【新唐人2012年4月10日讯】 热点互动直播：(729)方励之华莱士逝世 六四再成焦点：方励之一直就是一个民主和科学的伟大战士。
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流亡海外22年的中国著名的异见人士，同时也是天体物理学家方励之先生，4月6日在美国病逝，引起了海内外民众沉痛的悼念。方励之被称为是“中国的萨哈罗夫”，那么同时也作为八九一代的精神领袖，方励之先生的逝世也引发了人们强烈的对“六四事件”的重新的思考、审视，和世界范围的媒体报导的热潮。
在4月7日，美国著名的电视节目主持人华莱士病逝，他在生前曾经专访中共前党魁江泽民，拿着天安门青年阻挡坦克的镜头质问江泽民的这个画面使我们至今仍旧记忆犹新。
无独有偶，在此前几天英国的《金融时报》报导了中共的总理温家宝曾经多次在中共高层提出“平反六四”的话题，一时间使“六四”这个话题在海内外的媒体中成为一个大家关注的焦点。
那么究竟方励之先生如何引领中国的人权、民主的精神之路？华莱士质问江泽民的“六四”这个事件，又透露出什么样的信息？在过去了二十多年的今天，我们再谈“六四”又会有怎样的视角和思考？今天围绕着这一系列的相关话题，我们将和观众朋友展开讨论，那么在讨论之前，首先请大家观看一个短片。
（影片播放开始）
根据网友在推特上发的推文：星期五（6日）早晨，方励之正准备去学校上课，临走前咳嗽一声，倒在书房的椅子上离世。
方励之曾经担任中国科技大学副校长，是中国最知名的异议人士之一，在1986年的学生运动中，与刘宾雁、王若望一起成为三大领军人物。1987年，三人被开除党籍并受到全国性批判。1989年六四大屠杀之后，方励之夫妇进入美国大使馆避难，一年后才得以离开中国。
对于方励之的突然离世，海外人士和一些大陆民众感到震惊，纷纷表达哀悼之情，并准备发起纪念活动。
原山东大学教授、中国社会民主党中央委员会主持人刘因全对《新唐人》表示，方励之是中国民主运动的领袖，89年的六四运动能够兴起，与方励之有很大关系。方励之到美国后继续为中国的民主运动做出贡献。刘因全说，他的去世是中国民主运动的一大损失。刘因全还指出，方励之、刘宾雁和王若望三人作为民主运动的先驱者，都无法再次回到中国大陆，先后带着遗憾在海外去世，让人感觉痛心。
中国社会民主党中央委员会主持人刘因全：“据我所知，这三位老先生都是想回到中国的，都是想回去以后推动中国的民主化的。但是他们都不能实现自己的这种心愿，这种最基础的一种心愿很难实现。这是中国一党专制的这种体制造成的。”
近年来，大陆国务院总理温家宝曾多次谈到要进行政治体制改革，也有消息说，温家宝曾建议为“六四平反”。
因“六四事件”流亡海外的原“中国政法大学”讲师吴仁华：“问题是，像抚恤死难者家属这些个案，而且比较容易解决的问题、容易表达善意的问题它都没有去做，那我就更难相信，中共当局它会有所谓的‘平反六四’的动作。”
中国民主党美国委员会主席张健也表示，中共欠了太多的血债，已经无法偿还，人们一定要认清中共的邪恶本质，不能寄希望于中共所谓的政改。
中国民主党美国委员会主席张健：“只要有这个体制在，无论是谁，无论这个人，包括温家宝，或者说他心里也有一丝内疚，也有这种良心的发现，但是我认为都是瞬间的。那么永恒的东西就是他对这种体制的维护。（对中共）千万不能抱有任何的幻想。”
与海外不同的是，方励之去世的消息在大陆遭到全面封锁，各媒体只字未提，网民们在网络上转发的信息也被当局删除。
中国民主党美国委员会主席张健：“现在18大的情况，再加上薄熙来与周永康、王立军之间这种很暧昧的关联，在这个关键的时候，他们非常害怕。方励之先生的影响在国内知识圈里非常重要，可以说他是一个时代的领军人物。在这个期间，中共肯定不愿意把方励之先生离世的消息扩散开来。”
方励之生前是美国亚利桑那大学天体物理学教授，因为在宇宙学和早期宇宙的物理学方面的重要工作，于2010年当选为美国物理学会会士。
（影片播放结束）
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那么今天这次节目我们邀请到现场的两位嘉宾，一位是纽约城市大学的夏明教授，另外一位是资深的时事评论员横河先生。我们今天探讨的（话题），由于方励之先生的逝世、华莱士先生的逝世，引发的“六四”话题再次在世界媒体上进行广泛的关注。那么我们也请到了“六四”当时的学生领袖封从德先生，请您谈一谈对方励之先生的逝世，还有面对现在的局势，您有什么感想？
封从德：主持人好，夏明，还有横河先生你们好。方教授的突然离世，我们都觉得太突然，大家都很悲痛。在旧金山湾区4月6日当天正好我们有一个国事沙龙，大家就为他起立默哀。
我自己和方教授有些交往，最后一次是一年多以前，我们一起坐飞机去奥斯陆参加刘晓波的诺贝尔和平奖获奖仪式，当时方先生的精神还非常好，他其实是去奥斯陆大学作学术演讲的，内容是天体物理的暗物质。那个时候方先生告诉我说，其实80年代刘晓波对他有过很严苛的批评，不过他还是很乐意参与刘晓波的获奖仪式，这个让我很敬佩方先生的胸怀。
89学运之前其实我们也有一些直接和间接的交往，我们知道86年学潮其实是从方先生的科大（中国科技大学），他是任副校长，从他开始的，那次我也被捕过。后来他被调到北大，因为李淑娴，方励之的夫人是在北大当教师，那么我们经常看见他在校园里边演讲。记得有一次是在民主与科学那个塑像前面，好几百个同学听他演讲。
89年的时候我对他一篇文章的印象很深，对我触动很大，就是《中国的希望与失望》，后来我还跟李淑娴老师写过信，他们还回过信，还给我附了一首诗。当时其实是很纠结，我已经准备要出国留学了。89学运中间，当然学运组织跟他们交往就很多啦，我记得我还为他们做了录音，翻录了两百多盘，到处散发。
“六四”以后，当然我们都知道后面的过程，那么“六四”以后，1991年我们在巴黎组织了一个17位学运骨干8天的集体回顾和反思，方教授还是很支持这个会议，专门还写了推荐信，所以1993年的时候我还专门去了Tucson的亚利桑那大学（University of Arizona）看他，带着那本刚出版的书。后来他又做过中国人权理事会的主席，我也在这个机构工作过3年。
方先生突然离开我们，这是中国民主运动一个巨大的损失。如果说“五四”新文化运动的精神导师首推胡适先生的话，“六四”民主运动的精神导师应该就首推是方励之先生。方先生在中国的历史地位，我想很类似于在日本提出《脱亚入欧论》的那位福泽谕吉，和苏联的萨哈罗夫。
这里我想谈一点感受，方教授的辞世标志了一个时代的结束，也谕示着一个时代的开始。方励之、王若望、刘宾雁三位前辈曾经被邓小平点名被开除党籍，当时受到牵连的还有胡耀邦，我们知道胡耀邦就是1989年民运的导火线。“六四”过后，三位前辈也都相继流亡海外，如今也都作古了。随着方教授的辞世，这个时代就结束了。
这是一个什么样的时代呢？我们知道80年代初期的时候，方教授提倡“年轻的学者加入共产党、改造共产党。”所以这个试图依靠共产党内良心人士的改良的努力这个时代就结束了。改良的希望早已经破灭，改良已经成为过去，革命终将成功。如今的中国，革命成为一个不可回避又越来越引起关注的话题。现代意义的革命当然是指民主革命，就是从专制转向到宪政的一个迅猛的过程。
第三步民主化。最近40年我们看见70多个国家已经结束专制，走向了稳定的民主。各式各样的，像70年代到80年代、90年代，葡萄牙的“康乃馨革命”、“天鹅绒革命”，最近的各式颜色革命，一直到最近阿拉伯世界汹涌澎湃的“茉莉花革命”。
中国也正好迎来辛亥革命的100周年，所以中国的国民革命造就了中国的中华民国，也就是亚洲的第一个共和国，当时全世界只有4个稳固的民主国家；100年后的今天，全世界也只剩下4个共产专制的国家了，而中国是当中唯一最大的。
所以可以预见的是随着改良希望的破灭，中国的国民革命终将会成功，而且时间也就很快了。孙先生百年前所盼望的革命成功即将也会成为现实。所以现在就是时候了，让我们放弃幻想，起来革命，将中山先生未完成的国民革命进行到底。这是我非常想讲的话。
主持人：谢谢封从德先生。封先生作为“六四”学运领袖，可以说在方先生离世的时候发表了一派感言。我想最近在世界各地的民众纷纷对方励之先生的逝世表示哀悼。
同时我们也注意到在大陆出现这样一种现象，对方励之先生逝世的消息，大陆网络和媒体先是进行禁声，不允许报导；数天之后，《人民日报》海外版的《环球时报》打破了沉默，对方励之进行评论说：受西方庇护的中国人，逆民族复兴潮流而动，脱离现实，被排除在主流社会之外，最后销声匿迹，空耗自己的生命。请问两位对此有何见解，您认为是这样吗？
夏明：方励之教授作为一个科学家，同时又在中国历史上作为一个民主自由的斗士，我觉得他的一生始终贯穿着民主和科学这两大主题，对中国的整个历史发展来说，我觉得这是很具有标志性的一个旗帜。
中国目前的基本状况，我们都知道是“工程师治国”，中国是一个大的工程，同时是一个大的专制工程，是工程跟专制搅和在一起，它对高举科学和民主大旗的这些人，像方励之这样的人，当然会进行排斥和污蔑。
那么我觉得方励之他的历史地位呢，我今天就做了一个简单的比较，我觉得他的历史地位不论是在中文世界还是英文世界，都是不可抹灭的，我做了一个简单的对比，比如说方励之他该跟中国目前的什么人对比可以看出他的历地位和影响力？那么我想把他与中国科学院的院长白春礼进行对比，我觉得比较公平。
我在谷歌中文网上搜索“白春礼”和搜索“方励之”，那么白春礼的点击是38万5千，而方励之的点击是69万8千，这个差别就很大了，基本上3倍了；那么我们在英文里面搜索的话，白春礼的点击是49万6千，而方励之的英文点击率是2,300万，那么这个差别就更大了。
所以我觉得如果中国的官方媒体想抹煞方励之的历史地位和科学地位的话呢，我觉得这本身就是一个颠倒黑白。另外，我觉得当“方励之”这个名字成为中国政府封杀的一个对象，成为一个敏感词，或者把“方励之”这个名词打进百度搜索的话，恐怕立即显示敏感词不予搜索。我觉得这本身就显示说他对中国历史的巨大影响。
主持人：好的，那我们先接一下观众朋友的电话，大陆的徐先生，徐先生您好。
徐先生：你好。在中国大陆，老百姓根本没有人权啊！所以我觉得方励之先生他推行民主，觉得非常好，他逝世我也感到非常难受啊。
主持人：好的，谢谢徐先生。刚才大陆的徐先生提出来中国人权，也有人说方励之先生是大陆第一个提出“人权”这个概念的这样一个导师，是不是这样？
横河：我觉得方励之先生他最主要的贡献，如果你去看《环球时报》那篇文章，实际上它把方励之先生分成两部分，一部分说在科学上他是有成就的，然后再说他的政治上是没有成就的，用这种方式来贬低他。然后实际上要求大家就是说你做科学的就做科学。
但是如果我们回过头来看方励之先生他是怎么走向推行民主和人权的这一步的呢？实际上是跟他做的科学是有关系的，就是说他在做科学的时候发现，特别在做理论物理和天体物理的时候。
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王先生：您好，你们大家好。方励之我认为他是很幸运的，为什么说他很幸运呢？他跑到美国的大使馆，王立军也跑到美国的领事馆，你看到没有？方励之就接到美国来了，王立军……为什么会造成这个不同的现象呢？那就是美国的总统，当时的美国的总统好像是里根总统，当时大陆那个邓小平还没有死，邓小平这个人也是非常强硬的一个人，比胡锦涛不知道强硬多少万倍。当时中共也是要求要放人，说这个人犯法了，犯罪了，是中国人不可以这样，不可以那样；那美国总统，到了我们的领事馆就是我们的土地，你们什么都不可以讲，当时美国就对中国非常强硬。
这个强硬来强硬去，最后两个条件，一个就是把方励之放出来，让他组织反对党，提倡民主自由，如果你不让他提倡他的政治主张，那我就接他到美国来。结果就同意了，接他到美国去。当时离开美国大使馆的时候，中国的警察、解放军包围飞机场，做得很怕人的样子。美国就是不管它，用美国的汽车运到飞机场，坐飞机就飞到美国来了。如果当时的总统是奥巴马，我看这个事也就完蛋了。
所以这个美国的总统很重要，看他有没有魄力，有魄力今天王立军也来美国了，来美国怎么办呢？来美国就会造成很大的、全世界的轰动，那王立军一定会吐出很多中共的内幕嘛！他却把他放了，那结果到现在，到底他讲了什么，到底为什么要跑到领事馆，到现在我们都不知道。所以我讲方励之是很走运的一个人，原理就在这里，方励之成为世界知名人物；而王立军到现在，没有几个人知道他是搞什么玩意的。
主持人：好，谢谢王先生。王先生也提出一个非常重要的问题，其实刚才我也打断了横河先生的谈话。结合著王先生提出的问题，刚才您想讲的还可以继续讲。就是说方励之当年也是到美国领事馆避难，那么最近王立军事件的话也是到美国领事馆避难，它究竟有什么相同、不同点？
横河：我觉得差别非常大。方励之先生当时，我刚刚没讲完的是，他是在做科学的时候才发现，在中国的科学领域实际上是被意识形态控制住的，马克思主义的意识形态、马克思主义的世界观来控制住的，因此对真正的科学研究，特别是像天体物理和理论物理这方面的研究造成非常大的障碍。因为这个理论研究它实际上要打破很多的框框，正好这个时期是国际上天体物理有很多新发现，也提出很多新理论的时候，这时候用一百多年以前马克思创立的那种经典力学、细胞学说建立起来的理论，来管理现在的科学，他就觉得障碍很大。所以他开始发现，如果真正要搞科学的话，就必须在意识形态方面要突破中共的这种禁锢。
所以他实际上并不是说一开始就关注政治的，而是政治先压制了他的科学研究，他才看到这里面问题的严重性。所以到了89“六四”的时候，他已经是著名的说精神领袖也可以，或是异见人士也可以，都可以。在那个时候，“六四”一屠城，他是6月5日进入美国大使馆的，所以美国大使馆在那种情况下，绝对不能把他交出去，交出去没有办法向美国人民交代、向全世界人民交代，也没有办法向中国人民交代。所以在那种情况下，并没有给他政治庇护，只是说他进去了让他留在里面，一年以后是跟中国政府达成协议，中国政府允许他离开的。
而王立军不一样。第一，在这之前，王立军他一直是以“迫害人权”的打手著名的，那么他没有任何理由，美国驻外使节、驻外使团本来就不接受任何政治庇护， 如果有例外的话，那么美国政府现在听证的话，实际上就是考虑对美国安全有没有有用的情报被错过了，是从这个角度考虑，而不是真正从人权角度来考虑这个问题的。这个问题实际上，王立军本人我觉得，因为他自己侵犯人权，所以他又不一定能够，就是拒绝他的话，实际上不会引起很大的风波，而按照规定确实是不能在那里给他批准庇护的。所以当时美国政府也强调，他是自愿离开的；如果他不自愿，美国政府不能叫他走的，但是并不表示能够接受他的庇护。这是两回事情。所以我觉得这两个人的背景相差太大，而且跟美国的价值有关，不管从哪一方面来说，美国政府帮助方励之是义不容辞；而不帮助王立军的话，有很多方面是可以讲得过去的。
夏明：我补充两个。第一，正好当时是因为冷战结束，美国总统布什的时期，这是个大背景，那么美国在冷战取得很大的胜利，同时因为中国89年民运也对全球的民主化造成很大的冲击，给全球民主化做出很大的贡献。这一个全球国际舆论的大背景，基本上都被中国的学生所打动。所以在这种情况下，方励之本来以前是做为美国总统布什邀请的客人，参加过他的宴会，当时中国国安和公安就已经把他阻拦在那个宴会厅以外，这样他就没办法去参加这个宴会。那么所以我们看到，第一方励之是美国总统的客人，中共政府一直拒绝方励之参与正常活动。第二，方励之引起了历史性的一些转变，当时全球舆论对他有很大的支持。第三，当时中、美关系的对比与今天还有些差异。
主持人：我们接听几位观众朋友们的电话，长春的李先生，李先生您好。
李先生：你好。我用爱博电视观看你们的节目好像与你们本地不同步。我刚才在百度、微博上搜寻“六四”与方励之先生都是被屏蔽的词汇；网禁太厉害了，我们中国大陆老百姓根本接收不了信息，只有通过封锁看你们新唐人电视。谢谢。
主持人：谢谢李先生。再接听一位大连的胡先生，胡先生您好。
胡先生：你好。对方励之我有几点看法，我觉得他是中国共产党的叛徒。他做为一个中共党员没有严守党的纪律、保守党的秘密，不听中央的命令，所以是党的叛徒。当时1989年方励之跑到美国领事馆寻求庇护，和现在的王立军是一模一样。所以我觉得他是国家的叛徒，这是我对他的看法。
夏明：如果从不同的角度来看，首先方励之在中国是一个有地位的人，他是中国科大的副校长、也是科学院的院士，他是有特权的人，他是有各种好处的人，在这种情况下他自绝于党，可以说他是党的叛徒；但是他能够与共产党绝裂，表现出他道德上的高度和勇气，我觉得是非常可敬的。同时他的自绝于党，我觉得这就是给中国共产党本身一记响亮的耳光、就是对中共道义上的蔑视。
至于说他是国家的叛徒，我认为因为方励之所做的一切事情都是为了中国、中华民族，为了这个“祖国”；如果我们说这个国家是“党国”，我们可以说他是国家的叛徒，是“党国”的叛徒；如果我们把他看做是中华民族的优秀儿女，是为了中华民族和中国这个“祖国”的繁荣、富强、昌盛，让中国的老百姓能够摆脱愚昧，生活在自由民主的空间中，那么我觉得他这个所谓“党国”的叛徒，确实是历史的英雄、是民族的英雄。
横河：我想补充一点。方励之在这之前已经被开除出党了，所以即使是共产党的叛徒他也算不上了。这是第一。第二，刚才夏教授说得很清楚了，对民族而言，实际上他完完全全是为这个民族的好，所做的一切努力超越了他搞科研的小圈子，而走向社会更大的范围之内，用自己的知识、对民主自由的理解，来推动中国向好的方向发展；从这个角度上说，大家都应该纪念他，对他的所作所为要感到敬佩。
夏明：他做为一个科学家，能够超越国家、家国的疆界，科学就是无国界的。他做为一个天体物理学家，我想当他仰望着太空广大无边际、无起始的天体现象时，他的心胸与眼界，确实是应该会超越狭隘的中国民族主义框架，也应该会超越党、国控制的所谓爱国主义界线。所以我觉得方励之是一个超越性的一个科学家。
主持人：关于方励之的历史的定位和不同的看法，我们明天的直播节目，还将专门围绕方励之先生这个话题，以“你所认识的方励之”来和观众朋友一起展开讨论。那么今天探讨的话题是“方励之、华莱士逝世，六四再成焦点”，我们将焦点放在六四范围之内。我们再接几个观众朋友的电话，大陆的梁先生，梁先生您好。
梁先生：您好。说到六四，六四是学生运动，不论哪个学生运动都是对的，正像鲁迅先生所说的，放下笔杆子来为这个社会做贡献就是很悲哀的，学生不上课， 来为广大的民众来发声，这学生已经算惨的啦！但是六四政府进行镇压抓捕学生，那是很悲惨的，我们应该也要醒一醒。不过大陆这边对六四这方面不是很了解。
主持人：好，谢谢梁先生。再接下一位，纽约的郑先生，郑先生您好。
郑先生：刚才大陆的那个胡先生就是上次提到的那个张先生，那个五毛。他说方先生是一个叛徒，因为他叛党什么的，我觉得如果说方先生有做错事的话，唯一做错的事情就是他曾经参加过共产党；他做对的一件事情也是他退出共产党，这一点是使他成为民主先驱的一个确切的行为。好，谢谢。
主持人：好，谢谢郑先生。我们再接一位纽约的魏女士，魏女士您好。
魏女士：说到政治庇护，政治庇护是受到政治迫害者才要保护，而王立军是加害者，他受到哪一种“政治迫害”啊？他是狗咬狗！真的受不了，怎么会把方教授跟王立军搞在一起？好，就这样了。
主持人：好，谢谢魏女士。那么我们继续集中针对刚才观众所提出的问题，和他们发表的看法，请现场的嘉宾作一评述。
横河：我觉得大陆梁先生谈了一个问题，就是学生运动。确实在整个社会当中，特别在中国近代，学生运动对于推动整个社会的进步，确实起了很大的作用。所以在89“六四”的时候，是当局去镇压学生运动，而且是用军队去镇压学生运动。这一点来说的话。在道义上就完全失去了它的合法性。
中共在统治的时候，夺取政权的时候，按照中国历史上说，就是“胜王败寇”，人们还能接受。但是以后一直不断的搞政治运动，不断的去杀人，它的合法性就全部丧失了，一直到文革结束以后，实际上是重建中共的合法性。重建的过程当中，就是在政治上，我们不讲经济，它经济上就是这样子发展。但是到了89“六四”以后，它的合法性，基本上不管是在国际上还是在国内，基本上就丧失掉了。就是它到广场上去对付赤手空拳的学生运动，所以我很赞成刚才大陆梁先生讲的。
夏明：对。我想补充一下，89年的整个民主运动，它不仅是表现学生运动的问题，当然我们看到光是在北京就有几千个学生，我记得有3千个学生去那儿绝食。还有外地各省市，都有参加绝食，在上海也是有几百学生参加绝食，所以在这种情况下我们就几千的学生参加绝食了。而中国的学生应该说是中国的家庭的天之骄子，那么在这种情况下，他们的影响是很大的。
那么当时的学生运动，最后也发展成中国政治的党内的一个分歧，不仅是学生运动遭到了坦克、军队、重型武器的镇压，同时它也带来对党内改革的这一批领导人，尤其是以赵紫阳为领导的这么一批改革派的清洗。所以我觉得从六四镇压的残酷和不具合法性来看，一方面是对学生的残酷；另一方面是对党内力图用非暴力的方式，用民主和法治协商的方式来解决冲突的这一批党内改革人士的大规模的清洗。所以我觉得是这样子让中国共产党丧失了合法性。
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我们知道4月7日美国的著名电视节目主持人华莱士病逝，他在生前曾经专访了中共的前党魁江泽民，在这个专访之中曾经质问江泽民，拿着这个“六四”青年学生站在坦克前的画面进行质问，那么这个事情我们现在的中国民众再一次回想起来，究竟怎么去看待？我们先放一下当年华莱士采访的片段。
刚才华莱士说他不是在说这个坦克，而是在说这个年轻人的心，在说这个年轻人的勇气。我们重新温习这样一个片段，对我们现在有什么样一个启示？
横河：华莱士当时问他的就是独裁，他说：当我看到这个照片的时候，我就想起来了什么是独裁，让我清清楚楚看到什么是独裁。那么在这个对话的过程当中就问到这个坦克，你看到这个坦克怎么说？当时江泽民回答说：当时这个军队是忍耐的，所以这个坦克当时没有把他压过去，是绕过去了，也证明军队当时是忍耐的。所以这时候华莱士就回了一句：我不是在说坦克，我说的是这一个人站在坦克前面，这就是他的信仰，这就是他的力量，一个人对着坦克。
那么回顾这一段，实际上我是觉得华莱士他采访过很多国家元首，而且他是以这种很尖锐的话题来跟对方对话的，他并不是因为你是国家元首他就会对你很和气。
主持人：等于这个讨论几乎是质问似的风格。
横河：他不是对他一个人，他对所有的人都是这样，这就是他的风格，人家喜欢也是喜欢他这个风格，不喜欢也是不喜欢他这个风格。但是不管怎么说，实际上他在这里就谈到一个问题，他里面谈到了好几个，我印象最深的是三个问题，这是其中一个，就是讲“六四”的画面，另外一个是讲独裁者的，这个我的印象也非常深，刚才的内容是紧跟着讲独裁者的那一段话，他直指江泽民：我看你就是个独裁者！
他其中也提了一个问题：作为你们这么大一个领导阶层，为什么会害怕？你们怕什么？他就问了这么一个问题。现在回顾起来的话，实际上“六四”它的影响范围远远超过中国的范围，是达到了整个世界，不仅在后来引起的苏共倒台啊，和东欧的整个天鹅绒革命有一定的关系，实际上它对美国人的影响也是非常深远的。
夏明：我补充一下，我对那个照片，就是王维林只身挡坦克的一个感想。我们看到23年前，全国动员起来，尤其是以青年人为主力军，呼喊民主，推进民主，追求自由。那么至今我们可以不断的听到，就是中国的官方媒体，政府的高级官员不断的说：中国现在不适合民主，是因为中国人民他的素质还没有达到这个水平。
那么其实当王维林一个人啊，他在那个“六四”镇压以后，北京屠城发生以后，他面对着这么一个流氓无赖的政权，他有这个勇气敢于只身一人站出来了，而且他就是一个普通的公民。美国有一个电视节目以《坦克人》（The Tank Man）为主题，《坦克人》这里面描述了，他可能根本就不是北京的市民，可能是一个外来民工，肯定不是学生，根据他的穿着打扮等等。
那么在这种情况下，我们看到可能是一个很普通的中国人，也可能是一个外来的民工，那么在这种情况下他展现出的勇气，对民主的追求，我觉得基本上表达了中国人民这么一种对民主的追求。所以中国目前的民主在“六四”以后至今还迟迟没有任何的起色，不是说反应出中国人的素质差，我觉得正好反应出了中国领导人的民主和法治修养和素质极差。这是我的一点感想。
主持人：好的，那我们再接几位观众朋友的电话，上海的熊先生，熊先生您好。
熊先生：方励之先生我对他情况的了解是从87年，我那时候是副经理，中央一个文件传到科经理上，我才了解。当时邓小平批评这个胡耀邦是自由主义，就反对马列。胡耀邦有一句话，就是对王若望、方励之、刘宾雁，退党要三思而后行。后来八九运动以后，方励之躲避到美国大使馆。
方励之是一个伟大的人物，他之所以站出来，他为中华民族受苦，他不是什么叛国者，他判党恰恰说明他爱国，就相当于过去苏联的叶利钦，戈尔巴乔夫叛党，他是俄罗斯民族的英勇人士。方励之的英名在历史上永远不可抹灭的，我就谈一点我的感想。
主持人：谢谢熊先生。再接一位法国的黄女士，黄女士您好。
黄女士：你们好。我觉得方励之这个人就是刚才那位先生讲的，真的是一位民族英雄！我们缺少这样的人，太需要这样的人了。我说中国的年轻人，中国的学生，我们从五四开始，五四运动，就算是文化大革命，学生也是有一腔热血，六四也是对祖国的热爱，大家都看在心里，他们年轻人是我们的希望。可是现在的年轻人去哪里呢？出国留学，然后考公务员。我想现在大陆的学生，真的让我有一点失望。
主持人：好，谢谢黄女士。再接一位纽约的郑先生，郑先生您好。
郑先生：你好。我首先想请问一下你们主持人，假如观众和贵电台的立场和观点不同，准不准许他发言呢？如果你不喜欢他发言，那大家就不打电话给你，如果你是真正的民主自由的象征的话，那么你没有一言堂的话，你能够允许我讲一些话的话我就讲，如果不可以我就不参加你们的讨论了。
主持人：谢谢郑先生，我们是允许您讲话的，只是您的时间已经够了，因为今天拨进来的电话非常多，也欢迎您继续打进来。我们每星期一和星期二、星期五及星期日都有直播的节目，欢迎您围绕着我们的问题继续提出您的观点和看法，无论是您有相同或不同的看法，都欢迎您提出。我们再接一位观众朋友的电话，纽约的王先生，王先生您好。
王先生：刚才有一位先生说方励之是叛国、叛党，他完全搞错了。为什么完全搞错了？孙中山当年在清朝也是叛国和叛党，孙中山是吗？还有一个最明显的例子，毛泽东、周恩来曾经加入过国民党，也做过国民党的官，毛泽东和周恩来做过国民党的官，那倒过来打国民党，那他们是不是叛党、叛国呢？有没有人讲毛泽东判党、叛国呢？没有啊！这个是一样的道理。坏蛋就该打倒，不管你是谁。共产党对不起中国就该打倒；清朝对不起中国就该打倒；谁对不起中国就该打倒，这才是对的。不然一个杀人如麻的政权，我们也要去拥护它，这就是愚蠢，谢谢。
主持人：好，谢谢王先生。我们今天很多观众也是对于方励之先生勇于发表自己的看法，其实我们明天还有一期直播的节目，专门就是您所了解的方励之，欢迎您拨打我们的电话参与讨论发表您的见解，我们明天的时间是今天同样的直播时间，美东时间晚上的9点到10点，中国大陆是第二天上午的9点到10点。
我们继续刚才的讨论。结合观众朋友提出的问题，同时也结合著刚才我们提出的温家宝在中共高层多次的提出的“平反六四”这个想法。我们先把温家宝个人的意愿，他的诚意与否放在一边，那么中共提出“平反六四”会在什么时候提出？大概有一个什么样时代的背景？
夏明：我觉得现在应该说是中共平反“六四”一个非常好的时机。为什么这样说？有几个因素，因为我们看到“六四”，刚才我们也谈到方励之他的现象，他不是89年的现象，他是86年当时上海学潮，就是合肥中国科大的学潮，他就已经造成很大的影响了。那么86年的上海学潮就影响了北京的学潮，那么后来北京的学潮又在89年再一次爆发，又影响到上海、影响到全国，所以这个影响是具有一个很长的历史阶段。
对于方励之的否定、对于“六四”学生的镇压，刚才我也讲到它不仅是对学生的爱国热情和他们对中国社会的参与进行围堵，同时在1987年，它把当时赵紫阳起草和宣读的中共十三大政治报告也全部把它给推翻了。尽管邓小平说一个字都不能改，但是后面的走向把它全部推翻了。
今天中国共产党面临着一个走不出的一个困境，也就是说如果它要迈出今天中国的政治、社会、经济全方位的危机的话，它现在至少必须走到87年当时中共十三大的政治改革这么基本的方略和基本的路径上去。而这个基本的分歧就是说“六四”镇压派跟赵紫阳的基本分歧也就是在这边表现出来。所以我觉得现在中共面临它走向死胡同，它必须得要解开“六四”这个结。
另外，我觉得现在时机比较好在什么地方呢？因为胡锦涛跟温家宝他们10年的执政，确确实实他们提出“胡温新政”，但是我认为最后走到了就是“胡温折腾”。如果他们要让自己在历史上能够留下一个美名的话，还有一点点历史地位的话，那我觉得这个时候是他们唯一能够把中国的历史的一个死结解开，把这个历史的包袱给拿走，那么这样的话，能够让中国下面能够有一个新的开端、新的局面，所以我认为现在是一个最好的时机。
横河：我认为按时机来说的话，其实不是由人选的。实际上是根据这个时机来定的。那么现在的问题是中共一般来说它不会去动这个，因为几个原因，第一个就是“血债派”，就是“六四”它有一个血债派，那么这些血债派到现在倒是有一个比较好的条件，就是血债派的人基本上都不在了。因为当时利用的主要是元老派，当时就已经是元老了，都已经退休了，那现在肯定都已经不在了。
《金融时报》里面谈到，它最近这些年提出来受到反对最强烈的其中之一就是薄熙来，而薄熙来是因为他的父亲当时是推动邓小平用军队去镇压的人，主要鼓动用军队镇压的人，所以他一直反对。那么这是一部分，趁现在薄熙来已经下台了以后，可能是一个机会，这是一个。
但是从另一角度上来说，中共也存在着问题，存在的问题就是说因为它这么多年欠的血债太多太多，所以要把这个血债清算的话，一平反马上就牵涉到清算的问题；那么一清算就马上牵涉到其它的团体被迫害怎么办？其它团体被迫害清算。这些都会成为很大的问题。
所以我认为中共作为一个整体来说，不管温家宝个人怎么说，作为一个整体来说的话，它是要到了危机非常非常严重的程度，它为了收买人心可能会启动“平反六四”。但是在这一点上我另外考虑的就是，中共有没有权力平反“六四”的问题。因为它实际上是犯了罪，犯了罪以后应该是它去承担这个罪行，然后它要去被清洗、要去被清理、被历史要去审判的，而不是说它给别人平反。当然这是一个定义的问题。
主持人：这又连着一个问题就是说，真的是平反“六四”了之后，这个中共会不会变？我们对它有没有什么希望？
夏明：现在我们看到“六四”已经发生20多年了，那么现在也就是80年代成长的那一批人在执掌和运作中国，所以这个显然是思想意识的变化，那么现在历史大势所趋它一定会往前走。这里面一个最根本的就是说，“六四”它表现出的实质性的问题是什么？“六四”它表现出实质性的问题就是中共习惯于用暴力简单的来解决中国的社会、政治、经济问题，而且是用一言堂的方式、用独裁者的方式。
所以我们现在否定“六四”，不是说给“六四”那个死难者家属一点点赔偿，给他们死难的学生恢复名义等等，不是这么简单的问题。而最根本的就是在于通过否定它“六四”执政的治理方式，那么否定了暴力的专制，能够引进民主。而显然中国共产党本身这个体系，它的意识型态、它的组织结构，显然是民主的一个最大的障碍。当然如果“六四”要全方位的真正的平反，也就是说我们要弘扬六四精神，那么我觉得本身恐怕就意味着中国共产党的灭亡。
横河：我只说一句。只要中共主导“六四”平反，中共就不会变。因为历史上它有过很多平反，一旦平反以后，它马上把它拿来作为自己“伟光正”的又一个标志。所以只要它主导，只要还叫平反，就不可能改变中共的性质，也不可能防止这个事情继续发生。
主持人：好的，非常感谢今天两位的点评分析。观众朋友，我们今天探讨的话题是“方励之华莱士逝世 六四再成焦点”。方励之先生虽然逝去了，但是他对中国民主、自由人权的理念仍然影响着八九一代人。那么我想现在再次看待“六四”和“六四”精神的话，正像方励之先生在2011年接受《BBC》采访时候说的一句话：全世界的人都已经看清，共产党已经失去了它统治的合法性。
我们明天同一时间继续我们直播的节目，再继续探讨您所了解的方励之。今天非常感谢现场的夏明教授和横河先生，也非常感谢观众朋友打来电话参与我们的节目，谢谢您的收看，我们下期节目再会。
