【新唐人2012年6月9日讯】【热点互动】（767）政法委大换血 解决什么问题？政法委会有何改变？对中国政局将有什么影响？
主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。
因为1989年六四而入狱22年的李旺阳，在6月6日被国保宣布他自杀，还阻止家属对真相进行调查，此事引起大家的愤怒。那么最近，以广东省为首的一些 省、市、县在进行政法委和人员的调整，被称为政法委的大换血，那么这个调整对政法委今后有什么样的改变？对中国的政局又有怎么样的影响？这是否能改变官方与民间之间的矛盾？今天是热线直播节目，欢迎您拨打我们的热线号码和我们一起讨论： 646-519-2879 。我们先和大家看一个最新的消息。
（影片开始播放）
现年62岁的李旺阳，1989年任邵阳市“工自联”主席，因参加当时的民主运动，“六四屠杀”过后，被当局判处重刑13年。2001年5月，他再次被当局以“煽动颠覆国家政权罪”重判10年，于2011年5月刑满释放。
李旺阳因在服刑期间，遭受惨无人道的酷刑，出狱后已经双目失明，双耳失聪，全身瘫痪，不能说话，吃饭都需要人喂。后来在社会各界关心支持下，被送到邵阳大祥区医院住院治疗，身体状况才逐步好转。
6月6日日早晨7点左右，李旺阳的妹妹李旺玲如往常一样前往邵阳大祥区医院，发现李旺阳整个人挂在病房的窗户上，看上去给人一种自杀的迹象。
李旺阳妹夫赵宝珠：“现在（自杀）这个问题我们自己也在疑问，坐20多年牢了，就是说他非常坚强的人啊，我们都无法理解啊，真的，所以说这个事从我们内心来说，我们是不相信的。”
离奇的是他双脚站在地上，脖子上布条打的是专业登山者惯用的绳结。
周志荣：“被杀前两天，有法国记者和香港记者采访了他，虽然他的身体非常虚弱，但是他的精神非常饱满。他公开表示，中国的民主自由一定会实现，共产党专制独裁一定会倒台。所以这样一个人他是不可能自杀的。”
朱承志：“威胁对他都没有作用，他是一个坐牢21年，铁骨铮铮的一个硬汉，昨天（5日）李旺玲，就是他的妹妹，李旺阳对李旺玲，还要求李旺玲给他买一个扩音机，他要来锻炼自己的听觉。”
朱承志：“李旺阳的家属和我们这些朋友强烈的要求，对李旺阳的遗体进行一个全面的拍照，我们这个合法的权益被拒绝，然后他们硬性地把遗体抢走了。”
李旺阳妹夫赵宝珠：“我们质疑他的死亡，所以我们要求就是说比方说律师之类的一起参与（尸检），现在还没见到律师。”
记者：“律师和探望你们的那些朋友啊，也都被阻挡了是不是？”
李旺阳妹夫赵宝珠：“这个我也不方便接受采访。”
记者：“等于是你也被限制自由了？”
赵宝珠：“嗯，电话不能够再讲。”
曾遭受中共数十次抓捕、监禁并被坐牢13年的民主人士张林，指出李旺阳“被谋杀”的种种疑点。哪有上吊用绳子勒后颈的？能勒死人吗？再有李旺阳脖子上的绳结打法叫做“称人结”，一个双目失明，行动严重困难的人，会打出这种绳结来上吊自杀？
张林：“今天早上我就收到国保支队的警告，警告我不要去关注李旺阳，否则我自身也会处在危险之中。”
香港支联会、公民党、职工盟等多个团体近50人，手持李旺阳的遗照及白菊花，由西区警署出发，游行到中联办，在门前默哀一分钟。
各团体指出，李旺阳自杀之说疑点重重。
香港支联会主席李卓人：“其实他有9个国保在外面守住病房，怎会这么容易自杀呢？如果是自杀为何那双脚在上吊的时候脚是贴着地上？又是为什么呢？如果是自杀为何要拿走他的尸体？我们觉得他最大的疑点就是被自杀。”
6日晚间9点，中国网路维权人士发起“关于要求严肃调查李旺阳死亡真相的紧急呼吁”，要求由邵阳市之外的法定机构，在李旺阳亲友代表的全程监督之下，严肃调查李旺阳的真正死因并公诸于众。
这封紧急呼吁发出仅短短5小时，就获得1,000人签名支持。截至6月7日中午，连署人数已达2,200人。
（影片播放结束）
主持人：李旺阳之死引起人们的高度关注，也同时让人们看到政法委和国保到底是什么？他们为什么有这么大的权力？最近政法委大换血会解决什么样的问题？对中共的局势又有什么样的影响？
今天我们是热线直播的节目，欢迎您打我们的热线号码参与讨论，热线号码是：646-519-2879，您也可以通过Skype和我们互动，Skype地址是：RDHD2008；您还可以通过网路来收看，或上到新唐人电视台的网站，收看网址是www.ntdtv.com，点击直拨就可以同步收看我们的节目。另外中国大陆的观众朋友也可以通过爱博电视不需要翻墙软件，爱博电视软件可以从动态网和无界网翻墙软件登录www.ippotv.com下载，或者用海外的电子邮箱，比如gmail或者hotmail，给[email protected]发一封电子邮件，邮件主题是“1234”，就可以收到最新的版本，安装之后您就可以直接收看爱博电视。
我们介绍一下今天现场的两位来宾，一位是新唐人特约评论员竹学叶博士，竹博士您好。
竹学叶：您好。
主持人：另一位是时事评论员横河先生，横河先生您好。
横河：安娜你好，大家好。
主持人：首先请教横河先生，大家在看了李旺阳之死这些照片和录像之后，都觉得他肯定不是自杀。您是怎么认为的？如果他不是自杀的话，谁又是凶手呢？
横河：我不认为他是自杀。刚才我们看了录像片大家提出来的疑点都已经很多了，我只提出一点就是在李旺阳去世之前有人去看他，发现有大概8到10个国保的人在看守他，也就是说那时候有人去看望已经会受到一些干扰。也就是说他是在警方的监视之下的，如果说一个瞎的又是聋的，而且身体又不好的一个人在警方的监控之下的话，不管他怎么死的，警方要负主要责任。
另外一个最有动机的就是警方，那么警方是谁呢？警方在这里就是我们刚刚讲的国保，国保应该负主要责任。但是国保是个政治警察，他跟一般的警察不一样，他没有服务功能，只有镇压功能，所以他是直接受政法委领导的。这就是我认为如果他是被害的话，第一嫌犯就是卲阳的国保。
主持人：为什么是卲阳国保跟警方呢？
横河：因为他在警方监控之下，警方最有动机要害他，其他任何人都不可能，因为他是坚持20多年，坐了20多年牢，而且他是个硬汉，从来都不屈服。而在今年6．4前后他又接受了香港的采访，很多人要去看望他。我想当地的警方很可能不想成为……因为看那个样子就是第二个陈光诚，陈光诚当他从山东跑出来以后，实际上山东的政法委系统和国保系统直接相关的肯定就要受惩罚。这些人很可能考虑到不能让这里成为第二个媒体和国际关注的焦点。因此他们是最有动机作恶的。
主持人：在中共的人权迫害案例中，我们经常都会听到“国保”啊、“国安”啊还有“政法委”这样的名词，但是很多人不太清楚到底这是什么样的机构，国保是怎么回事？政法委又是怎么回事？国安又是怎么回事呢？
竹学叶：对一般的民众来讲，这个就是警察啦，因为最容易接触到警察，就是穿制服的。但是在中共夺取政权后，实际上之前也不是这样，它为了自己特殊的目的，其实老百姓经常看到的，尤其是近些年来迫害民众的这些人不一定是常规意义上的警察，因为常规意义来说，警察是维护社会治安，服务于民。所以我们小时候都会说捡到一分钱要交给警察叔叔手里，这种教育使得人们觉得警察是这样一个状态。
但是在中共警察的内部实际上有一个特别的部门，就是现在所谓的“国保”，它实际上是政治保卫功能，也就是所谓的政治警察。实际上中共一直沿用这样的称呼，当然其中有些变化，横河先生会说得更详细一些。就是说这股势力并不具备服务功能，它的职责就是对老百姓进行镇压的。所以最近这些年迫害中特别容易见到这样的名词就是“国保警察”，它不是社会上一般指的破案或打击罪犯，它是专门针对老百姓的。
你看李旺阳实际上是刑满放出来了，他并不是个罪犯，他并没有具备对社会造成危害的特点，但是因为在中共看来这样一个人权人士，他对中共人权迫害的体制造成麻烦，所以国保就介入了，可以明目张胆的把不具备犯罪特点的人长期的监禁，而且制造出有很多明显破绽的自杀现场。也就是说国保在中共的体制下，已经可以无所顾忌的，哪怕公开杀人它都敢做。
但是它为什么敢做，实际上就是这么些年来由于中共所谓维稳的体制造成的。维稳体制是由中央自上而下的政法委，就是中共掌控政权之后，它并不满足于这样，或觉得这样还不够完全，所以又把公、检、法、司，什么武警啊，一些相关的部门总和在一起，由政法委来统一协调。具体上李旺阳这个案子可以感觉到实际上是国保在其中做手脚。
主持人：您的意思国保就是政治警察。
竹学叶：我的基本看法就是这样。
主持人：那国安又是什么呢？
竹学叶：国安是另外一个，它和公安是两回事。法制上讲公安是服务于民，是对老百姓的；而国安是维护国家安全的，实际上是对外的，也就是搜集与国家安全相关的政治、经济、文化方面的情报，实际上是一种情报机构。
横河：国安实际上是国家安全部，国家安全部主要是搜集情报功能，而且它主要目的是对外，所以国家安全部在县一级没有机构的，一定要在市一级和省一级以上才有机构，但是它的成立倒是和国保有一定关系。最早的时候公安里面的一局的大部分和中央调查局情报机构合并起来以后，1983年成立国家安全部，这就是国安。国保实际上是公安部门里面的一个，就是公安部的一局就叫做“国保局”；最早叫“敌侦局”，后来叫“镇保局”，现在叫“国保局（国家安全保卫局）”。
主持人：那政法委跟这些又是什么关系？政法委权力有多大呢？
横河：政法委的权力原来不大，它80年代初成立，一直到90年代末的时候，曾经有一度都要取消掉，说它是一个协调功能，就是调节功能的；当时很多人说政法委都被边缘化了。政法委书记除了乔石以外，其他没有一个是政治局常委，是因为乔石他的权力很大，他的权力不来自政法委，而是他兼任政法委书记。
后来到了罗干，从江泽民迫害法轮功以后，政法委的权力就开始扩张了，因为它需要用非法律的途径来进行迫害，所以就需要一个协调机构，就是“610办公室”。610办公室就放在政法委里面。政法委通过这十多年运作以后，权力就越来越大，越来越大。
政法委管辖的部门有六大部门：公安部、最高人民法院、最高人民检察院、司法部、国安部还有武警，都是归中央政法委管。所以它的权力实际是通过政治迫害一个群体扩展起来的，当它扩展到一定程度以后，当然不会把力量局限在这个群体，它会扩展开来，于是政法委的权力就越来越大。政法委就是这么发展起来的。发展到最后就是我们现在看到的，周永康之前就拥有这样一个特别的权力，很多人说他是成为第二个权力中心了。
主持人：所以政法委在不断的发展过程中，不断的扩张过程中，它等于掌控了中国的公、检、法、司、国安和武警？
横河：对。
主持人：就这么大的权力？
横河：就这么大的权力。所以我们讲维稳开支，也叫公共安全开支，这个开支怎么会在这么短的时间之内，从去年到今年，连续两年超过军费，是因为他有这么庞大的机构，他们所做的事情和扩展的权力要花费，要花很多钱，那么这些钱就是用在这方面。而且它们是以迫害人权做为基本的要求，就是因为这里有事所以我们需要钱。
我记得最近流传的一个故事，讲的是陕西有一个律师，因为当地出了事，好像是他帮人家做辩护，或者是签什么东西的。人们就认为他是要监控的对象，所以当地国保就找了20多人陪他“喝茶”，然后就叫了两桌酒，那些人说我们是偏远地区从来就没有异议人士，好不容易出了你这么一个，这样我们弟兄有饭吃了，然后他们就拿钱去了，制造矛盾然后去拿钱。
主持人：在中国大陆有很多的大案，在国际上都是非常知名的。像政法委来操控的这些大案，哪些是大家比较知道的呢？
竹学叶：其实这么多年，刚才横河先生已经讲了，因为迫害所以有了这么一个机构，那么这个机构为了彰显它的重要性，在整个中共体制之内有它的份额，没有事它也要制造出事情来，当然如果有一些正义人士站出来说话，那就必然会受到政法委的残酷迫害，比如说最有名的，大家都已经知道的像陈光诚，更早以前像高智晟，像上海的知名律师郑恩宠，这些都是明显的在政法委直接的操控之下。因为它涉及到很多的部门，一旦超过一个部门以上的，一定是有政法委在后面操控。如果仅仅是刑事犯罪那就公安好了，如果需要起诉，那就是公、检、法，很明确的。
主持人：这几个都是针对个人的。那比如像乌坎，像汕头，汕尾，这些大的事件都跟它有关吗？
竹学叶：凡是涉及到大的群体性事件，一定是政法委在后面来出手，来镇压。一旦涉及到多个部门、多个地区，调动武警的这些事情，那都是政法委在后面操控。
主持人：今天我们的话题是“政法委大换血能够解决什么问题？”欢迎您打我们的热线电话：646-519-2879。我们先接几位观众朋友的电话，第一位是新泽西州的彭先生，彭先生您好。
彭先生：安娜主播好，两位嘉宾好。现在政法委这么做，我们想一定是他们在幕后做了这件事情，因为他们是狗急跳墙。这件事情也让多数的大陆同胞应该了解到，就是像我们这种喝狼奶长大的人，或多或少都是有这种斯德哥尔摩综合症。通过这样的事件发生，大家更认清了共产党，也更加曝露出来它们豺狼的面目。
主持人：好，谢谢彭先生。我们再接下一位德国的李女士，李女士您好。
李女士：你们好。我分析政法委下面有几种隐密的杀人方法，第一个是用药物杀人，使人得大病，有的会导致死亡；第二个就是他控制人的思想，使人自杀；还有一个就是心理虐待自杀；还有一个就是从外部操纵汽车的刹车系统，导致一个大的车祸。我估计就是用这几种杀人方法。
主持人：谢谢李女士。我们接下一位纽约王先生的电话，王先生您好。
王先生：你们大家好。政法委员大换血，其实没有，只有广东省的汪洋。汪洋这个人胆子比较大、比较敢作敢为，只有广东是大换血，其它的省份也没有什么换血，还是政法委员做老大。
今天这些事情怪来怪去还怪胡锦涛，胡锦涛做了十几年的党委书记，是他下面的政法委员在搞，就等于英国一样。英国女皇是没有权的，有权的是首相那些人，英国女皇就是到处去访问、握手；胡锦涛也是这样，到每个国家去访问，跟人家握手，真正管权的是政法委员。管了几十年，抓人、审问、坐牢、下放劳改、杀头，这些程序都是政法委员在做，报纸该登谁、不登谁都是它们在做，胡锦涛好像一点权力都没有。
主持人：谢谢王先生。我们再接下一位中国大陆陈先生的电话，陈先生您好。
陈先生：你好。这次大换血，也是周永康的人换成胡锦涛的人。只要是共产党执政，它还是政法委来镇压老百姓的，这个本质是不会变的，只是换成胡锦涛这帮政法委，对老百姓镇压还是一样的。所以我们要行动起来，共产党的经济要垮了，它就完蛋了！它就是靠钱在维持。
主持人：谢谢陈先生。我们再接听下一位加州丁先生的电话，丁先生您好。
丁先生：安娜主播好，横河博士好，竹学叶博士好。政法委大换血，我认为除了解决中南海高层阶级的满足感以外，平民百姓的基本民生问题根本就没有解决。其实任何问题也通通都没有解决。
主持人：谢谢丁先生。我们来回应一下刚才观众朋友们的见解和意见。竹博士先请。
竹学叶：我从丁先生的说起，我觉得这个都是讲得很在行。它所谓的换血，其实就是王立军、薄熙来事件之后，它们成了两个中央，已经是明显化了，现在希望把它变成一个中央。所以之前不听调遣的这些人，跟着周永康这么多年来要跑的人，很可能这一回就会换下去。刚才几位观众朋友都讲到了，尤其王先生讲了，就是不听调遣了嘛，那么中共内部就会崩裂了嘛，在镇压民众的时候它会显得力不从心，或者显得会失去控制，这可能都是一个中央所不愿看到的。
所以我想借着这样的一个机会，可能就是整肃一批人，把听话的人换上去，我觉得这个是很有可能的。但是现在因为所有的地方换届还没有完全结束，中共最高层的换届还没有进行，所以我觉得现在可以看到这么一些个迹象而已。
主持人：这一次所谓的“大换血”，主要是以广东为主的，还有其它一些县、市、省这种情况，那么这一次在结构和人员重组之后，跟过去有什么不一样呢？
横河：从本质上我们现在看不出来有什么变化，但是从结构上除了人换掉以外，结构上其实是非常明显的。原来它有一个很大的特点，就是所有的政法委书记都是兼公安局长，在市一级绝大部分政法委书记兼公安局长；广东这一次21个地级市换届的时候，发现所有的政法委书记都不兼公安局长了。
原来是由中央政法委来管省一级的政法委，省一级的政法委再管到市一级的政法委。由于政法委这个系统，中国的这个系统它是叫“条块”管理。所谓“条”，任何一个部门都有可能变成一个独立王国，那么政法委是最明显的。到了市一级以后，因为政法委书记往往兼公安局长，这样的话他的权力就非常大。我们知道在公、检、法、司整个系统里面，公安局是最大的，就是大公安、小法院、可有可无的检察院。公安实际上占到有160万人，再加上武警，人数就更多。所以它最大的权力被政法委书记一掌握以后，实际上这个政法委就变成了一个独立王国了。
所以这一次调整的时候实际上是想结构上把这个给动掉，它现在政法委书记是由一位副书记兼任，这样的话就在“块”的一级，所谓“块”，就是当地的党委对政法委的控制权加强了。原来是上级政法委对下级政法委的领导很强；现在当地党委，就是市一级的党委受省一级的党委领导。
因为有一个副书记是管政法委的，所以政法委就被他控制住了，然后把最大的一个权力机构，就是公安划出去了。现在在广东改过的21个市里面，有一个市政府的副市长担任公安局长，所以公安局最大权力的这一部分就划归到政府这边去了，而不在党的政法委系统领导下。
就是说它想在结构上把这个动一下，这个动倒不一定说……刚才两位观众朋友说得很清楚，它倒不一定真的是替老百姓想，但它是想在权力结构上防止以后过分的权力集中在政法委身上。这是削权的一个步骤。从结构上是这样的。
主持人：您认为这次政法委这样的变动，它是从上至下的改变？还是由广东做个试点，然后其它地方跟风？还是怎么回事？到底这样做出于什么目的？
竹学叶：我觉得广东是因为广泛报导最近地级市改组，地方党委重新换届，所以报导得比较充分、比较多，所以我想大家都看得出来。刚才横河先生讲了，就是它有两个比较大的特点；但是其它的地、市，我想报导得比较少一些。
从广东这情况和其它一些省一级政法委变动的情况来看，我倒感觉到这是一个全国普遍的情况，而不是个别地区。但是我们也注意到了，就是政法委书记兼任公安局长这样的一个架构在有些地区还是存在的，并没有完全变过来。也就是说还没有形成一个制度，还是在变化之中。
从广东变化完了的情况来看，地级市没有新增加这样的情况，就是公安局长又兼政法委书记；但是在已经改过的那些省份里边，因为有一些政法委书记或局长是因为前任有一个撮合，就是行政和党委这一级有一些撮合，所以还有局长任政法委书记这样一个重叠的情况。但是从普遍来说，只要新上去的政法委书记，那么可能就不再兼任公安局的局长了。所以这是一个特点。
我觉得它这样做的本身，确实是这一级党委可以把这一级政法委原来所管辖的那些部门就真的可以有比较大的决定权，而不像以前一样。比如说一个常委他是政法委书记，他想调动相关的像是刚才提到的6个部门，他可以不通过省委，因为他受上一级政法委的领导，而最上一级政法委捅到周永康那儿了以后，周永康完全可以不听胡锦涛的，所以它是分条的。
现在改了之后，你这个政法委书记很可能就是比省委书记低很多，因为你是副书记兼任的，那么必须听省委书记的。所以在省这一级就已经是可以对当地的国安也好、公安也好，就有比较绝对的领导权。
主持人：就是削弱了上一级政法委的权力？
竹学叶：削弱了上一级政法委的权力。但是它镇压起来，对民众来讲没有什么区别，它可能更加集中、效率更高了，他不会去往上捅。而且下面往上捅，捅到最顶上的时候是政治局常委的话，它们是一致的。对于使用镇压机构而言，对于最上层的中共领导机构反倒容易统一，不至于闹出像现在这样两个中央的局面。
主持人：您觉得这种改变能算是“体制改革”吗？
横河：不能算体制改革。中共自己所说的所谓“政治体制改革”，这应该属于政治体制里面的。但是中共所列举的，你看最近《人民日报》有一篇很长的文章介绍，说是改革开放以来的政治体制改革，它所说的政治体制的改革实际上都不在体制上面，都是在一些结构上的调整。所谓“调整”就是为了加强党的领导，让共产党的领导更顺当一些；它没有解决产生问题的根本。这样实际上没有改变党的领导，这个在全国范围内没有动过。
第二个就是政法委还存在，本来政法委应该取消掉的。如果是一个法治社会的话，它按照法律来处理就可以了，为什么要有一个政法委？你调来调去，它还是一个党的领导机构。所以这个不能算是任何性质的体制改革，只能算是结构上的微调。这个微调就像刚才两位观众朋友讲的，它不会改变中共对人民的态度，和它们之间矛盾的关系。现在它不可能改变这一点。
主持人：我们再接听几位观众朋友的电话，第一位是江苏的高先生，高先生您好。
高先生：我想对于目前中国这种情形，不从世界上加以压力，这个铁板一块，是没有办法动了它的。就像清朝末年那个时候一样。共产党在一个党的框架下面，以前有个皇帝，它现在没有皇帝。如果世界进步的民主势力动它一下子，给它造成一个失利，看是不是可以启动它改革的激素；否则这个庞大、独裁的政权发展下去必定会给人类、整个世界带来灾难。全世界的人民都应该了解到这个忧患。
主持人：谢谢高先生。我们再接听下一位纽约杨女士的电话，杨女士您好。
杨女士：主持人安娜好，两位嘉宾好。我是想问一下，今天这个节目，能不能有认识柴玲的人问她一下，她作何感想啊？我就这么两句话。
主持人：谢谢杨女士。我们来回应一下刚才观众朋友们的问题以及看法。横河先生先请。
横河：刚才高先生的问题，我没有听得很清楚。
主持人：高先生谈到，说如果没有进步的势力来给中共加压一下，它就是铁板一块，只有这样才能够启动真正的改革；否则就是给世界和人类带来灾难。
横河：这个是毫无疑问的。特别我赞成刚才他讲的，跟清末的情况很相像。清末其实是有很长时间、有很多机会改的，因为当时是这样，宪政改革的这个力量在社会上非常强大，但是最后清政府没有能够政改，最后就被革命推翻了。
那么现在情况其实也是这样，你可以看到它确实是一步一步，早就过了可以改革的这个点了，到了一个点就再也回不来了，就不可能重新再去改革了，这个已经非常非常困难了。所以我认为这个进步的力量其实是有的。
我们刚才看到这位李旺阳先生，他实际上就代表了中国的一种进步的力量，那么还有很多很多维权人士，还有很多很多就是争取自己的言论自由、信仰自由和出版自由的这些人，实际上它是一个进步的力量，但只是说被中共一直在打压着。这就是我们今天要讨论的，其实这个政法委起的作用就是一个中共的打手的作用，中共需要这个打手在这个地方来抑制社会进步的力量。
主持人：那么这个机制这样下去会带来什么样的后果？中国如何能够得到真正的改变？如何能够解决实质的问题？欢迎您打我们的热线电话：646-519-2879。我们再接几位观众朋友的电话，纽约的陈先生，陈先生您好。
陈先生：你好。今天的题目是“政法委大换血 解决什么问题？”我自己的看法是解决不了问题，就像一副药一样，换汤不换药，你第一副药出来很浓，第二副药就淡一些。要彻底解决问题，就是要解体共产党，彻底的重新建立中国自己的一个宪法，不是保护专制的宪法。
胡锦涛跟这个温家宝只有在党代表大会上退出来，我退出共产党我还是个主席，我还是个总理，重新改组，重新选，中国的路怎么走，交给人民来决定，那才是彻底解决问题。大换血都是一样的，就像广东一样的，它本身换了下来，还是走这条路，走马列主义的路，做马列的子孙，我们是中华民族，我们是中华儿女，我们不是马列子孙。我就讲这点。
主持人：好，谢谢陈先生。那我们再接下一位中国大陆张先生的电话，张先生您好。
张先生：你好。我们看到这个政法委系统的这种变动，其实很多省市都有。不知道大家注意到没有，山东省的这个党代表大会的选举，5月28日就结束了，但是当天它的这个党的常委名单没有出来，直到第二天这个常委名单才公布。首先第一步就是拿掉柏继民他的省委常委的一个位置，这个柏继民原先是政法委书记，首先第一步就是把他的常委给拿掉了。结果过了没几天，6月4日的时候，又把他那个政法委书记的一个位置给拿掉了，这个是很不寻常的。
也就是说在选举的时候，柏继民继续担任政法委书记，结果没有几天时间，他的政法委书记就被拿掉了。我认为这个可能与“陈光诚事件”有关，也就是说通过这种方式采取一定的措施。
主持人：好，谢谢张先生。那我们再接下一位加拿大何先生的电话，何先生您好。
何先生：我认为从李旺阳事件、300村民签名事件等等，一而再、再而三的证明，政法委大换血解决不了任何问题。所谓的“政法委大换血”，只是中共黑帮政权内部争权夺利的表现而已。胡锦涛的维稳思路作茧自缚，造成第二中央，危及他的安全，他迫不急待的整顿政法委不是要改变维稳思路，而是要进一步维护中共独裁统治。
主持人：谢谢何先生。我们来回应一下刚才观众朋友们的想法。竹先生您先请。
竹学叶：我是觉得不管谁现在在中共的领导位置上，其实也是历史的一个关键时刻。不像前些年，民众对于中共的本质了解不那么清楚；现在你看，就像李旺阳这样的事情，大家一下就看明白了，就是中共在后边。政法委你怎么改，大家已经看得出来，你中共对民众的迫害本质没有改变，所以只是内部的权力纷争重新分配而已。但是大家也都看到了，像李旺阳这样的人都已经看到了中共的解体不可避免。
所以我觉得你谈到胡也好、温也好，不管任何一个在中共内部可以起作用的人，其实完全可以对民众做出最有利的一些选择，就是民众需要什么？其实这是最关键的。共产党本身存不存在，如果对这个社会而言，那是另外一回事。所以我觉得老百姓的意愿已经是很明显了。
至于说到底会怎么样？江苏的高先生也提到了一点，好像是需要有外部的力量，其实我们想也未必。大家回忆一下，当年秦始皇二世就结束了，当时也不存在着外部的问题。也就是说民众到一定时候，当真的走投无路的时候，民众这个水可以覆舟的；民众真是要想覆舟的话，那也就是顷刻之间。
所以我想也不要把中共想得好像真的是铁板一块，其实不是那么回事。王立军、薄熙来，它们自己内部已经把共产党的底揪出来了，所以我觉得可能中共自己更担心它的稳定。它这个状态完全不可能是铁板一块的。
横河：刚才加拿大的何先生谈到了维稳思路的问题。其实所谓“政法委”为什么能够坐大？实际上是“维稳”这个机制所造成的，就是需要维稳。而维稳的来源恰恰是在过去这么多年当中，它对民众的镇压、社会矛盾，这跟它改革的思路是有关系的。改革的思路实际上就是向权贵倾斜。
因此就有相当一部分人在没有得到任何好处，而且被剥夺得更多，社会矛盾就越来越尖锐，这时候它们没有别的措施。也就是说，中共的统治走到这一步已经是黔驴技穷了，除了镇压这一条路以外，它没有别的办法，这才使政法委座大以后，它就仗着这一点：你离了我不行，因为你现在也就是这一条路了。
因此你怎么调整，说限制第二中央的形成，或者是限制政法委更多的权力，但是你只要这个思路在，只要你这个性质不变，你所有的改其实都是治标，不治本。
竹学叶：对。其实它这样改了之后，下边如果再发生什么事情，那就是一个中央无法推卸的责任了。其实要是从政治统治权术来讲，现在正是正统的中共中央把镇压民众的罪责可以找到承担责任人的时候，如果这个历史的关头没有把握住的话，那么很可能以后就要由谁垄断了权力，谁就要负责。
主持人：刚才有位纽约的杨女士问柴玲看到李旺阳这个事情之后作何感想？我想她可能是指前一段时间柴玲发表了公开信，说她原谅六四中李鹏、邓小平他们这种行为，对人民屠杀的行为。可能很多人还想到，这么多年来总是有人说：唉呀！我们不要老纠缠住历史不放，老盯着那些事情不放，要往前看，历史的前进总是要有人作出牺牲，总是会有这些悲剧发生的。您对此作何感想？
横河：我想作为个人来说的话，你愿意怎么样就怎么样，别人也干涉不了；但是作为一个社会来说的话，就是说历史的帐你不可能把它忘记掉，你要忘记的话会一团糟，一片糊涂账，糊涂账的话那么历史一定会重演，要防止历史重演。我们可以看到战后德国人是怎么样清算他们自己的罪行的，就是自己的民族曾经犯下的罪行。到现在这个纳粹在德国仍然是非法的，就是说他们的这个清洗认真的程度就导致了不可能在德国重新有纳粹的存在。
那实际上就是说对于中共所犯下的罪行这还不完全一样，中共犯下的罪行是从它夺取政权以来，对中国人民就没有停止过犯下罪行。那么如果说大家就算了的话，首先，中共自己并没有认罪，所以从整体来说的话，从这个国家来说的话，将来不管谁上台，中共解体了，不管谁上台，他第一是要听民意；第二个，司法，你必须要有法律，如果说你不能够建立起法律，不能够对公开违法的人进行惩处的话，那么这个政权也不能够进行下去。所以这是一个最基本的要求。
我觉得还有一个就是在这之前，首先，宽恕是要对方认罪；对方不认罪，你根本就没有什么宽恕可说的。
竹学叶：我觉得当年人们对纳粹之所以不可以饶恕它，是因为我觉得它是人类社会不可以存在的一个反人类的一个团体、一个犯罪。那么中共实际上对中国人民的犯罪已经远远超过当年的纳粹。如果我们把一个人类社会当作一个机体的话，你把一个毒瘤，说我原谅了这个毒瘤，我让它在我身体里存在，那你就等于是对整个人类的不负责任。
所以我想就像一个人想健康一样，绝不允许身上有一个癌细胞，那就是要排除掉。所以我觉得这个不存在一个说我个人原谅他，或者怎么样，那都没有问题，自己愿意怎么样都可以；但作为整个社会，如果社会能够以健康的方式往前走的话，那最好就是要把这种反人类的毒瘤割除，所以这个没有什么好商量的。
主持人：今天我们谈政法委，刚才有几位观众朋友都提到，就是政法委它即使就是大换血也好，它这种结构上的变动也好，都不能改变根本的问题，不能解决任何问题。那么当然有很多民间的呼声是要求废除政法委，就是让它不要再存在了。
刚才您谈到了纳粹德国，我们知道在那个时候有很多纳粹的党员他们都没有被豁免。那看政法委现在下属的各个机构，刚才您提到了公、检、法、司、国安还有警察，有很多的部门，人员也非常庞大，那么他们从政法委的上一级然后再一级一级下来，他们很多人都执行了这些命令，那么在这之中他们肯定也有犯了这些罪，那他们今后会怎么办？他们有没有可能得到豁免？我只是执行这些命令，我只是一个小卒，我并不是一个决策的人。
横河：我想是这样子的。如果你确实自己犯了罪行，那到时候肯定是要负责任的，你像战后的这个审判，一个都不会放过的。纳粹，不管是德国还是以色列，还是其它国际社会，追踪纳粹这么多年还没有停止。
但是这里头我觉得还是有区分的，就是说它最重要的，作为一个组织你怎么样处理？你比如说国保，国保就不属于警察部分，你像战争时期，它非常像盖世太保，像德国那时候的秘密警察、政治警察，它不具有社会服务的功能，它不具有警察的功能，那么这个组织很可能最后就定为类似于盖世太保的组织。那么在这个组织里头，你只要是这个组织的成员，那么不仅是在本国要被清算，或者是被国际法庭清算，你到别的国家去也会清算你，这是一个国际社会基本上的认同。
所以我觉得这里头有区分的，就是个人犯罪和一个组织（犯罪）。作为一个组织，就像原来讲的“610”办公室，“610”办公室现在在欧洲一些国家，像德国，他已经认定是一个犯罪组织了，所以当你是“610”办公室的官员到德国去的话，和当地接触，像他出卖情报，马上就作为间谍来处理。
就是说国际社会越来越有认知，那么将来会把这些特别的组织，国保肯定是一个，就会定为是一个非法组织，或者是犯罪组织。那么这些人，就作为一个整体来说的话，他肯定要有一定的处理，怎么来处理的话，当然是将来的事情。
主持人：那说到这个警察系统，我们看在很多的国家，警察和人民之间并没有说多么深的矛盾，比如说在美国，你家的小猫小狗丢了，警察就帮你找；或者说交通出了事故，他来帮你查；或者是有什么一些刑事案件，好像都不会说跟人民之间有这么多的矛盾。那为什么在中国，警察系统或者说政法委下面的一些系统，会跟人民之间有不可调和的矛盾呢？比如说像乌坎那个事情，很简单嘛，你就让他自己选他的村长那就完了！
竹学叶：我觉得这个是中共整个对人民之间的关系决定了的，因为中共它一直强调就是专政，它并没有讲到它这么一个党是正常的党来组建一个政府来维持社会的稳定发展。它夺得政权的时候它也就知道它不具有合法性，它就是抢来的、骗来的，所有的都是暴力机构，利用这个政治斗争，利用挑起民众抗日，这个过程中搅了很多事情。所以一旦它的真相为老百姓所了解之后，它就不可能执政了。
所以在这种情况下，就像刚才那个国保一样，它这种政治警察就是对老百姓，看谁有对它不服气的、有异议的，那么都是它专政的对象。所以它在这种情况下，它整个所谓的“专政机器”，我们在小时候受教育的时候，什么叫“国家”？国家就是专政的机器。所以你想它所有政法委统辖之下的每一个机构都是专政的机器，是对老百姓实行专政的，用它的话语来讲。
而西方我们知道，这个警察就是纳税人养的一个维护社会、服务于社会的一个机构，所以你任何人说有事找警察，不会觉得警察会来找你麻烦；但是在中国可能大家都离警察远一点，因为警察可能会找你事情，没事还可能找你，你还敢去招他吗？所以我觉得这一个关系是非正常的。
所以我想谈所谓现在维稳维稳，一直到现在这个状态，老百姓这个官民之间的关系，警民之间的关系如此紧张，我想它是由于中共的本性所决定了的。
主持人：那像竹博士这样说，在共产党的领导之下，政法委是不太可能取消的了？
横河：共产党它不会取消政法委，它要取消的东西是它一定有另外一个替代品，记得当时孙志刚被打死以后不是把收容制度取消了吗？是因为它还有一个戒毒收容制度，它还有一个劳教所这个制度，它可以来取代它，它才能够取消这个制度。
如果说没有取代，像政法委是党用来统治人民的工具、镇压人民的工具，那么如果没有一个替代品的话，当然不会取消它。民间呼吁了这么久了，它到现在也只是在结构上稍微调整一下。只要中共在，这个政法委怎么变都变不出什么名堂来的。
竹学叶：我想一个很简单的问题，每年几十万人的大规模群众的这种上访，或者各种群体事件，没有这些政法委统辖的专政机构来高压的话，它怎么解决？它不可能把这些民众所要求的基本的这种需求得以满足，它没办法满足这些东西，那就必然没有办法。
所以我觉得现在可以看出这个所谓的第一中央，或者胡锦涛他们，不可能一下子就把周永康所代表的这么一个体系拿下去，就是因为这个问题摆在这儿，它解决不了。
主持人：那如果政法委大换血不解决问题，政法委还不可能取消，那如何解决现在中国最尖锐的问题？就这种权贵阶层和普通老百姓之间的这种尖锐的矛盾？还有就是说政法委这种公安系统、国安系统这种滥权的现象呢？
横河：因为它是中共统治下的产物，所以只有中共解体，刚才有一位观众朋友说的很清楚，中共解体，所有的事情都迎刃而解！这种矛盾在中国历史上几千年来没有过这么严重的官府和民间的大规模的全面的矛盾，从来没有过！因为这是中共造成的。所以中共在是解决不了的，没有办法解决。
主持人：刚才江苏的高先生谈到就是说需要有进步的势力来动它一下，那希望我们中国人每一个人都成为进步势力的一分子。各位观众朋友，感谢您收看今天的《热点互动》热线直播节目，如果您有其它的想法可以写我们反馈邮箱：[email protected]。再见。
