【新唐人2012年1月21日讯】热点互动直播（686）龙年展望：十八大引注目，但百姓对中共不抱期望。
主持人：各位观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。
龙年被认为是巨变的一年，而2012年也是很多预言中的焦点年份，那么2012年中国和世界会发生什么样的巨变？今天我们是热线直播的节目，欢迎观众朋友们打我们的热线，从不同的方面，比如说政治、经济文化还有民生等等社会方面，来一起和我们讨论。那热线号码是646-519-2879，您也可以通过Skype和我们互动，Skype地址是RDHD2008，中国大陆的观众朋友也可以通过爱博电视收看，爱博电视的网址是www.starp2p.com。那我先介绍一下今天现场的两位来宾，一位是新唐人特约评论员竹学叶博士。竹博士您好。
竹学叶：安娜您好。大家好。
主持人：另外一位是美国哥伦比亚大学政治学博士王军涛先生，王先生您好。
王军涛：安娜您好。
主持人：中国人往往相信龙年是发生巨变的一年，那么世界上也在龙年发生不同的大事，您能不能给观众朋友介绍一下？
竹学叶：我想中国有很多人都是相信传统文化的，就是说根据每一年这个年份，可能会有不同的变化，其实他也是有道理的。因为天、人是有对应，有关系的。中共这几十年的教育，把这个天象的变化说成了迷信啊等等等等，我们先不说它了，但是最近几十年里边，我想大家最深刻的就是1976年，在那一年中国可以说是发生了很大的变化，就是几个中共的首脑，毛泽东、周恩来、朱德相继去世，同时那一年灾难也是非常之巨大，就是人类地震史上最有名的唐山地震。
当然在那个年代，因为一切都还是封闭的，不像现在这样资讯这么发达。当时死了多少人，或者具体情况怎么样，后来有很多介绍，现在看来至少死了几十万人。还有一些说法就是因为当时把这个地震预报故意压下来不报等等，这些都是有它的说法。
当然有人也注意到了，其实最近这些年，不管什么年份，在中国都有很多大事发生，也就是说，我们说天象运行到一定的时候，很多事情就要发生，尤其最近一段时间，从最近几年西方东方都在讨论一个问题，就是所谓2012年的问题。按照玛雅预言最著名的西方说法，就是2012年这一年可能是一个很重要的一年。有的人说是世界末日，有的人说这不是世界末日，而是一个新的纪元的开端；有的人说按照马雅预言来讲，可能是人类精神净化的一个新的开端，所以不管怎么样，很多人都在焦虑中或者是不情愿中，在等待这一年到底发生什么，但是也有一些人，尤其是很多中国人，在中共几十年无神论的教育之后，认为一切都是自然而然的，所以没有什么预言，也不会有什么天灾，天照样天黑，天亮人照样生活。
不管怎么样，很多人在讨论这样一个问题，所以我想2012年又是一个龙年，如果说可能会有什么变化，我想有很多方面，我们从现在已经发生的事情，或者过去发生的事情是可以做一个大致的判断吧！
主持人：那我们从传统来说，兔年应该是比较安分、比较平稳的一年，但我们看到2011年，就是中国兔年的这个期间，其实世界上已经发生了很多事情了。那么很多人就说，它已经为龙年的很多地方做了铺垫，而且在龙年，还有很多国家进行大选，也可以说是大选年，那王军涛先生，您觉得在很多的国家、世界上不同国家来说，龙年会有什么样的大变化吗？
王军涛：刚才竹先生讲的，从传统文化角度上来说，流年运势来说，龙年有一个文化神秘现象来说的话，它是一个变化年。那么从政治学角度来说，无论是一个专制的国家，还是一个民主的国家，一般来讲，政治变化的态势都是在最高领导层换届的时候。那么在今年2012年的时候，世界上大概有三十多个国家领导层要换届，主要的国家有十几个。
但是我觉得对中国最有意义的，就我们理解中国大陆最有意义的有三个地方，第一个就是中华民国，中华民国在成立100年的时候，举行了第五次总统直选，它那个总统当时因为北洋军阀比较乱，到第几届现在我也说不清楚，但是中间有很多什么两次复辟，然后又反复辟等等，这个比较乱，但是，在总统直选上它是第五次，而且这次是公认的在历史上最好的一次，让人们确实看到在中国文化圈中也可以搞选举。
还有就是美国今年有个大选，美国现在是中国人最看重的，如果在这个事情上，中国大陆人还把哪个国家放在眼里的话，那就是美国，那么美国今年也要换领导人。再一个就是中国大陆今年也要换领导人，台湾和美国都是每四年一次，中国大陆实际上是每十年一次，那么能凑到一块不容易。这个2012年对于中国的政治来说，也是一个比较重要的，我们不考虑它的内政和外交困境的话，那么实际上今年对它来说，也是意味着变化的一个机会。
主持人：好，各位观众，今天我们的话题是：龙年展望。您可以参与我们的讨论，在中国和世界将在龙年发生什么样的大变，您可以打我们的热线646-519-2879。我们先接一位中国大陆张先生的电话，张先生您好。
张先生：现在是龙年了，我也是出生于龙年，我是1988年出生的，关于今年我觉得中国最大的事情就是中共的十八大召开，我是问一下各位嘉宾，对中共十八大有什么期待？我知道今年也是一个换届选举之年，也就是中国未来的领导人为了政策走向，以及为了中国发展蓝图，他们能够做什么？有什么期待？谢谢大家。
主持人：好，谢谢张先生的问题。我们先请王军涛先生来回复一下。
王军涛：现在我觉得，中国的观察家在中国国内、大陆和在西方不太一样，西方的观察家当然都对新一轮的十八大新产生的领导人有一定的期望，所以说美国现在非常希望他能够访美，他们能近距离观察一下这个新的储君会怎么样，有什么想法，他的素质怎么样；但是在中国大陆，普遍的都认为中国希望不在朝廷了，就是说即使说在中国政府或共产党还有一些想变革的人，但因为这个党已经太腐败，它集中这么多资源，即使有些好人也很难再做什么事，它必须要超越共产党这个体制，而现在这个共产党体制想干好事，是很难，但是干坏事是很容易的一个制度，所以大家都把希望寄托在民间。所以现在很多研究中国未来希望的，是把它寄托在民间运动上，维权运动、民间底层的反抗，还有就是像一些有信仰的，各种各样的信仰运动，都放在这个上头。我自己也是在这些地方，在找中国未来变化的要旨。
但十八大召开后，在进入领导换届之后，可能会给一些有想法的领导人一些机会，我们现在看到比如像重庆的市委书记薄熙来，他就是想用“唱红打黑”的方式提出一套来救共产党的，那么国务院现任总理温家宝，当然有人说是“影帝”，但是至少他在口头上，他想用要进入人类的普世价值，引进自由民主的改革。
最近有一个叫张木生的，据说他背后是以刘源等等一批为代表的军界一些少壮派，他们就是要求回到“新民主主义论”，也就是说1949年的时候的共产党，当时跟民主党派有一个共同纲领，就是把国民党干掉，后来当共产党从镇反开始，就全面的背叛纲领，那他们说现在应该回到“新民主主义论”上，所以共产党内部现在比较活跃，而且所有这些主张的人，都在下一任的领导核心中间有他的代理人，所以从这个角度来说，民间的压力如果能撕裂这个新的领导层，中国才可能会有一个变化机会，但是想靠现在这样新产生的领导层，能够集体做出一些对中国有利的变革，基本上没有人对它抱什么太大的希望。
主持人：竹学叶先生，刚才王军涛先生谈到了，中共有它们不同的策略，那您觉得如果真的是某一位上台的话，用他们之中任何一个人的策略，您觉得对中国会有什么帮助吗？王先生说是没有可能的，只能希望于民间，您觉得呢？
竹学叶：我是这样看，我觉得人们对共产党有期待，也是对共产党认识的一个表现。那么如果我们回顾一下，几十年来中共给中国老百姓吸取了很多东西，包括它上台之前就吸取了很多东西，民主自由，给农民土地、给工人工作等等，要给无产阶级翻身什么这些，到最后说改革开放，要共同富裕，先是少部分人富裕，后来说是共同富裕，然后又说这个那个，到后来我们看到，几十年来的中国人，不同的时代都经历了不同的政治斗争、政治运动，实际上是老百姓互相之间的伤害，把这种权力斗争转移到民间之间互相伤害，当然这也是绝无仅有的。
那么到了后来，大家看到了89年天安门的时候，中共用机枪、坦克来对待学生。那么之后，又是所谓的只许发展不谈讨论，最后10年之后，又对法轮功进行更加残酷，更大面积的长期迫害。那么再经过10年之后，我们发现中国社会的这种两极分化，贫富不均越演越烈，已经超出人们可以想像的程度。
那么在这种情况下，我们回过头来想一下，谁能够左右共产党，让共产党做出真正对老百姓有益的事情？我们在历史上看到有一些所谓“开明”的共产党领导人，他已经是做到最高的领导人，但是仍然无能为力。为什么呢？其实这里就有一个问题，中共到底是怎么回事，那么很多人就看到了，包括西方已经看到了中共它其实是一个利益集团。你如果不能改变它这个利益集团本身的特性的话，你想让它做出利益上出让给老百姓的话，是不可能的。
所以在这种情况下，即使是某一个领导人上台了，即使是人们对他抱着很多的期待，但是他这种利益代表的身份不能够改变，他也就不可能真的做出老百姓希望的事情。但是历史往往在这关键的时候，可能也会由某一个人做出很戏剧性的变化，就像当年戈尔巴乔夫在苏联做的事情一样。所以实际上历史会给任何一个人一个机会，如果把握好了，那做出好的事情来也是可以的。但是如果说你要把这个希望放在共产党身上，那可能就是另外一回事，我不抱希望。
主持人：那刚才王先生谈到这种三种派别，那“唱红打黑”还有回到“新民主主义”所谓革命，可能很多人会觉得是在开倒车走退路。那么温家宝所说的这种引进民主改革，您觉得在现实的情况下是可能的吗？
王军涛：其实这三种路线，“唱红打黑”现在毫无疑问是一个倒退，但也有人认为薄熙来他只是用这种方式要来过渡一下，他现在打在民间，有人说他打得是痞子。后来我也跟他讲，我说唱红打黑，但他不打太子党，他不打太子党腐败。而且据我所知在背后他们这种运作很多太子党是有非议的，他也是非常的“谦卑”在其他太子党面前说，他是明显的有一个选择性的，打的是老百姓，打的是平民子弟。
那“唱红”呢？他当然也是唱红，但他唱得也不是经典的红，所以很多人也不担心，包括一些右派说他要唱就给他去唱。他经常给重庆人讲《毛语录》，《毛语录》我都背过，那时候不是《毛语录》，都是他自己假借《毛语录》的嘴巴说一些东西，他到底要做什么？他自己也不知道，他只说这个。
那么毫无疑问的温家宝他真想做，温家宝我觉得他有两个致命的弱点。第一个问题，他的任期就到这期了，在这个时间他就要下去了，人家说与其说他想做点事，不如说他更想跟这个制度划清界线，他不想被后人审判，共产党把他归结为……至少他最后的告别词说我跟共产党不是一回事。
但是，还有一个更大的问题，如果说你要走自由民主的路一定要老百姓做支持，现在在共产党这样严厉的打压民间力量，这样严厉的各种各样来镇压老百姓的时候，实际上温家宝不接地气，他没有办法得到自由民主力量的支持。
还有，像回到新民主主义论，这个其实在共产党内很多人之中，像邓小平刚一复出的时候就在讲这个事情，而且最近鲍彤也有一段讲话也说，十三大的报告，对赵紫阳提到的报告，实际上他提出社会主义的初阶段，脑子里想的就是新民主主义论。但是这个东西就是刚才竹先生也讲到，在半途的时候，其实有1989年镇压的，不光是学生要求民主的运动，也有包括共产党里的改革，就是希望一个全面的改革，不仅要改经济，要改政治。
但是邓小平在划定一个中心两个基本点的时候，用四项原则做为棍子去保它腐败的权贵资本主义发展的模式的时候，已经把这个路给堵死了，因为新民主主义如果要回过来看，新民主主义实际上是一个主张，是一个均衡发展的。所以现在共产党这样利益集团我觉得它也很难，就是它们都说起来很容易，唱起来也很响亮，也可能让老百姓听起来是挺高兴的，但是做起来这三种东西都很难，都有很大的阻力，而且这个阻力不是来自于理念，更多的是来自于利益。
主持人：那么我们来看，中国在2012年，大家都认为会有很多的变化，不论是在社会上，还是在经济上，还是军事上等等不同的方面。那么2012年在世界可能也会有很大的变化，那您觉得在2012年龙年之际，进入龙年之后，总体上世界会是一个什么样的趋势呢？
竹学叶：我觉得做为一个西方社会来讲，因为几十年来他们实际上大的状况是没有什么变化的，推行民主，尤其发达国家推行福利政策，随着技术的发展，可能创造的财富越来越多呀，那么福利政策就显得越来越范围越广。但是经过最近几年，大家可以看得出来，这种资本主义制度下的高福利，实际上就有点共产主义的味道了，就是你干少呢，反正我补给你点，你干多呢，我就把税收给你收高一点，实际上有点实行这个。
主持人：搞平均主义的社会主义。
竹学叶：奖懒罚勤的这个味道，比如说像加拿大、欧洲有很多国家，它实际上我们都知道，像很多人他在那要饭啊什么之类的，你了解的话，你就知道他不是因为穷，是因为喝酒，他把补济金一下就花完了，他要的是钱去喝酒去，那么真正说是穷人，他可能就是真的得到足够的保证，那么这样的话实际上说中国人就知道，他慢慢的就很有可能会变成了社会的负担，所以说现在很多人在反省这件事情，就是不要搞这种大的福利，所以要小、精这样的一个管理，所以我想为了经济或者为了政治，大家可能都会往这方面靠拢。
主持人：变成小政府大社会的趋势。
竹学叶：对。
主持人：现在我们还有一位观众朋友，加州丁先生在线，我们接一下丁先生的电话，丁先生您好。
丁先生：安娜主播好，王军涛博士好，竹学叶博士好，新年愉快，万事如意。今天是兔子辛卯年腊月二十七，紧接着就是我的本命年龙年来了，在未来的一年2012展望是绝对不可能有马雅人说的世界末日，到冬至那天顶多连12天的日全蚀，科学家鉴定日全蚀，12天见不着太阳，最坏就是那样，全球各大城市所有车挤在一条线不会有，太阳风暴不会有，南北极对调、地心冒火不会有，八大行星连成一条线、磁场变动、银河系重叠产生一个新的大黑洞可能有，但是《圣经》里说得好，以色列一天不倒，世界末日就不会到来，马雅人从来没有错，但这回马雅人他算错了，尽量别说龙的坏话，因为龙的智慧是别的生肖智慧的总和，我们的祖先有见过他的，不信你可以去向历史博物馆去考证考证，好，谢谢各位，新年大吉大利。
主持人：好，谢谢丁先生。各位观众朋友今天我们的话题是“龙年展望”，那么龙年将至，中国和世界大家认为都会发生很大的变化，因为很多人认为龙年世界就会发生大事，那您认为龙年中国和世界将会发生什么样的变化？那在政治、经济还有文化等等各个方面，都会出现什么样的转机和转变，欢迎您打我们的热线号码：646-519-2879，中国大陆的观众朋友也可以通过skype和我们互动，skype地址是：RDHD2008。
我们先接下一位观众朋友，纽约王先生的电话，王先生您好。
王先生：你好，安娜你好，王博士、竹博士你好。恭贺你们新年快乐。
主持人：谢谢，也祝您新年快乐。
王先生：万事如意，还有龙年会不会起变化，我给它算了一算，一定会起变化，为什么会起变化呢？你看去年一年阿拉伯世界有好几个国家垮掉了，可能今年还有好几个国家也要垮掉。那么中国大陆会不会起变化呢？我认为会起变化，为什么中国大陆会起变化？因为台湾这次选举已经打动了大陆人民很多人的，尤其是知识分子的心，有2亿人口在网上在讨论，到今天还在讨论台湾的选举，台湾人能做到，我们中国人当然也能够做到，为什么不做，就要靠我们大家起来抗议，抗议中共一党专政，独裁专制。那么在抗议久了，就会引起人民的心变，心变了以后，可能共产党就差不多了，命期数也到了，我想龙年一定会变化，你们等着看好了，谢谢。
主持人：好，谢谢王先生。那刚才王先生提到了一个非常，就是最近发生的现象，王先生谈到说要抗议中共，我看到最近就是美国驻中国的大使骆家辉，他在接受《PBS》的采访的时候他就说，他说他看到中国的近况了，人权的状况越来越恶劣，但是当时在阿拉伯之春的时候，以为中国也会发生茉莉花革命，但是这革命没有去革起来，那么他就说他认为在中国如果要是有大的改变的话，是需要中国的人民自己起来来做，那么像刚才王先生所说的，说要中国人的心变，然后中共可能就会到期了，我不知道竹学叶博士您怎么看这个问题。
竹学叶：我觉得是这样，作为中国一个中国人，作为一个总体，那么他如果要发生什么变化，一定是自身发生变化，那么任何外来的因素必然都是要通过内部自己的因素来起作用，否则的话那中国这么大一个国家，这么多的人口，你想外界任何外界的力量想来触动它都是很难，它那个惯性是很大的，所以我想这一点应该说有个共识，就是说中国人要变，必须自己解决自己的问题，那么中国人怎么能够变，我想刚才王先生已经提到了，就说有这么多的中国人在关心着自己的命运，关心着中国社会现状和以后的发展的走向。
那么台湾大选大陆人在看，这就是刚才主持人你在讲的时候，我就想我们农村有句话叫“看见邻居家娶媳妇，你心里不是滋味”。你们家老大光棍，几个儿子没有结婚，人家家娶媳妇，你心里一定要动心的，那么这是一样的，台湾人我们也是所谓华夏的子孙，我们都是同文同种，人家能够大选，人家能够发出自己的声音，能够选那么一票，不管我的支持的能不能当选，但我选了，大家最后我的支持的人少没选上，那是正常，但是你毕竟是选了，而在大陆它说它代表了你，你很窝火，我从来都没有表现过我想什么，而且我要想什么，你还说我不对，那么你又说代表了我，那这个是很窝囊的事情。
所以中国人来讲他一定会通过这样的事情来看到，我自己的权利被剥夺了，而且我被人家愚弄了还代表了，所以这个是很有意思的一件事，但这些人就是刚才说2亿，其实知道的人会更多，因为现在据说有超过5亿以上的网民，有很多人是有翻墙的技能的，而且现在技能很简单，像搞一个无界网，一点就出来了，所以说这个翻墙并不困难，这样看来就会越来越多的人，他就会了解外面的现状，知道自己的现状，所以我想有更多的人了解自己的事情，了解全世界的事情，这个事情是变得越来越容易，所以我想要说变化的话，这个是变化可能是共产党最不愿意见到的变化。
但是这种变化会引起中国社会民权意识的加强，集体维权的事情规模越来越大，那么越来越理性等等等等，我想这都是避免不了的。
主持人：王军涛先生您怎么看王先生的观点呢？
王军涛：其实骆家辉的那个翻译，在中文上我觉得网上传的那个翻译其实不是很准确，当然这个《PBS》问他时候说，中国政府说现在稳定，你怎么看？他说其实情况很复杂，虽然说当时阿拉伯之春发生的时候，中国有要搞茉莉花革命，但是后来没有发生，但是他说中国底层发生了很多事件，他也举出了乌坎，他为了不和洪博培发生冲突，他说他从上一次到中国，还有洪博培离开中国之后，他说实际上有些情况发生了比较大的变化，他这次去感到。他意指中共政权的不稳定，老百姓也反抗很多，他列举了几个原因，那么后来接着他也说了人权状况在恶化，急遽恶化。
那么后来记者就问美国国务院的发言人，美国国务院发言人对人权问题他认可，但是讲到说关于中国政局不稳的评论的时候，他说他没有正面回答，他说我们一再告诉中国政府，一个允许批评的政府，它可以更稳定，而不是更不稳定；一个压制批评的政府，它会不稳定，所以就等于是间接的认可骆家辉的说法。我就说现在网上传的骆家辉的话，说骆家辉是背书中国政府很稳定，因为茉莉花革命没发生，不是，他想说的是茉莉花革命虽然没有发生，但中国底层发生了很多事件，这些年发展得非常快，让他感到很吃惊。
主持人：那刚才王先生提到了一个，中国人要心变，您同意他的观点吗？
竹学叶：对，我想心变就是实际上对固有的一些观念的改变，那么几十年来我们很多中国人都知道，因为共产党灌输这种只有中国强大，只有共产党才能带领人民走向富强，但是现在我们看到很多中国问题都是共产党一手造成的，不论从道德、文化、经济、政治贪污腐化等等等等，所有这些问题你深挖下去都是共产党它执政这么多年来，破坏文化，自己腐败，自己把社会搅成这个样子的，所以如果说老百姓心变的话，我想就是对共产党的认识的改变，如果认清中国共产党它确实是一个利益集团，它是一个破坏文化，是一个外来的幽灵，那么人们为什么还要守住它。
如果在那样的一个状态之下，民众很清醒，你想民智开了之后，就是老百姓真的明白了，弄了半天出在这样的一个状态中，那么中共存在的这种任何的合法性，就会被剥夺了，那这种情况下，你可能不需要这样的革命，那样的革命，大家就是认识了，我想人说，“水可载舟，亦可覆舟”嘛，水这么样的平和，只要覆舟就可以了，那我不替你做了还不行吗！
主持人：好，我们再接几位观众朋友的电话，下一位是中国大陆的陆先生，陆先生您好。
陆先生：主持人好，两位嘉宾好，先向主持人和两位嘉宾拜个年，然后我觉得最近观察到，就是很多消息都说中国的人权状况最近比较恶化了，就是从2008年之后，人权状况跌落底谷，明年是龙年，十八大换届可能它又会压制言论，压制很多老百姓，很多异议分子都被关进了大牢，而且十八大换届，换届之后可能那些领导为了要巩固自己的权威，就更加的压住那个言论，压制不同的声音，请问两位嘉宾是不是这样呢？好的。
主持人：好，谢谢陆先生。我们接下一位加拿大马先生的电话，马先生您好。
马先生：你好，主持人好，嘉宾好，我说三点，第一个就是整个世界潮流，就是共产党这些反人类的独裁的势力，是一天比一天的小，一天比一天的瓦解，但是老百姓和民主的力量现在的趋势是一天比一天大，所以整个这个大势这是这样的，那第二个就是说现在国内也有好多知识分子，比如说清华大学的一个学者，他就说出来中国改革，就是有些人摸着石头过河，摸出瘾来了，不过了，因此就是揭示了利益集团对改革，对这种东西的一种阻扰，这个东西已经被中国知识分子已经觉悟到这部分，这也是一个变化。那么第三个我就说在全球现在有一个仇富，仇独裁，这样一个潮流，暗流。
就比如占领华尔街运动，那这个东西必然在中国和香港、台湾更严重，因为穷二代、农二代他们对未来，他们都非常失望，因此这些因素会造成在2012年，我判断在2年之内中国一定会有大的变化，共产党一定会受到审判。
主持人：好，谢谢马先生。我们再接下一位北京倪先生的电话，倪先生您好。
倪先生：大家好，给新唐人全世界各个地方的记者站拜年了。
主持人：谢谢您，也祝您过年好。
倪先生：我是2008年第一次看到新唐人的，然后那个时候是第一次打你们的电话，这一晃4年过去了，就是看到你们的成长非常高兴。
主持人：谢谢。
倪先生：就是中共这些年它在国际上最大的成功，就是成功的渗透了，并且打破了《美国之音》、《BBC》还有《德国之声》，这样有影响的媒体，现在新唐人取而代之，所以你们在世界上就是独一无二的，我对你们有很高的期望，就是我想给你们提点意见，这些年你们那个，要说头几年没有走入正轨，这些年已经走入正轨了，你们重播的节目太多了，那个新节目太少了，有点冲撞，和我的期望有点距离，我想请你们千万记住你们在世界上是独一无二的，就是你像台湾所有蓝营的媒体全被共产党收买了，绿营的媒体不招惹共产党，就是也（下）沉蛮大的，所以你看你们在对于中国人民的生活来说，你们的媒体多么重要啊！我希望能够看到你们一步一步的进步，能有更多好节目展现给我们，谢谢你们。永远支持你们！
主持人：谢谢倪先生对我们的期待和鼓励。我们也希望在2012年进入龙年之后，新唐人有一个很大的变化，做更多更好的节目。谢谢！我们再接下一位纽约刘先生的电话，刘先生您好。
刘先生：两位嘉宾好。我刚才听前面一位嘉宾说，中国那边政治的什么代表，说什么人民是被代表了。因为我不是在中国大陆那边出生、成长的，所以这个代表是怎么出来的不是很清楚。像美国这边代表都是人民选的，直接选的。它们那个所谓的代表是怎么出来的？我不太清楚，可不可以说明一下？
主持人：好，谢谢。我们再接一位中国大陆张先生的电话，张先生，您请讲。
张先生：你好。十八大的问题，我知道好像最近几次，温家宝以总理的身份访问了沙特阿拉伯，他对所谓阿拉伯之春首次表态。在我印象之中，应该是中国领导人首次对所谓的阿拉伯之春表态；除此之外，温家宝也对政改作了一番谈话。我想了一想，这是否温家宝个人真的有政改的意愿呢？还是代表中共高层有政改的决心？如有的话，大家对十八大里面，政治体制改革，会有怎么样的改革？
主持人：好，谢谢大陆的张先生。我们先来回应刚才几位观众朋友们的观点以及他们的问题。王先生先请。
王军涛：陆先生讲到，说在十八大关键前后，中国政府可能会压迫更厉害。我同意这样的判断。因为从圣诞节的前后，我们看到在去年的12月23日判处了四川的陈卫9年；在12月26日判处了贵州的陈西10年；在今年的年初又判了武汉的李铁10年；马上对浙江还有一批人在这个月之内要进行判决。而且我觉得在3月开完人大之后，可能判决还会再升级，政治迫害会升级。一般是在圣诞节、感恩节和新年之间，实际上大陆相对来说政治迫害是比较少的了，因为那时候天冷，群体事件少，它杀一儆百这个需求小；但它现在这样大面积的判，主要就是为了要保十八大。但十八大之后，中共会怎么样？我觉得这个可能还要再看。我们刚才已经讲了。
关于马先生说到世界潮流，我觉得我比较赞成他的一些看法；就是说世界潮流是人民现在越来越强大，而独裁者越来越不得人心。除了我们去年讲到的像埃及、突尼斯、利比亚发生革命之外，之前像伊拉克，还有在阿富汗等等，再往前的像印度尼西亚，还有在去年年底缅甸出现的政治变革，都表明独裁是越来越不得人心；北韩的领导人独裁者也死掉了，它这个也受到了大大的削弱，也有人期待着它可能将来会有些变化。
那么中国用这样一个独裁的体制能撑多远呢？这个很难说。但是中国共产党确确实实它现在还是想准备在这条路上撑下去，但是十八大新产生的领导也还没有表现出要变革的意愿，所以人民还要保持压力。而且我也很高兴看到，在中国的人民现在压力越来越大，每年的群体事件无论就规模、还是就它的激烈程度、还是就它的频率都在急剧上升；还有它的诉求也越来越政治化，已经超越了具体的利益的需求，直指它腐败的集团，直指它基本的制度。
刘先生他想问中国大陆这个代表是怎么选出来的？这个代表，共产党它就宣布，它不仅要代表人民，而且它还说它代表先进生产力，它还代表了人类最先进的文化。实际上我们知道，它的腐败、它的堕落、那样的愚昧、那种野蛮、它反人类的罪行，实际上它不仅不代表它所代表，它事实上代表的是这个世界上最野蛮、最落后的政治压迫体制，比中国历史上封建的压迫体制，这可以在制度上作比较的，都要野蛮和落后得多。
主持人：竹博士？
竹学叶：关于大陆陆先生说的所谓共产党十八大前后的迫害问题，其实我觉得可以这样看，从历史上任何一个政权，如果想要稳定、收买民心的话，它一定是大赦，一定是突显仁政；上台伊始就需要大屠杀的话，说明它是不稳定，它心里是没底的。这是我的一个看法。
还有关于总理这个说法是代表自己，或是代表中共要进行什么改革吗？我想可以这样讲，只要做，其实不需要说；老说，做不了，那就是说给别人听的。不管他是个人的或是代表集团的，我想我们已经听得很多了，但是没有看到。
主持人：刚才加拿大马先生谈到，现在的第二代他们对未来很失望。如果按照共产党的说法，这都是国家的未来，祖国的希望，那么这一代他们对中国社会大变之中会产生什么样的影响和作用？另外，刚才还有人谈到，温家宝是不是能代表中共高层的意思？还是他个人的意思？是不是真的能够给中国带来什么样的改变？我们欢迎大家打电话。今天我们的话题是“龙年展望”。请王军涛先生来回应刚才加拿大马先生，他说第二代感到很失望，甚至绝望。
王军涛：刚才马先生说到清华大学有位教授，其实叫孙立平，他最近写了一篇文章，说现在有人摸石头过河摸上瘾了，然后现在光摸石头不过河。实际上还有一篇比他更厉害的文章，说：其实邓小平你摸什么石头啊？那和尚本来就有一座金桥，就是民主、自由，解决中国的问题、解决人类的问题就是民主自由。人类200年的政史证明，谁走这条路谁就能建立和谐社会；不走这条路社会一定处在紧张、暴力，政府要镇压、老百姓要反抗，社会处在暴力化的对抗状态中。这篇文章说将来应当在桥上立一个碑为“光摸石头不过河为戒”，说要等共产党垮台那一天。
实际上孙立平最近还有一个讲话在国内影响很大，就是关于年轻一代为什么不满意？他说中国现在社会分层很厉害，贫富差距很大。其实贫富差距，在美国现在也有拉大的趋势，就是中产阶级有些萎缩，但是美国不一样在哪儿？它新产生的有钱阶层可以从穷人中产生、可以从没有钱人产生，它社会流动是畅通的；但是孙立平最近那篇文章里边说，中国的社会流动比较僵化了。
他举了几个，第一个就是个体户长不大。就是现在85后和90后，如果你在毕业有一个好的想法、好的技术，哪怕你拿出个有市场的产品，你做不大一个公司，因为整个是国进民退，你要做大了别人就把你给拿走了；你做不大你就一直在市场中挣扎。不像过去，你有一个好的想法、有一个好的产品，就可以打开市场，你就可以成为几百万、上千万、可以赚到钱。
第二，他说现在中国有个不落空的阶层。这个不落空阶层很可怕，房市赚钱他拿房市、股市赚钱他搞股市、外汇赚钱他炒外汇，经济好他赚老百姓顾客的钱、经济不好他赚国家4万亿救市的钱，现在叫什么呢？繁荣赢者通吃。现在还有朝野通吃，怎么朝野通吃？就是他花钱养了一批名教授、名记者、名律师，需要的时候，让这些人到中纪委，叫、跳出来说要保护产权、保护人权；等到老百姓要的时候，他们就让警察和政府去收拾老百姓，他要朝野通吃。现在中外又通吃，又跑到外国来。所以说，这个不落空的阶层，中国所有的好处都叫他们捞了。
所以这个社会流动基本上不畅通，是让现在85和90后的学生现在比较焦虑，因为他们很多人毕业之后，哪怕做了一个企业的中层主管，他们买不了车、买不了房。之前我们说的“蜗居”都是在说他们的这种经历；所以他们现在有一种变革的趋势要求越来越强烈，而且他们现在在重新审视很多的东西。我觉得中国未来的希望，可能是在他们这样的年龄中间。
主持人：您如何看温家宝在访沙特的时候那种表态？
竹学叶：我想是这样，《九评共产党》里面讲得很清楚，做为一个人都有自己的人性，但是你放在共产党里面，这个党的邪性就会把你的人性掩盖，强制你按照它的党性作为。所以你可以看到，很多共产党员不管他是高层领导、还是一般党员，他在适当的时候可能表现出了很正常的、一个人的状态，什么是好、什么是坏分得很清楚；但是一旦共产党需要让他做出符合共产党要求的决定的时候，他完全就会把自己人性的那一面埋没掉。
所以我说像温家宝表现出来的，大家都觉得讲得可能还是很有道理的，我觉得这不排除可能是他本人有这样的想法；但是共产党要怎么做，可不是一个总理说了算的，也不是一个总书记说了算的。但是做为共产党的总书记、总理，做为共产党的首脑人物，他真要想做什么事情是可以引起很大的变化的。我不大容易相信它是共产党的一个说法，我倒很愿意是他个人的想法。
主持人：王先生，您认为这是表明中共高层真的是要走民主道路吗？
王军涛：1989年被整的当时赵紫阳的政治秘书鲍彤先生，最近写了一篇文章，他怀疑张木生有个讲话“中国共产党应当回到新民主义”，这是刘源那一批少壮派的将领，刘源是刘少奇的儿子，想来是他的意思。他同时也提到了温家宝的例子。应该说中国朝野都出现了关于邓小平模式搞不下去了，就是暴力维稳搞经济发展这个模式搞不下去了。那么中国下一步怎么走呢？薄熙来提出唱红打黑；温家宝提出回归人类的普世价值；刘源提出的是回到中国传统共产党的新民主义论去，他说这是当初40年代末期中国各界的一个共识。但是这些路到底怎么走？现在看不出来。
我觉得共产党高层主流的想法还是继续邓小平的暴力维稳，然后搞经济发展。他本来想通过发展来消化出现的问题，但是由于它暴力高度垄断，就导致高度的腐败；实际上现在的发展是少数的权贵垄断了发展的机会和果实，多数的老百姓承担了发展的代价和成本。这样的模式，实际上导致了老百姓越来越强烈的反抗，这个模式很难维持下去。
但中国最后会怎么走呢？我觉得还很难说，现在确实看不出来。但是我同意竹先生的看法，温家宝讲话不代表共产党集体，更像是他本人的一个想法；而我自己也同意竹先生这个说法，就是说其实他本人怎么想？哪怕他有很好的心肠，但如果他不能够解决共产党的问题，那中国的问题他还是不能解决。中国问题说到底是共产党的问题。
刚才讲到了说整个世界都是小政府要大社会，政府要从各种营利退出去，但中国是不一样，经济上是国进民退；政治上是共产党又重新回到控制社会的各个细胞。在胡锦涛上台有两个党建文件，就是要求共产党要把社会包括一些三资企业、包括律师行别、民办行业都要建立党的支部，要由共产党通过这样一个方式，能够直接对它进行控制。所以我觉得在现在这样一个制度下，温家宝很难真的兑现他改革的想法。
主持人：刚才还有观众谈到了世界的大趋势，如果在中国发生什么变化，也很难不受到世界变化的影响。您觉得在中国的这种变化过程中，国际的变化和国际的环境、形势，对中国的变化会起什么作用？
王军涛：我还是觉得其实中国变化，主要可能还是要中国人自己来首先变化，我们自己要求一个变化，我们能够促成一个变化，那么可能国际社会才能给与我们支持。我记得在90年代初期的时候，那时候94年我刚到美国的时候，美国的很多的朝野的那些人都跟我们谈，他说我们得要去做生意跟中国共产党我们要做生意，但是如果中国人民能够真的起来去反抗这个暴政，我们可以牺牲一些利益去支持他们但是如果中国共产党自己要是维持那个稳定的话，我们不能直接先去跟它去做什么。所以在这个问题上我觉得我们还是要有一个认识。
但是国际社会我觉得越来越有利于中国的变革这里有三个原因。第一个原因就是，随着中共的这种崛起而且它越来越开始诉诸于暴力，特别是用一种不尊重国际规则而且要用它的实力去修改国际规则已经引起了这个自由民主世界的警惕，现在它们开始结成一个同盟，那么开始要对中国进行一些就是更强硬的措施来对待中国。像奥巴马执政他是刚上台，他是最亲中国大陆，在刚上台之初最亲大陆政府的一个总统，但是在两年之中他迅速开始跟中国全面的在那一年进行全面的对抗，就是因为当时的中共政府的不尊重把他给激怒了。而且在去年澳大利亚访问的时候，他明确说了，美国不怕中国。那这个信号非常明确，他走了这一圈就是在建立一个准备对付中共这种不讲理的这个方式。
那么第二个我觉得在崛起的过程中，中国现在它在发展中，它需要资源需要什么，而现在比如在非洲等等传统的这样一些它的盟友，第三世界的盟友，现在由于中国在发展的过程中卷入利益的时候，开始要对它警觉，开始把中国看成是一个新殖民主义，那么中共在处理和它们的关系中也会遇到很多的问题，如果它不按照国际社会规则办的话，至少它要不能像那些他们所说的老牌的帝国主义国家那样更文明的去处事的话，那么它会跟这些地方发生很多的冲突。而这些地方一旦在资源上对它进行杯葛的话，那么它会面对很大的问题，它的发展就很难以维系。
那么第三个因素就在于说整个世界的独裁一个个在垮台，那么新的民主社会，我们已经看到在儒家社会，台湾已经运作的很好，阿拉伯，当时的中国人还在期待什么文明之间的战争，穆斯林和西方文明打、基督教民打一场，阿拉伯世界已经开始接受民主和自由而且越来越多的国家在卷进来，这些都会给中国人一个信念，就是说民主自由事实上是人类社会的普世价值。
你看在那么多不同的文明、不同的宗教国家都可以搞，那么这些都会直接或者间接的促成中国大陆民主运动和中国大陆老百姓反抗暴政的运动能够进一步的发展。而在这种压力之下会使得中国的高层出现分裂，我觉得在那个时候如果还能出现比如像温家宝总理这样的一个主张自由民主的人，他能得到民间的这种支持，能够接地气的情况下，他才有可能获得成功。如果现在的话共产党的体制强行的把老百姓的这种变革要求给压住，同时让他变成一个孤立的声音，让他不接地气的话，让他很难获得一个成功。中国在短期内现在可能还看不到一个机会。
主持人：那么现在二位都谈到了就是中国民间的这种力量，那我们也知道就是兔年我们看到乌坎村的维权抗暴事件，让很多的中国这些维权的团体也好、普通的老百姓也好都非常的鼓舞而且很多人说我们要像乌坎学习以他们为榜样，那您觉得在龙年，在中国大陆这些民间的维权势头会怎么样？会有什么变化吗？
竹学叶：我觉得民间集体大规模的维权肯定是会有增无减，因为中共这个利益集团在这么多年里边，对农民尤其是农民的这种土地方面的压榨，实际上它是一直这么愈演愈烈而且它很多地方的财政的收入就是靠这个来的，如果说它这方面停止下来，那么它这个地方的政府就无以为继，那么这个大饼已经分完了只剩这一点了，所以它要想继续它的高压的统治，它这个是停不了手的，但是我们也注意到就是说一旦中共真的在这方面感觉到危机的时候，它什么都可以做的。你说它短暂的妥协它是可以做得到的，你说它动刀动枪来对付老百姓它也是可以做得到的，所以一般来说它是很难预测的这么样一个怪胎。
但是我觉得做为老百姓而言，那么乌坎的事件实际上就是一个标竿，大家真的团结起来，你真的就把共产党的基层组织就给撵出去，我们完全可以治理的很好，那么这也就会给其他的类似的这个团体一个示范，就是说我们这个中国社会其实是没有共产党就会更安全。我记得几年以前，很多人在讨论中国社会以后向何处发展的时候，很多人就在担心说中共统治了中国这么多年，那么一般的民间的团体都受到压制，如果它真要垮台，中国怎么办？不就乱了吗？很多人当年在讨论那个问题，但是现在我们回过头来看，一个村子在这样的压力之下，它没有共产党它治理的很好，不论是治安、分配、资源，在极端困难的情况下它都做得很好，所以我觉得人们会从乌坎事件学到很多东西。
主持人：虽然很多人认为共产党它是万恶之源，像王军涛先生所说的，那您认为在龙年中国的经济会发生什么样的变化呢？
王军涛：中国的经济我觉得从08年开始，世界出现金融危机之后，中国共产党事实上它是采取了“国进民退”，它们采取国进民退事实上是跟我说的05年开始它让共产党组织重新进入社会的各个细胞，跟这个有很大的关系，那么这个趋势我觉得可能在2011年、2012年要进一步的发展，实际上就包括在中国在09年开始，像在广东、浙江都出现大规模的国进民退的情况，因为它企业所谓的企业经营管理方式要升级等等都这样。但是这个趋势民间资本现在毕竟也很强大，民间资本像跟共产党玩的方式，如果你要是国进民退我就撤资我就走掉，而且它走掉是它会扔掉一堆什么社会福利问题，工人的就业问题还有什么污染问题，这些厂房怎么去安置，把这些问题我全甩给你共产党。
这个你看从当年的富士康，郭台铭那个企业，郭台铭就玩一个我把企业工人大幅涨工资，然后让你所有的企业工人一看都要开始罢工都要去涨工资，你曝光我我就给你干这个，温州的商人就是我全撤资走掉，我说我宣布破产我撤资走掉，我往海外走，哪个地方能赚钱我到哪个地方去，那这样的话就是实际上当地的政府就开始吃不消了，而且温家宝几次去跑到好几个地方上都是为了解决这个问题，民间要撤资要走，大规模走掉的时候，实际上共产党的官办企业它是没有办法解决这些问题的。
主持人：我们看很多人讲的就是说一个国家比如说它有战争不可怕，它的经济衰退也不可怕，最可怕的是它的一个文化被催毁，还有它的传统被催毁，那您觉得2012年龙年的时候，中国的文化会有什么样的变化吗？
竹学叶：我觉得最近几年中共实际上它也认识到了人们……全世界对中共在中国的几十年吧，在中国传统文化破坏了之后，中共剩下来就是它所谓的它的那一套东西，那么我们称之为党文化，那么这种党文化在全世界没有人接受的，所以在最近几年它实际上是想打传统文化的旗号来恢复它所谓的软实力，那么最近这一两年它做了很多的事情，但是我们知道靠共产党这一个破坏传统文化一个集团要想恢复传统文化是不可能的。我们注意看到像最近中国国内对于文化道德方面的讨论还很多，包括中共的这些高官也在参与进来，那么到底中国社会怎么办，其实我觉得最近几年，人们都普遍认识到了真正想使得中国社会走向正轨、走向正常的话也真的是需要中国的传统文化，几千年经过历史检验传统文化可以使中国人成为礼仪之邦，可以成为世界仰慕的一个民族、一个地方。
当然最近我们知道我们电台也报导了很多像神韵在全世界的推广，他就是摆了一个例子就是把传统文化让全世界来看，中国传统文化到底是什么样的，那么我想很多人已经看到了，那么他确实是给人以希望，所以我想中国的传统文化，在共产党的制度之下是不可能的，但是我想在民间已经开始表现出强大的生命力。
主持人：非常感谢二位，也感谢观众朋友的参与，我们线上还有观众朋友，很抱歉因为今天的话题比较多所以没有来得及接您们的电话。刚才竹学叶博士谈到了这个神韵演出，那我们在中国的龙年新年期间我们会有神韵的一些精彩的特辑，到时候您可以通过电视收看。我们在这里祝大家在龙年这一年的时候，一切都是平安，也希望龙年给世界带来和平、给世界带来更多的希望，在这里给大家拜年，谢谢各位，再见。
