【新唐人2012年4月24日讯】【热点互动】(738)江保周 还是周自保？江诈尸还魂左右18大政局？血债派已穷途末路。
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正当世界的媒体普遍在关注传周永康被调查，而且有可能即将成为中共整肃的下一个目标的时候，网络上也惊现了令人匪夷所思的传闻，传早前已变成植物人的江泽民突然在北京出现，并试图指导薄熙来、周永康的处理并左右十八大政局。江泽民是否真能诈尸还魂现身北京？江泽民是否真能左右对薄熙来、周永康的处理，还是胡、温完全掌控局势？周永康是否真能在十八大安全退休还是在劫难逃？这一切真真假假的背后，到底是江泽民出面在保周永康，还是周永康在自导自演自保？围绕着这一系列的相关话题，我们将和观众朋友展开讨论，在讨论之前先请大家观看一个新闻短片。
（短片播放开始）
美国《彭博通讯社》引述北京一名美国商人的微博报导，江泽民4月17日在北京会晤了来访的“星巴克”咖啡集团执行长霍华德‧.舒尔兹。
报导声称，最早在网上披露这则消息的是长居北京的美国商人利明璋（Bill Bishop）。他说，有可信的朋友向他透露，江泽民不仅会晤了舒尔兹，还和几位到访的外国代表见了面。
这一消息在推特上引起广泛关注，不过到目前为止，中共官方却没有任何江泽民“露面”的报导。“星巴克”上海总部发言人王星蓉，对《彭博社》的采访表示不予置评，而中共外交部的新闻办也声称没有相关消息。
网路作家吴建国：“我非常怀疑种种可信性，因为实际上所有网上说的都只是文字，没有图片。只是说他会见了谁谁谁，还会见军方怎么的。根据过去的情况，他找个机会一定要露面的。”
《博讯》在21日还刊登了作者“昭明”的最新爆料，他说，江泽民会见军方高级将领，讲话的调门之高，不亚于毛泽东当年在策划批斗林彪前夜，南巡讲话的调门。文章说，江泽民对在场高级将领表示，“我还是你们的军委首长”。
美国“乔治梅森大学”教授章天亮：“其实这样的消息放出来之后，好像是要稳定这个血债派的军心，但是其实一点好处都没有，他只能坚定胡、温再打掉这个血债派的决心。”
章天亮还表示，中共的政治生态是“人走茶凉”，江泽民的影响力，现在已经有限，周永康才是现在“血债派”里真正有实权的，他要不行的话，那整个血债派就土崩瓦解了。章天亮认为，“血债派”现在已经没有任何还手的余地了。
独立评论员洪剑则认为，江泽民最近在网路上频繁出现，是“血债派”为自己壮胆的表演，恰恰证明“血债派”已经狗急跳墙，无招可使了。
洪剑：“拿下薄熙来以后，现在内斗已经进入一个非常关键的时刻。现在他们抬出一个江泽民来，就说明周永康其实已经是起不到什么作用了，必须拿出江泽民这样一个血债派的‘活死尸’出来，想争取一点时间，争取一些观望的人。”
就在江泽民所谓频频“露面”的时候，推特上同时又曝出江泽民被控制的消息。
推特上写到：据传北京政局彻底变化，刚到北京的江泽民已经被中央警卫局控制，军队已控制中南海，周永康已经被军队将领押往北京西山的秘密地下设施。
洪剑认为，不管江泽民被控的消息是否属实，在中共你死我活的政治斗争中，胡、温必须要快速、准确、周密的去处理“血债派”。而现在胡、温决心已下，正在布局之中，拿下江、周只是时间问题了。
（短片播放结束）
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我们今天在现场的两位嘉宾，一位是民主大学的校长唐柏桥先生，另外一位是资深的时事评论员横河先生。刚才我们已经介绍看了一下，这个片子最近所发生的新闻事件，我们先回顾一下，现在在网络上，无论是中文的媒体，还有西方的媒体，都在普遍的关注周永康被调查，同时有可能成为中共下一个被整肃的目标这样一个事情。包括英国的《BBC》4月17日就报导了薄熙来案发叫传周永康受到调查，同时美联社19日发文说，追查周永康中共丑闻扩大。因为这件事情最初也是一种传闻出来，您怎么看待周永康被调查这个事实的正确与否、可信度？
横河：这个事实呢，实际上是最早的时候在中国人在海外媒体上面先报导，报导过程就跟当初对薄熙来的报导是一样的。就说当薄熙来还没有处理的时候，也是传出来很多要处理薄熙来的消息，后来消息很快的就证实了。那么这个中文媒体报导以后，现在西方媒体也开始把他捡起来了，所以西方媒体实际上，现在西方主流媒体报导的我觉得是集中是在两大方面，一个大方面就是下一步处理周永康，另外有很多评论说整个事态对中共的统治会造成什么影响，冲击力怎么样。这是一部分。
另外一部分是通过另外一个途径放风的，就是详细的去分析海伍德这个案子，包括很多很多细节，就甚至包括怎么样把他从大连把他带到重庆来，怎么给他灌药，这方面的细节非常非常详细的。以至于很多人就很奇怪这消息从哪里来的，当然有一种说法就是这是从参加调查的人透露出来的。不管怎么说，现在海外的英文媒体主要集中在这两方面。
主持人：我们注意到还有一个方面，就是关于薄熙来家族的贪腐的报导，海外媒体其实是连篇累牍的在集中报导，除了香港多家的报纸，以头版报导中共中央工作组正在香港对此进行调查之外，4月21日日本的《朝日新闻》也引述了中共内部的文件，说薄氏夫妇向海外转移了60亿美元，约合人民币380亿的资产；那么《彭博社》也有相关的报导。针对资产的方面，我不知道两位评论员有什么看法？
唐柏桥：一个是周永康这个消息啊，我补充一下刚才横河先生的说法。现在整个报导过程都是这样的，首先从微博，微博也包括海外的一些博客啊，一些民间的媒体，然后再到外媒，就是西方的媒体，然后再到中共辟谣，然后再到中共证实。就这四个步骤，现在每一件事情从王立军开始到现在，基本上都没有脱掉这四个步骤。这是第一。
我们现在看到的是第二个步骤和第三个步骤之间，关于周永康，就是民间已经沸沸扬扬了，然后外媒已经证实了，因为很多外媒比如说美联社、BBC他们有很严谨的审查程序。一般来说，做媒体的常识，我们做媒体的肯定知道，一般至少有两个或两个以上的来源，然后基本上可以证实的，否则他们有很多法律上的问题。如果说，他说了某件事情最后发现不是事实，他有法律上的责任，所以像美联社这样的机构的话，他肯定有得到两个以上渠道的证实，不是空穴来风。那么接下来第三个，就是网络上已经开始有人辟谣，就是海外的中共的第五纵队，在海外开始捣乱，那么第四个，中共可能证实周永康被抓或者说出事。这个过程是第一我想补充的。
第二，关于薄熙来的事情，我刚刚为什么匆匆忙忙的跑过来，就是因为从昨天到今天的话，《彭博社》发布了一个关于薄熙来家属，甚至包括薄熙来大儿子，以前外人所不知道的，就是我上次在新唐人电视台披露出去的，然后他们就跟踪开始报导。报导以后发现，不仅是薄瓜瓜，不仅是谷开来，不仅是薄熙来本人，连他大儿子，据我们所了解跟他父亲没有什么关系的，都有上亿美金的资产，都有好几个公司，用个“李小白”啊，或者是“重耳公司”，让我都很震惊。所以昨天一个晚上我统计了，有8个媒体包括《纽约时报》，包括《洛杉矶时报》，包括英国的《金融时报》，《华尔街日报》都给我打电话，就打到今天早上6点钟。
也就是说他们这个事情只是刚开始，他们感到这个事情非常有兴趣，因为他们也没有想到，就是给西方的媒体先上了一课，他们没有想到这个事情简直是，以前都听说中国腐败，但是没想到有这么腐败，所以他们很有兴趣想要了解。 所以我们应该继续关注这个事情。
主持人：除了现在大家普遍关注的关于周永康被内控调查，有可能下一个目标包括海伍德事件，包括薄家家族的丑闻和资产的情况之外，最近有中文网爆出来的传闻，有的是由西方的《彭博社》披露出来，江泽民惊现北京，在北京会见了谁谁谁。那我们先看一下《彭博社》的报导，当时它报导说江会见了星巴克的总裁舒尔茨（Howard Schultz），此前传闻说江泽民变成植物人，那现在他又出现，这究竟是怎么回事？想听听二位专家意见。
横河：它有几个地方，一个是通过中文放，另外一个是通过这条途径，但是你要仔细分析这条途径也是很奇怪的。他是一个在北京的美国商人听他的朋友说的，既不是中国官方出来的，也不是从星巴克总裁本人出来的。所以只要有一个人愿意放这个风的话，他找一个美国商人放出来，然后这美国商人就告诉《彭博社》，就这么一个过程。
这个过程实际上消息来源几乎没有办法从其他地方得到证实，因为这里有一个问题，就是说他如果一直在北京的话，那么他早就应该出来；如果他一直不在北京的话，按道理说在这种情况下，他要回北京要得到政治局的批准。大家可能不了解中共的内幕，就是当一个原政治局常委以上的官员你可以在其他地方跑，但是你要回北京的话那你要得到批准的。所以这个消息的可信度看上去非常非常低。
特别是当《彭博社》去核实的时候，却和星巴克上海总部核实，上海总部发言人说“没有什么可说的”，就是她没有任何消息可以提供。再去核实中国外交部，外交部也没有什么可说的。那么这就很成问题了，因为你要想表明一个态度的话，紧跟着就会有很多内容出来，他讲了什么、他讲了什么，想说明的是他还在影响中国的政局。要想证明他还在影响中国政局，非常简单，你就照一张照片，或者是拍很短的一段录像，往中国网上面一放，或者中国的主要媒体去报他一条消息，就什么都解决了。
主持人：我们知道去年的时候，他为了证明还健康，在辛亥革命100周年的时候现身。
横河：你可以看到他当时已经非常非常困难，走路、坐着都已经非常困难了，他还要去出来一下。而且现在如果你要证明你身体好的话，你根本用不着去见一个你从来没见过的人。退休官员有一个规定、传统，就是说他以前当政的时候，他交到的外国朋友他可以见，但是很少有说去见一个没有见过的外国人。这个外国人也没有必要去见他，因为这不合规矩，就说至少在外交上是有一定的规矩的。我想最大的可能性是这个星巴克总裁因为从来没有面对面见过他，所以不认识江泽民；他故意挑这么一个人，我想最后核实到的话，他也没有办法说这个人是不是；这种情况下让他见一下。
主持人：反正这个人也不认识，反正跟一个人见了面了，证实一下江泽民曾经在这里露面。
唐柏桥：我从不同的角度我觉得，中共它现在处理这个事情非常艰难，就像我们做题目有时会觉得两难，你这样做也会输掉，因为你实力不够；你那样做也输掉，只是有时候输的惨一点。就像你打一场篮球，你说这肯定输的，你以防守为主可能输的少一点。所以现在中共的处理方法，它知道它不处理周永康，不处理薄熙来它也要输掉；它处理它也输了，输掉的是什么？输掉政权的合法地位，就是所谓执政地位。现在它主要的考虑不管如何，我不敢讲什么派，就中共整体来讲，它考虑的是我们这个执政地位，会动摇到什么程度，以及我们本人地位，就是胡、温跟习近平这些人。他们这些人的评估我猜想，就说如果处理的过头了，动摇他们本身的执政地位，他们可能会被推翻的话，他们可能宁愿少处理一点。
就跟薄熙来是一样的，从王立军开始就这样，所以他们不停的说休假性治疗，不停的让薄熙来亮相，但我早就断定他们一定会那个，因为最后当薄熙来事情暴露出来，越来越多以后，他不处理对他的统治地位伤害更大，因为薄这么坏，杀人杀到外国人又不处理；因为我知道一些信息。所以现在情况就是，他们想让外界知道他们想处理周永康，但是他们又不能让外界知道，他们跟周永康势同水火，因为势同水火对他们执政地位非常不利，因为整个政法系统，整个国家机器就要瘫痪。
所以他们现在就装成让人民有一个想像空间，尤其是国内的人，觉得周永康还在还有势力，所以我们为他效力，还可以名正言顺的做。你看海外有些人又蠢蠢欲动了，没几天薄熙来被打下去以后，整个海外的第五纵队完全消声匿迹；现在又开始了，现在中国感觉特别明显，网路上五毛又开始跳出来了，有一段时间没有五毛了，因为他们感觉到周永康是虚惊一场。所以这个是中共要考虑的。但是如果胡锦涛跟温家宝他们出来跟周永康握手，那就坏了，大家就开始去支持薄熙来了，网路上那些薄熙来的高级五毛又跳出来支持薄熙来，说不定他们最后把胡锦涛跟温家宝干下去了。所以这个状态让他们非常为难。
主持人：好的，我们先接一位观众朋友的电话。上海的熊先生，熊先生您好。
熊先生：嘉宾好，主持人好。听到江泽民去见咖啡店的老板，我感到很好笑。第一，江泽民跟当时的邓小平不一样的，邓小平他在共产党里是有地位的。一，邓小平打下了江山；二，改革开放是他邓小平；第三，邓小平否认了毛泽东和“两个凡是”。当然他如果没有六四这个血债的话，邓小平就是“武大郎”了；有了六四以后，我们对他也就退烧了。你江泽民算什么呢？既不会打仗，文不像秀才，武不像兵，只会做戏子一样的。
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倪先生：我说江泽民那个事，无图无真相，所以肯定是谣言。关于对周永康，中共是刑不上常委，我估计对周永康也是软着陆，就是为了显示对外的团结稳定。我觉得现在这个消息流言满天飞，但是最有意思的看点，就是北京经济管理学院有一个余老师，他按中国现行的法律，出来质问当局，我觉得这个最有看点。甭管他怎么着，13亿中国人能够出来的就这么一位，就公开的站出来，相当于毛时代的张志新似的，虽然他对中共其它各种恶行没有站出来，甭管他因为什么，只要是从法律角度站出来说话，这就不简单，我觉得这个余老师有看头。谢谢大家。
主持人：谢谢倪先生。我们再接一位河北的王先生，王先生您好。
王先生：你好。新闻说江泽民与周永康被控制，我觉得这非常荒谬，因为江泽民在中国还是非常有影响力的一个人物，首先他是中共党的第三代领导核心，他的“三个代表”思想，使中共变成更具有包容性的政党，是非常有贡献的。第二点，在江泽民的领导下，中国的经济蓬勃发展、国力不断的提升，现在人民的生活非常幸福，而且科学非常的勃兴，教育也相当的勃兴，政治非常昌明；所以他非常有贡献，不可能被控制。
主持人：谢谢王先生。我们再接听一位纽约的王先生，王先生您好。
王先生：你们大家好。我认为是“尔虞我诈”。最主要还是胡锦涛软软的，他总是有一点怕怕的，周永康就利用他这个个性，放一些消息：江泽民又出来了。让调查他的人……就像刚才那位嘉宾讲的一样，本来海外第五纵队已经不敢讲话了，这几天又开始讲话了。意思就是告诉大家：我周永康还是有办法的，你们这些人不要倒我倒得太快了，等我起来你们就倒楣了。就是让下面做证的、被调查的人不敢讲话；胡锦涛就不晓得怎么治他，他就想办法还能够东山再起。共产党老是搞这一套。
今天问题还是出在胡锦涛，他的个性软趴趴的，我们在旁边看起来感觉真不是味道。今天如果胡锦涛强硬一点，这个事情早就解决了，哪里还拖得那么久？不像话！证据如山还不敢去处理他们。唉！
主持人：谢谢王先生。我再重复一下观众朋友提出来的几个问题：一个是周永康会不会安全着陆、在十八大的时候安全退休？还是在劫难逃？目前放出的消息中，传闻有江泽民的暗示；同时还有观众朋友提出的一些其它问题，请两位嘉宾集中回应一下。
横河：我想先回应一下上海的熊先生。他作的比较很有意思，实际上他已经回答了刚才河北王先生的问题。真正对中国整个改革开放有贡献的，哪怕是对中共自己以前打江山有过贡献的，怎么排也轮不到江泽民；江泽民所谓的“三个代表”就是“你跟着我走就发财”，这样实际上把中共的革命也否定掉了。因此中共的理论体系现在就非常混乱，就是什么都可以往中共这个理论体系里面放、一个筐里面装，从毛泽东的“继续革命”理论，到邓小平的“白猫黑猫”，到江的“三个代表”全都可以往这里头装，而且它们互相否定、互相矛盾。这么一个情况。
那么他要说贡献的话，实际上在江泽民统治时期最严重的问题，第一个，中国整个的发展是剥夺工人和普通民众的基本权利，就是把工资压得很低很低，还有奴役工；消耗能源、消耗矿产，把不可再生的资源全部都消耗掉；然后就是发起了对法轮功的迫害，是造成最大的人权灾难；另外，就是整个社会的道德下滑导致了今天这个情况，我想这个就不需要多说了。确实是这样的。
要点在什么地方呢？就是江泽民本人退休以后，不应该还具有能够被大家尊重的权利，就是说他本来是不应该还能够影响政局的，所以这一点，说他能不能回北京？十八大以后能不能继续发挥作用？能不能保住周永康？即使他能够活着、能够动，现在已经完全没有这个可能性了，因为军委前一段时间一直在宣称要忠于以胡锦涛为首的党中央，所以军方已经整个转过来了。而且从道理上说，在中共系统内部它自己有规矩的，按规矩他也不能调动军队，他也不能够调动任何人。
唐柏桥：我简单的回应一下。第一个，河北的那位先生，我就开个玩笑，别介意呀！我觉得你的口气很像《人民日报》的口气，像念《人民日报》的感觉；我非常熟悉那种感觉，就不是自己的思考。如果我说得不对的话很抱歉！一般观众也可能比较熟悉这种语言。
第二个，刚才纽约的王先生讲胡锦涛的问题，我觉得他讲对了一半，有一半还是不对。他认为胡锦涛很软，实际上胡锦涛有些方面软，比方说对党内的斗争他确实软，你看薄熙来唱红唱了那么多年，他无所作为；但是他对西藏、别的地方可不软。这一点，我觉得我做为一个人权斗士，我不能在这里好像没有听到你说的话。所以共产党体制是个什么东西我们大家应该要清楚。
第三点，现在中共内斗斗到这种程度以后，它们已经意识到了，这是中共建政以来，现在国际媒体也已经提出了这一点：比林彪当年的内斗还要激烈。以前说是六四以后，超过了陈希同、陈良宇那一次。那时我第一次在这里作节目就讲了，不是六四以后；是建政以来。林彪那都是小事，林彪只是毛泽东的一个马仔、一 个小人物、副主席；但是现在薄熙来跟习近平那是太子党之间，是宫廷之间、王室之间的斗争。所以那是你死我活、是要命的。
现在国际社会也意识到了，这是1949年中共建政以后最大的危机。我们现在拿它与“四人帮”那次内斗来比较，那次内斗是非常激烈的，华国锋与叶剑英对付了毛泽东最得力的“四人帮”。那一次的模式对中共的冲击是很大的，因为当时斗毛泽东的夫人，所有的罪过肯定与毛泽东有关。有一段时间相对言论比较自由，有大字报，还发生西单民主墙运动，大家就把矛头指向毛泽东了，文化大革命“十年浩劫”等等；那么共产党的地位就开始动摇了。
因为大家都认为毛泽东是共产党的党魁，这么坏还能统治中国吗？那时候邓小平就感觉到了，所以他恨死毛泽东、恨死文化大革命！后面搞了一个十一届三中全会，来了一个所谓“三七开”，毛泽东的贡献是七分、罪过是三分。这一下苟且又度过了10年，所以它今天又想采取这种策略；我已经明显感觉到了。
斗到一定程度以后，它不能让斗争……比方薄熙来这种事情，如果周永康再出来的话，它不是杀一、两个人的问题，它可能是杀几百人、上千人、上万人，这样西方社会还能容忍吗？现在有一个薄熙来西方已经受不了了，人心这么恶！再有一个周永康出来，肯定更受不了。西方再不能跟魔鬼做生意啊！
这情况下，它们想采用“四人帮”模式化解。但是我可以告诉胡温，我今天可以非常明确的告诉你们：不可能了，此一时、彼一时。那时是什么年代？那时有叶剑英在后面，毛泽东死了以后“四人帮”那些人后面没有靠山了，叶剑英是军阀、军人出身，还有邓小平。今天你们谁也做不到这一点，实际上你们两方面实力是均等的。
实际上你别看薄熙来被打下去了，他的后台是曾庆红，所谓国家机器的“教父”、国安教父，就是整个国安系统、一切特务系统的教父；这套东西它穿插到每个角落。胡锦涛身边也有曾庆红的人，所谓温家宝的卫戍部队，中央警卫局副局长、侍卫长，就是温家宝安全上的靠山，结果都投奔薄熙来了。这种情况其实刀已经押到脖子上了。如果你现在稍为让周永康动一下就是放虎归山，他随时可以政变的，像抓政治犯一样把胡锦涛、温家宝抓起来。我可以把这句话撂到这里。所以这是此一时、 彼一时。
还有第二个类比，就是他们不想让1989年重新爆发。1989年当时是胡耀邦总书记、赵紫阳总书记跟邓小平的矛盾，那以后，邓小平说：这种事情再也不能发生了，所以党内江泽民、胡锦涛你们永远不要斗。所以两代都是邓小平点定的：将来内斗的时候，我们不要肉体消灭，我们就采取软性着陆的方式，“刑不上大夫”， 不到政治局常委。但是人算不如天算，这一次是如不了他们的意的，我就一句话：潘朵拉的盒子 ( Pandora`s box ) 已经打开了。潘朵拉的盒子大家知道，魔鬼那个盒子你打开了以后谁也盖不住的，所以一定会造成这个落后的、腐败的体制崩溃的。胡温你们如果意识到这一点，站在跟我们一样的角度去切入，很可能你们会是赢家；否则你就是输家。
横河：其实还有个问题要看到，就是当初实际上有一段时间，就是传说要动薄熙来了，然后到真正动薄熙来是有一段时间的，在这段时间其实他就做了很多小动作，包括在重庆会议上，在重庆媒体开放日上就公开叫阵。实际上现在放风，就是把江抬出来的话，实际上也是公开叫阵，因为这个叫阵的话，你可以比较一下那段和这段非常非常相像，就是说你如果不动手，但你把这个风已经放出去了，大家都知道要这么做了，这时候如果你一松手的话，那么不仅是对手，还包括中间很多人就认为你软弱。
而在中共这个绞杀机器里面，你不能示弱的，你一示弱马上就像狼一样的，一只狼一受伤了，别的狼就把它吃掉了。所以现在这个情况非常相像。但是这也说明一个问题，就是这逼迫他们下决心，当初薄熙来要不是在那个媒体开放日上说：胡锦涛我相信他会到重庆去的。就是要不这么一逼的话，他还下不了决心。你看这样挑战你如果再不下决心，我相信到了关键时候，就是一个保党还是保自己的问题了，因为这是顾不过来了，就像刚才唐柏桥先生说的，如果他自己命都保不住的话，他顾不上保党了。
唐柏桥：还有我补充一句，一个非常现实的例子，非常有说服力的，就是说有一个人，我不点名字，所谓海外异议人士，被称为“异议人士”，但是我已经很清楚他是周永康一个得力的打手，你们之后去研究就会知道。这个人在薄熙来出事以后，王立军出事以后，在海外本来是一直很高调的，但是突然一下很低调了，有一个月左右。然后前两天另外一个媒体，也跟周永康有很密切的关系，号称是江派的一个媒体，那个媒体采访他了，他开始又继续攻击温家宝了，而且他认为过去攻击温家宝是没错的。
那我就感觉到了，他们背后的那个后台给他们放风了，就说我们又硬起来了，你们不要担心，最后的赢家是我们。所以他们在海外又虚惊一场，他们吓得要死的。所以这件事情如果胡温你稍微做些研究，胡温办公室你就会知道这一点。
主持人：好的，那我们再接几位观众朋友的电话。大陆的陆先生，陆先生您好。
陆先生：主持人好，两位嘉宾好。我认为中共不管怎么斗，它还是为了保住它们自己政权的稳固。看到现在对信息的封锁还是那么严重，现在翻墙上网都很困难，所以中共对老百姓的打压还是非常心狠手辣的，它一直没变，对老百姓镇压，不会放弃自己的权力。我想说的是大家在六四的时候，我们穿上黑衣，然后表达出自己的心声，中国大陆的老百姓在六四的时候穿上黑衣。
主持人：好的，谢谢陆先生。我们再接一位纽约的刘先生，刘先生您好。
刘先生：我有一个至关重要的问题，请教你一下。你们的电台宗旨是说发扬民主，反对一言堂，就是热情互动的节目对吗？但是你们电台有新的一个姓丁的，他好像日本人的后裔一样的，他非常非常的独裁，像希特勒一样唯我独尊的，不包容不同声音的call-in，把你们整个电台的形象都摧毁了，这是非常不合情理的事情。特别是美国这个社会，有人把你们电台搞得乌烟瘴气……
主持人：刘先生我不得不打断您了。第一，首先我们是电视台，不是电台。第二，您说这个电视台不让您说话，实际上我也就让您说了一分钟了，而且您每次打来电话我们都让您说。第三个，实际上您说的这一分钟我应该早打断您，因为您谈的和今天我们“江保周，还是周自保？”这个并不切题，而且您也并没有针对这个发表您的看法。我还是希望您，如果您对这个有什么看法的话，我们欢迎您打来电话针对这样的问题发表您的看法，有不同的观点或是相同的观点，都欢迎您进行表达。我们再接另外一位观众朋友的电话，纽约的周先生，周先生您好。
周先生：嘉宾好，主持人好。刚才这个刘先生又出来了，他其实就是那个陈先生，真的很好笑。另外，刚才河北的那个王先生，其实就是前段时间那个郑先生，还有昨天的那个徐先生，都是一个人；从这个你们可以看出来一个结论就是说，共产党不仅坏，而且他的追随者特别坏，连自己的姓都改来改去。所以我看了孔庆东的录像以后就讲：唉呀！共产党真的是邪恶，竟然把孔子的后代变成这个样子。
所以说薄熙来他为什么是邪教组织，薄熙来唱红打黑结果他自己那么坏，反过来就说明，这个中央党校是犯罪率最高的一个学校，共产党也是犯罪率最高的一个组织。所以说那个薄熙来一下杀情妇了，一下子杀这个杀那个，杀到这个程度，所以这个就是把几千年的文化全部否定。
主持人：好，谢谢周先生。
主持人：观众朋友，您现在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们探讨的话题是“是江保周，还是周自保？”欢迎您打我们的热线电话646-519-2879参与讨论，或发表您的见解。我们继续刚才的讨论。再接一位观众朋友电话，纽约的赵先生，赵先生您好。
赵先生：主持人您好。我认为不存在“江保周，周保江”这个情形，我认为共产党它是保它们的政权，所以胡、温、江他们都是一丘之貉，这点你们首先要明白。如果他们在这个政权保不住的情况下，他们必须要割疮，那么周永康就可能会打下来，但是我认为江泽民他们不会的。你想一想毛、邓、江、胡他们，如果你把江泽民搞掉，这实际上等于是他们共产党……你想一想他们怎么会搞，这个政权怎么保得住？就连毛泽东文化大革命搞下这么一个滔天大罪，他们都不敢把他毛泽东怎么样。所以我讲不要幻想，现在唯一的就是老百姓要明白，他们自己起来了以后，他们谁也保不了。这就是我的观点。
主持人：好的，谢谢赵先生。我们再接一位加州的高先生，高先生您好。
高先生：您好。我先讲一下刚才有一个观众抱怨了一通，其实他就要问一问他自己，有哪一家电视台有《热点互动》啊，你不愿意这家电视台的《热点互动》，你就到那家去，如果它有你就去就是了，很简单的。这自由世界你可以有选择的余地的，是吧？你自己选择。这是我刚才听了那观众说的，我讲一句。关于这个江啊、周啊这些东西，我们要认识到中国是一个朝代，这个朝代到了末年以后，它毛啊、邓啊那种打天下的所谓天然合法性，它没有了，从江泽民开始它就没有了，它就是一团糟的。
它就是继承了前面皇帝留下来的东西，但它又是非正当的，连世袭的合法性它都没有，所以到了出薄熙来这种事情，你看如果它抓住薄熙来的杀人罪，那么它可以弄他一下，但是他杀人是因为海伍德给他转移财产，你看下面它就销声了，就不说了。你要说转移财产，你江泽民转了没有啊？你胡锦涛转了没有啊？你温家宝转了没有啊？你们都在干这一类的事。所以说谁保谁，他都是转移视线的，没多大的讲头。
就一句话，朝代末年天下大乱，他们一定会兜不住，他们遇到这一类的事情，它抓到一个刑事罪，它可以整他，但是要讲到什么贪污腐败啊，他们各个都是，每一个朝代末年不是埋银子嘛，不是就逃嘛，现在他们正在干这样的事，所以它保谁都保不住，它一定会在另外一件事情又给乱起来。这是我的看法。
主持人：好，谢谢高先生。我们还有观众朋友在线上，我们稍等一下，请现场的嘉宾集中对观众朋友提出的问题回应一下。
唐柏桥：我回应一下，一个是赵先生，赵先生说得非常准确，我非常同意。其实这段时间我非常辛苦的在跟外界讲，也是为了讲这个道理，就是中共这个体制、这个游戏规则它已经烂掉了，坏掉了，任何一个人也无力回天。就像一个朝代的盛衰，几千年中国王朝，最长的三百年、两百年，到最后它也是要衰亡了，这个是一个规律。就像共产党从“四人帮”那次内斗，造成共产党动摇根基以后，还有89年那个大风波把他们吓住了，他们就想尽量避免这种内斗，当然今年避免不了，这一次是薄熙来。
第二，他们想避免，想用一种方式来解决，能够像“四人帮”发生的时候能解决掉，他们这一次又想这样做，但是这一次肯定不行了，这是他们最后一个关卡了。就是说不管任何一个人包括胡温，因为我们从善意的角度出发，我们给任何一个人一点机会。这是我想讲的第一点。第二点，刚才有一位朋友说，打江山的第一代和毛泽东、邓小平他们，跟现在不一样了。美国一个很反共的国务卿叫杜勒斯（John Foster Dulles），他曾经讲过共产极权是个特别的极权，比封建社会的极权还要残忍，所以它一般都会在第三代或第四代垮掉。他这个预言到现在为止没有错过。
就是前苏联到东欧，到所有的国家，共产国家，一直到今天我们看越南看其他国家，看卡斯特罗的古巴，都可能会在第三代或第四代垮掉。那么胡锦涛他们也是第三代或第四代。所以从政治学的角度上讲，他也必然要垮了，因为他没有那个权威了，斗的时候他不能今天说我不斗就不斗了，薄熙来的事情我们盖住就盖住了，盖不住了；说想停住就停住了，老百姓不答应，西方媒体不答应。这是第二个我想回应的。
第三，刚才陆先生也说得很对，我们要知道现在这个体制，还一直在用镇压的手段镇压老百姓。最近网路的封网比过去还要厉害，这不是哪一派的问题了，如果说有些派已经失势了，它还在封，所以它这个镇压手段还是没有变；也就是说我们对这个东西也不要靠太多的幻想。这个时候我觉得做为人权人士，藉这个机会应该还要发出谴责的声音。我们不能只看他们斗来斗去，我们希望哪一派赢然后就改变这个体制，他们现在正在做恶的时候，我们还要不停的谴责他们，给他们没有任何侥幸的心理，觉得我们只要愚弄一下，这些人权人士就糊里糊涂的跟着我们慢慢转，你们现在就有这种趋势。所以这几点我觉得大家一定要注意，我就是强调这一点。
横河：我想回应一下，一个是封网的问题。封网的问题实际上现在封的特别严，跟前一段放松是有关系的，就是说放松，现在又封更紧了。那就说明一个什么问题呢？说明真相就是一个最重要的因素，对于中共来说，它不能让老百姓知道真相，任何真相都不能知道。其实在西方社会信息公开，各种各样的消息都有，人怎么能做出判断来呢？就是用各种消息来他自己能够去分析能够做判断。所以它最怕的就是真相，所以大家要帮助突破网路封锁，帮助把这个真相传给所有的人，让所有的人都知道。
第二个事情，我认为这是一个过程，就是说中共现在这种内斗，斗到全世界都在看着，而且全世界都不停的在爆料，这在中共历史上是没有的，确实中共已经到了回光返照的时候，已经完全不行了，这在中共的历史上也从来没有过。但是这里有一个问题，我觉得个人在这里可以做出选择的，现在是你在位上，温家宝不是说了他要做什么事情，他准备在退休之前一定要做一点事情。那么做一点什么事情这里是有榜样的，一个是戈尔巴乔夫和叶利钦，这是一个榜样。这是个过程，但是在这个过程当中你不能说就停下来了，你要继续做下去。
另外一个就是关于江，江其实是把中共的规矩破得最多的，就是说他退休以后退而不休，不断的要去干政不断的要干政，这才导致又有一个周永康之类的在这里头；然后政治局里面他安插了多少人，在他该下台的时候不下台。这是一个很重要的因素，所以到今天才会把江又从新抬出来，就是因为他这么多年一直在不断的干政。为什么呢？你看这个乔石下去了也没干政，这个李瑞环下去了也没干政，朱镕基下去了也就真的在画画。这才是一个关键的问题。
我们刚才提到“血债派”的问题，当然整个中共欠人民血债，但是各个不同的团体在不同的时间受迫害，欠他血债的人不一样。这个“血债派”最近被提出来是法轮功提出来的，他这里特指的是江泽民，跟迫害有关系的。上次有个人打电话进来，我们没有回应。实际上只有四个人，江泽民、罗干、刘京、周永康，他们形成了一个“血债派”，他们要维护他们的位置是为了不能够让他们的血债被清算。
毛泽东选了华国锋就是文革不要被清算，邓小平选了江泽民就是六四不要被清算，就是不要被翻过来。那么他们这四个人最后由周永康在那里掌权，江泽民不停的要去干政，已经到那种自己身体也不行了，走出来已经是非常狼狈的样子了，他还不断的要现身，这是一个关键。所以说如果你不敢触动很多事物的关键的话，那你这个事情就永远解决不了。
唐柏桥：我觉得共产党现在的事态，我特别要强调的就是说，它现在是一种断臂求生的想法，因为你想想胡锦涛和温家宝他们站在台上，他还是想挽救这个共产党的，他觉得因为我做为共产党的领导人，我希望这个共产党好，可能有个别人有这样的想法；像当年的戈尔巴乔夫一样，但是后来戈尔巴乔夫不是被软禁了、被绑架了？他意识到这个机器烂掉了，连我都自身难保了，我都碰到了。所以他才痛定思痛，最后宣布解散苏共。今天胡温其实已经憋到这个关头了，你再这么下去的话，你就是同样的下场。所以我们今天只是想提醒他，他不要企图想挽救这个共产党，这种心态是错的，到今天为止他肯定还是这个想法。
主持人：刚才我们分析了江泽民是否现身，是不是有这回事，还是假消息？它同时也放露出来消息，说要指导胡温对薄熙来、周永康怎么去处理，同时也要去左右十八大的政局。同时这个消息也体现出来两个问题，一个问题是周永康是否会在十八大安全的退休？第二个问题，刚才观众朋友提到的，是否会更进一步牵涉到江？我们接两位观众朋友的电话，每位大概半分钟的时间。纽约的仇先生，仇先生您好。
仇先生：你好。我是台湾来的。我们台湾的总统犯了罪都要坐牢，你们大陆共产党一党专政，它要为人民服务，什么《人民日报》、《人民银行》，都是人民；我看现在是人民为共产党服务，一个领导阶层及高干子弟贪污腐败，贪污的钱拿到外面去，这共产党在搞什么东西！还有一点我顺便讲一下，大陆的王先生跟纽约的刘先生他们一直在改姓，本身就不正，他还要攻击电视台什么不公平。
主持人：好，谢谢仇先生。我们再接一位纽约的王先生，王先生您好。
王先生：大家好。我觉得这件事情是这样子，江的底细周知，周的底细薄知，薄的底细谷知，谷的底细她的英商情人也知，可能王也略知一二，这个悬案现在已经曝光，已经国际化了，最后“多行不义必自毙”。谢谢。
主持人：好的，谢谢王先生。我们刚才也提出这样一个问题，观众说这个事情周永康是否会安全退休，还是在劫难逃？这些事情是否会牵扯江泽民？我想听听二位嘉宾的意见。
唐柏桥：我觉得现在很多媒体它潜意识里误导了民众，谈十八大或十八大以后，有些甚至说3年以后薄熙来卷土重来，或者十八大以后习近平怎么样。我觉得我们少谈一点，因为什么呢？我们现在应该要有充分的信心，也许它十八大开不成了！现在你听起来好像危言耸听，为什么现在有人传言说要推迟，很有可能这个事情戏剧性急转直下的时候，胡锦涛或温家宝出事情了，然后整个体制就出现问题了。
所以我们要特别特别要慎重讲这个事，不要说十八大现在有9个人，9个人要挤7个人，然后11个人挤到9个人去，好像我们想当然它必然会开十八大，而且必然共产党会一直统治下去那个感觉，给人民一个心理意识的影响，这个我们要提醒。你看今天打来的电话，所有的人都暗示：共产党到了生死存亡的最后关头了。
横河：我觉得第一个是江绝对不可能在现在保周，他自己自身难保，他连在中国发一个言、说一句话、登一条、一句话新闻的资格都没有，连外交部都不肯说一句话来证明他还活着，所以不存在“保”的问题。那么放风做了这么多反扑，周永康实际上是新的挑战，对于自己来说只有加快灭亡，这个从薄熙来的事情已经看得非常清楚了。
主持人：您是觉得这整个是周永康自己操纵的进行放风？
横河：也许还有人在帮周永康出主意、或者是帮他忙，因为他有很多利益跟他是连在一起的，有别人的利益跟他连在一起的。既然把薄熙来切掉那就切掉了，不能再切一个，再切一个的话又是一大串跟他有利益的人要倒楣，所以应该是以他为主，或者是有人在支撑他。这个是没有作用的，因为他把江抬出来就证明他已经自己保不住了，才须要抬江；而江抬出来又是个假的，所以只会加速他自己的灭亡。这是我的观点。
主持人：那我们来看一下，对薄熙来还没有最终的定罪，但是网上也传了，薄熙来有三大罪状。究竟对薄熙来的定罪，会对周永康有什么样的影响？
唐柏桥：薄熙来一旦定了罪，定了很严很严的，比方死罪的话，接下来这个事情就盖不住了；如果他不定死罪的话，那周永康跟薄熙来的势力就会反扑。所以就很简单，死路！就像下棋下到了最后的时候，人家已经将死你了，看你怎么都完。因为你不定死罪的话，那周永康和薄熙来就想：这样铁板钉钉的案子，你都不敢定，这说明你怕了嘛！你有怕心了以后，敌人就会开始向你进攻。定了的话，他也是完了，因为定案的话，你要大量的证据，大量实际的东西，如果暴露出来以后，老百姓心里承受不了的。
横河：光是薄熙来这件案子，如果是限制在海伍德身上的话，那么牵到周永康的可能性还不大；但是周永康也不能保得住，因为在调查薄熙来和谷开来的时候，他们一定会把周永康很多事情也都咬出来的，所以周永康也保不住。但是更容易把周永康也拉进去的是他的政策，你知道吗？是打黑、黑打，“破坏法律实施罪”，这个破坏法律实施罪是周永康指挥的，薄熙来自己已经讲了。所以从这点来看，李庄那儿已经有无数的人去要翻案了，到李庄那里去找帮忙。他举了很多的例子，这些例子实际上并不远，都是在破坏中国法律的。他讲了7条，这7条每一条都在破坏中国法律，都是在周永康的指挥下。至少这一步是可以走的。如果走到这一步，周永康肯定逃不掉。
通过薄熙来的案子，是可以把周永康拉进去的。当然阴谋篡权这个也可以，阴谋篡权这个案子的话，那就牵涉中共自己合法性的问题，所以他们会胆怯，但至少来说，这几个罪名，都不可能把周永康完全分开来，即使是杀人案，也不能把周永康完全分开来。
主持人：还有一个问题就是说现在从网上爆出来关于周永康的消息，有贪腐、政变、荒淫等等，破坏法律实施，迫害信仰团体等等这些罪行。那么现在胡温尚未对周下手，究竟是这些罪行不够清楚吗？为什么还是现在这种状态？
唐柏桥：就是因为共产党还有胡温他们，都认为还想保共产党，说白了，你下手的话，就爆出大量的料，爆出大量的料对共产党统治地位不利，这是他们考虑的根本因素。所以我补充两点，第一点就是这次内斗，有两个重要的信息我们要知道，第一点说明共产党极为腐败，这个大家都知道了。第二点就是不稳定，没有人有安定感。这两点以后会造成共产党垮台。
横河：还有另外一个因素就是需要时间，你看中共整刘少奇、整林彪，它都有个时间的，要从上面打招呼，安排好了然后再下一级，再下一级，因为他毕竟是政治局常委。
主持人：由于时间的关系，我们就只能进行到这里了。今天我们探讨的话题是“江保周，还是周自保？”通过刚才的分析，我们看到江泽民也无法去保周，周可能也无法自保了。刚才观众朋友也提出这个问题，作为“血债派”他们的罪行也昭然若揭了，等待他们的下场究竟如何，我们也将拭目以待。非常感谢今天两位嘉宾的点评分析，也感谢观众朋友您的收看和参与，我们下次节目再会。
