工人呢？我在北京看到一个知青工人，在旅馆里打杂，他就像朴朴实实的普通农民似的，被改造成什么样，适应不了生活，也没有没什么技术。所以这些知青都是被迫害的，一定要给补偿。
主持人：好，谢谢江苏的赵先生。我们再接一下纽约纪女士的电话。
纪女士：我也是从17 岁的时候，在68年文化大革命的时候到乡下去，整整13年在乡下种田。后来已经到了30岁，那个时候是78年，才从乡下返城了，再到工厂做了4年工，然后到美国来。去乡下的时候17岁，整整13年，到30岁才到工厂做了4年。进工厂的时候是新工人，去乡下时是新农民，都是新的。你在乡下学的什么呢？17 岁，那个时候正是少年啊，跟当地那个农民，一天到晚就是，那个时候抢工分，人民公社嘛，后来我在乡下跟我的先生结婚，他也是那个时候就是说有海外关系。那个时候他是临时工，工厂把他下放，跟我一起在农村。
主持人：好，谢谢纽约的纪女士。我们再接一位大陆陆先生的电话，您只有1分钟的时间，陆先生请讲。
陆先生：主持人好，嘉宾好。我认为中共从建政以来，一直就对知识分子进行打压，从毛泽东时代的反右呀，文化大革命啊，然后到邓小平89六四啊，对知识分子，对青年学生打压。然后现在胡锦涛、温家宝控制言论，控制高校，听说最近习近平还下达了一个命令，就是控制高校的教师和学生以防止发生动乱，因为中国的学生，以前都有那种“敢为天下先”的传统作风，所以它们就加强对知识分子的控制，对知青进行迫害打压。
主持人：谢谢大陆的陆先生。刚才三位都谈了，特别是纪女士谈了她的经历，我想凡是下乡过的人都有同样的经历。我觉得当时就是70年代末的时候还留在那里的人，最大的问题就是绝望。整个社会已经在变了，但是知青的生活没有变，而且还看不到头，在这种情况下，这种绝望可能是后来导致云南和其它各地大回城的一个重要的推动力。我们今天讨论的是“老知青三十年后维权为何更难？”现在我们再接一位加州钱先生的电话，钱先生您好！
钱先生：主持人和两位嘉宾好！看到你们这些老知青，我们作为一个老知青这个话题我们很感兴趣。今天讲的是，为什么30年以后知青维权这么难？首先，知青上山下乡就是中国共产党的一个死结。不管到现在为止，所有共产党控制的媒体上，从来没有看到把知青上山下乡这个疤能有所揭开。在海外也有什么知青联谊会这些东西，但都被共产党什么青春无悔呀，这些蒙人的东西所蒙蔽。
那么知青上山下乡这个事情，我是60年就下去了。在文化大革命当中有很多关于知青上山下乡的苦难，可能你们这些68年以后的都不知道，什么抢户口啊这些东西，形形色色的。所以说知青的维权，我们很希望新唐人能够把共产党上山下乡这些东西揭露出来，我想这是很好的话题，希望新唐人在这方面能为老知青做桥梁。谢谢！
主持人：谢谢加州的钱先生。再接一下新泽西彭先生的电话，彭先生您好！
彭先生：你好！我想30年之前和现在，基本上中共的作法都没有变，就说它高兴怎么做就怎么做。老毛他想到现在要上山下乡，接受贫下中农再教育，所有的人就去了。很遗憾是怎么样呢？现在在美国，我前些时候还和几个远亲聊起这个东西。他讲，当时那个上山下乡知青团是一个很好的建议，好像是把中国的问题都解决了，好像共产党很有办法。我就不知道这些人他自己没有下乡过，难道别人受到的苦难，他就觉得好像是……，还有人写什么无怨无悔，这些人真是非常丢人。如果我们要感谢中国大陆的中共政府的话，那就是我们的脑袋有问题，脑结石了，我不可能去爱它，我永远不会爱它，就是这个意思。
主持人：谢谢新泽西的彭先生，我们再接一下澳洲李先生的电话。
李先生：主持人好！我觉得它30年前后维权不一样，它的原因是什么呢？就是30年前和他一起下乡的知青里面很多都是太子党，那时候老毛不管你，老毛管你是什么将军的儿子，谁的儿子！所以高层他才愿意注意这个事，把一些高干子女都弄回来了。30年后高干子女都变成大款，太子党都成了富豪了，他哪存在什么养老这些问题，他根本不存在这些问题，所以他就把你变成这种坏分子了，所以他要打压他要劳教，这才是关键。
主持人：谢谢澳洲李先生。请二位嘉宾回应一下，我觉得李先生讲的是非常有道理，实际上就是利益集团已经形成了，而且不仅是利益集团形成了，中共作为整个统治来说的话，它的变化在这30年当中其实是很大的。李博士您能不能回应一下？
李天笑：刚才李先生说的很好，当时知青里面确实是有一些太子党，但是这里面也是有一定的分化，我觉得大部分人已经在这个之前或者通过各种门路，参军或者走后门都已经走掉了，走掉很大一部分。那时候有一个电视剧叫《今夜有暴风雪》，参与那些事件的基本上是没有什么门路的人，当然有一部分人不是说他的家长有什么门路，他自己是在兵团里面或者已经担任相当大的职务，比方营里面的营长、教导员、副团长、团政委这些。但是这些人也毅然绝然放弃在当时兵团里面的这种地位，情愿到上海，或者到北京，或者到天津地方当一个普通的工人。
这说明什么？当时来说，这些知青青年在长期的劳做当中，这种心理压力是相当大的，很多人都觉得是很绝望，真的是很绝望。当我第一次到农场的时候，喝到菜汤和大茶子面做的那个饼，人家说你们今天是吃这个，永远就吃这个了！我心里面一听，后来果然不错，天天干活就吃这个东西，所以当时来说很绝望的。这种绝望的心理加上看到一点希望，有可能会变天或者怎么样，那么当时来说大家一哄而上，这是很主要的原因。
那么今天的太子党，当然他们跟这些人完全形成另外一个利益集团，最近有一个报告讲了，他们叫作转型陷阱，这些人开始摸着石头过河，现在是摸着石头摸到宝了，河不想过了，是这么一个原因。
另外，观众讲30年中共始终没有变，确实是这样。中共它的政策，从知青政策，实际上它为什么要把知青赶下去呢？当时红卫兵这批人它没法处理了，毛泽东看到这么多的红卫兵，他说这些人怎么办呢？城市里待不下去，可能成为一种非常不稳定的政治群体，要怎么样把他们消下去？把农民跟他们住在一起，让他们受受苦，让他们在那边能够定下来，把这批人消失掉。这是一个。
但是现在很多人回忆起来好像觉得什么青春无悔，实际上这是共产党长期宣传的一种结果。怎么会青春无悔呢？你浪费了这么多青春，我的赔偿费你还要付我的，对不对？西方的学者在这方面也有认识不清的，有人把它认为是一场伟大的社会实验，解决了中国人口急遽膨胀和失业的问提。我觉得这个说法也是不了解中国的实际情况所产生的。
所以种种的反思，我觉得至少可以通过从丁惠民这件事情看到，中共统治下的人权到现在为止，不但没有改善，而且不断在倒退。至少丁惠民当时没有被抓起来，共产党还所谓接见了他，到了北京农垦局的时候还给他衣服穿、给他好待遇、还陪着他看电影等等；但今天就把他抓去劳改了。中共的政治生态不断在恶化，从开始的时候有那么改革的愿望，到现在已经走向了深重的危机、走向了崩溃、走向了解体，是这么一个过程中产生的。
主持人：竹博士，我想问一下，当年没有处理它当然有多种因素，其实按照中共一贯的做法，本来是要处理的，后来没有处理。至少总结当时的情况，各级政府都不知道怎么办！但是现在显然在手段上已经非常成熟了。请您介绍一下，中共能够很快的把他送去劳教、能够有一套骚扰的方式，这一套骚扰方式当然不是法治，它跟法律没有关系；但是确实在过去的20年当中，它们这些手段发展非常成熟。能不能谈谈这一方面，就是能够把他成功地送去劳教，除了大环境变化以外，手段上有没有变化？
竹学叶：我觉得手段上还是有区别。当初因为共产党很自信的，它没有把知青返城当做反党、反社会主义、反毛泽东思想，这样的话，大的方面是没有问题的，只是说你想返城。我看过一些东西，我觉得当初那些人为什么绝望了？就是因为这件事情当初是毛泽东号召下去的，结果学生停课、闹革命、搞文化大革命，你不上课就没地方待，文化的东西就被认为是批判的东西，所以你要向农民学习。
所以这样一来，你没有办法把毛泽东这个做法翻过来之前，你是没办法翻天的，所以“我回城”就是最高愿望了，我也不是说你(共产党)错了，你就这样好了，只要能回去。可是当时那种情况下，共产党其实是没有想到会有人这么大规模的来做，所以中央政治局的委员出来接见一个知青……。现在是你还没走出村就已经给你截住了，谁见你呀！
所以说共产党这么一个集团，处理民怨它也是一步一步在变化中。实际上当初没有这么多的手段，就是劳教就完了。最早的时候在五几年代有劳改，再就是判刑、杀头这一类，所以这些手段它根本就不需要去要求各地政府怎么怎么样。我印象中，每一级政府把维稳当做一个重要任务，是从迫害法轮功开始。当时江泽民迫害法轮功的时候有一句臭名昭彰的说法，因为你法轮功是修炼“真、善、忍”的，就只管放手去打，没有问题。打出经验了之后，把这个迫害的手段加到其它团体中去。
所以经过了这么十来年的迫害，它完全成熟了，就是在压制民怨、处理维权事件的手段非常成熟了。而真正到现在，各级政府把维稳从上到下已经形成一致了，因为共产党统治的基础，这个合法性已经不存在了，所以说只要是打着“维稳”的名义就什么都可以干。所以我想丁惠民这个事情，不管你30年前做得怎么样，你现在说要维权了，那就是维稳的问题，你造成所谓的“不稳定”了，那就怎么做都行！
主持人：实际上他做的事情比30年前做的事情要小很多！
竹学叶：没错。也就是共产党比以前更弱不禁风了。
主持人：我们再接两位观众朋友的电话。一位是新泽西的彭先生。
彭先生：我是上海来的，所以我对上海的情况比较了解。我跟刚才那位观众有些不同的意见，他意思是说那个时候大家是很公平，我说在政治上不公平。为什么呢？上海有分配到工矿、有分配到农村去的，就看你当时是不是被整？如果父母被整的话，你下面就根本也没有机会到工矿去，或者是到其它的机构去。现在经济上好像是可以平等了，当时政治上根本没有平等，虽然在经济上大家差不多，一个拿30块钱，一个拿300块钱，相差就是10倍，现在可能是上百倍都有。这是我的理解，所以大家不要太幻想，谢谢。
主持人：谢谢新泽西州的彭先生。我们再接一下新泽西陈先生的电话，陈先生您好。
陈先生：主持人好。我感觉30年后之所以执行维权非常艰难，是因为现在的维权，如果共产党答应的话，就必然会引起很多的连锁反应，如果说答应了以后呢，在历史上被斗争的地主啊、资本家啊、右派啊、饿死的那些人啊，和现在失地的人、被拆迁的人等等，一连串的问题都会出来，大家都会来进行维权。但是在当时，执行维权的时候没有连锁反应。也就是说它不敢来答应是为了避免这些连锁反应。谢谢。
主持人：好，谢谢新泽西的陈先生。陈先生提出很有意思的观点。李博士能不能回应一下？
李天笑：我觉得这几个观众提的都是挺有见解的，但我想提一点，当时还有一个不同的地方，就是什么呢？30年以来，中共积重难返的趋势越来越严重，就是它不断的欠下血债，比方当时来说，文化大革命大家都在讲它不好，但是后来“六四”，后来镇压了法轮功，以及在这个期间发生了很多的拆迁事件，什么自焚事件等等，包括对西藏的这些等等。
这些事情共产党已经没有办法再拿出它的承诺项目，比方文化大革命，它说是毛泽东犯的错误，或者是四人帮犯的错误。它能够承认自己犯的错误，但是现在它已经没有办法来做出这样的一种承诺了。它这件事情再一承诺的话，马上后面的事情又接上来了，前面的事情又接上来了，整个的事情就使得它……，在一个观点上如果说能够反过来的话，整个就翻盘了，所以说这是很重要的一点。
那么还有就是说，当时是政治不平等，现在是差距更大，这也是对的，就当时来说，我刚才就讲了，实际上当官的这些子女啊，军队干部啊、领导干部啊，实际上他们都用各种方式走了，比方说北京来的一些高干子弟，他们都已经走了，不会等到最后一刻的。当然今天这些高干子弟都靠自己父亲的权力，发财的也有，当大官的也有，这个是事实。
主持人：好，我们今天的时间快到了，我觉得我们今天讨论的内容主要是在讲知青，当然里面谈到了很多问题，一个小时时间可能不够。其实知青为什么会这么绝望呢？很重要的原因就是因为一个户口，当他们没有了户口的时候，他就觉得他没有了前途。其实中国有这么多农民，至少当时是8亿农民吧，都是没有户口的。那么这个事情，就是从上山下乡改变了他的身份以后，才引起了绝望。那实际上城乡二元化的这种结构是中共一手造成的，在中国历史上从来没有过的，但不是我们今天要讨论的内容。
今天我们讨论的是“老知青三十年后维权为什么更难？”作为一个老知青，我想跟所有的知青朋友们说一说，就是关注一下丁惠民的案子，这也是我们自己的事情。好，我们今天就到这里，感谢各位观众朋友的电话，也感谢两位在场嘉宾的精彩评论，我们下次节目再见。
