【新唐人2012年11月10日讯】【热点互动】（859）十八大召开 要不要寄望中共？中共一直用欺骗手段给百姓不停的制造幻想。
主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。
11月8日，中共十八大在北京开幕，各界对此纷纷进行了报导。在此之前有各种传闻，比如说中共将要“去毛化”，要进行政治改革，新的领导层将会更加走向开明的道路。有人希望这个能成为现实；但是有更多的评论认为，只要中共存在，这些就只是幻影和幻想，不要对中共继续抱有任何的希望。
那么您怎么看这个问题呢？今天我们是热线直播的节目，欢迎您打我们的热线参与讨论，热线号吗是：646-519-2879。那么我们先和大家一起看一下十八大的背景篇。
十八大开幕式由人大委员长吴邦国主持，除了中共十七届政治局委员和常委之外，江泽民、朱镕基、李鹏、李瑞环、宋平等元老，也都在主席台的前排就座。
一群退休的中共领导人几乎倾巢而出，而当中最受瞩目的莫过于中共前总书记江泽民，虽然高龄86岁，走路还需要人搀扶，但他还是不改本色，如5年前的十七大上，斜眼偷瞄倒茶水的女服务员，今年也不例外。
开幕式上午，总书记胡锦涛提出政治报告，长达一个半小时的内容，听得不少领导昏昏欲睡。
外界评论，新一届的领导人习近平头顶上有太多“太上皇”了，活动空间有限，未来他既要保党，又要保现有这些既得利益者，对于民众期待的政治改革之路，答案肯定是令人不满意的。
主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是“十八大召开 要不要寄望中共？”欢迎您打我们的热线号码参与讨论：646-519-2879。今天我们现场有三位来宾评论员，一位是美国民主大学校长唐柏桥先生，唐先生您好；还有一位是纽约城市大学教授陈志飞先生；还有一位是《大纪元》的专栏作家，章天亮博士，三位好。
首先我想问一下章博士，我们知道在十八大之前，大家对十八大的走向或者人事安排，还有中共今后将怎么办？有各种各样猜测和预测。那么现在十八大已经召开了，有很多的调子已经非常明朗和明确了，那么您现在对十八大是做什么样的评价呢？
章天亮：其实十八大是召开还是不召开，对于能不能解救中共灭亡的命运是没有什么帮助的，因为如果十八大真的像大家过去所希望的那样，或者像传闻的那样走向开明的政策，其实也会造成中共的解体，因为中国共产党它是一个极权社会，如果一旦给民众自由，开放言论、开放结社的话，肯定共产党的罪会被曝光，它的领导人会被审判。
如果还延续过去的维稳老路，就像周永康过去这种共产党的维稳策略，那么我们看到维稳的代价现在是共产党承受不了的，每年比军费还要高的维稳开支；同时，民众也越来越对共产党失去耐心，越来越不耐烦了。所以我想十八大不管是往左走还是往右走，其实对于挽救中共的命运都没有什么帮助。
主持人：那这次对胡锦涛的报告或者发言，中国的官方媒体有很多的报导，海外媒体有很多的评论；那在之前有传说十八大将“去毛化”、要走开明的路、要政治变革，那您觉得有没有可能走向这样的路呢？
唐柏桥：中共非常狡猾，不过它再狡猾这次它也是走到头了。我为什么说它很狡猾呢？中共最喜欢做的是通过外面，非民间，就非官方的方式放很多风，让民众和国际社会抱一种幻想，但它们自己又不承认，同时它们自己按照它们自己的步伐在走，这种作法从89年到现在已经做了二十多年了。
像胡温新政也是这样的。胡温新政在当时的时候，我们在哥伦比亚大学的一个论坛里最早提出来的，到今天中共都没有承认过“胡温新政”四个字，连《人民日报》从来都没出现过。但是海外和国际社会整天想，他们马上要下台了，“胡温新政”四个字在中共党的喉舌里面没出现过。
所以说它有两套语言体系，包括“六四”纪念活动，国内“六四”两个字不能出现，但是海外很多亲共媒体，甚至包括侨胞，他都有纪念“六四”的东西，因为它有两个尺度。
所以我们所今天看到的，包括温家宝说可能要平反“六四”，胡锦涛说了什么话，胡德平说了什么话，那仅仅是对海外的华侨和国际社会来说的话，而不是跟中国13亿老百姓说的话，也就是说不是中共的政策，换句话说，它是糊弄大家的。
所以说最后的时候，它因为糊弄大家的时候，有一件事情很明显就是说，大家后面解读，叫“过分解读”，中共火了，就是十八大那个赵紫阳、胡耀邦照片，它干脆把它拿下来，就因为很多人说可能要平反“六四”了，要平反赵紫阳、胡耀邦，过了几天以后拿下来，后面十八大新闻发言人说：因为你们“过分解读”了，我们十七大就放上去了，实际上我们十七大也在上面，我们政策没有任何改变，因为你们抱那个幻想要平反“六四”了，我干脆把它拿下来，就让你们死了那个心。
十八大这一次胡锦涛开会最明显就是两句话，他整个这个骨髓，就是报告的这个骨髓就是两个路，一个不走老路，就是僵化的老路，那个老路指的就是它们过去时候“文革”那条路，它们自己已经否定了，这句话就相当一个少女要立个牌坊在那里，就是说坏人他也会说好话。
第二句话是关键，就是邪路，就是改旗异帜的邪路，后面的时候就讲了，西方那套民主制度不会走的。这个邪路就是，他不好意思把它直接放在一起，他隔了一段时间再说，这个是他真正要说的话。也就是说胡锦涛等于在全世界人的面前，当着几届党代表和当着五届元老做了个宣示，就是我下台以后，直到我死亡，我绝对不会背叛党，大家同舟共济，要坚持党的一党专制，坚持到底，我们的家产、我们的所有，包括你们的罪行也不会被清算，你们放心！元老们，包括江泽民。我已经向全世界宣了示了。就用了一个邪路，从来没有过的。
主持人：陈教授，我们知道就是说中国人很多都经历了中共的历次运动，可以说心灵上都伤痕累累了，但是最明显的是比如说改革开放以后，就是“文革”之后，对邓小平抱有很高的期望；那么“六四”之后，又对比如说像朱镕基，后来又是胡温啦，那么胡温这些年来也没有任何的起色，大的改变；那么现在又对习近平抱有幻想。那么为什么经过这么多，仍然有人会对它抱有希望和幻想？
陈志飞：其实刚才唐先生已经谈到了一点，就是中共采取的这个手腕非常的狡猾，它就是用欺骗的手法给人不停的制造幻想。比如邓小平，实际上他的一些改革思想来自于他年轻时候轻装简从在法国，所以他在“文革”之前，所谓中共领导出访，他要请人家到法国的红磨坊给他把面包带回来，他一直喝咖啡不喝茶。实际就是说他对西方的那套思想很明确。
那么这样一个人他又做了反右的急先锋，就说明他实际上很早就否定了他早年对西方的经历，他其实是坚定的一个共产主义者。这一点来说，很多外界的人，包括西方的人，把他跟毛完全划开，把他捧为圣人，把毛作为跟斯大林一样的罪犯，实际上他们在本质上区别并不大。这样不单是迷惑了中国人，西方的学者也都被迷惑了。所以我觉得不得不“佩服”中共的统治人在愚弄人的方法上、洗脑的方法上比较高超。
另外一点我觉得就是说，从年初王立军，你看我们台不知道做了多少节目了，从闯美国领馆以来，很多人都把重心放在了中共的体制内，就是这么大的一个变化，这么大的一个巨变，党内的一个危机，中共内部怎么处理？
王立军闯了美国的领馆，实际上把他的一只脚，把皮球踢到了中国人民的半场，看看中国人民怎么对应。但是媒体也好，很多方面也好，都把它重心体现在中共内部是不是有两派，是不是有一个善的力量能够来占据主导什么的，但是这一点给人民又制造了希望，制造了幻想。
实际上我觉得最关键的这一点就是说在这个时候我们要告诉中国人民做什么，中国人民做什么，如果中国人民大家集体起来都采取正的行动，那么我觉得中共的命运实际上是掌握在中国人民手中，不是掌握在中共内部谁跟谁斗的手中。
章天亮：其实这里面我倒觉得中共内部一定是存在着倒薄派和挺薄派的，这我觉得没有什么疑问的，因为当时薄熙来在3月9日重庆开记者会的时候，当时头一天周永康就支持他嘛，到3月15日的时候，当时温家宝做了一个很严厉的讲话。我觉得这个倒薄和挺薄的话，这个派系斗争是存在的。
关键是在于说，这种斗争是一种中共内部的权力争夺呢，还是在于说中共内部真的是有一种健康的力量？或者比如说当时我们看温家宝是不是有这种干脆振臂一呼否定中共这样的一种勇气。所以我想外界可能很多人抱有这样的幻想，但是也有很多人从来都没有把幻想寄托在中共内部的某些人身上。当然我们会希望这些人能够为他自己的未来做一个明智的选择，但是这并不等于说我们把希望寄托在他们的身上。
主持人：那您认为对中国人来说，大家都希望能够有一个非常容易的，而且代价很小的方式让中国进行根本的改变，那么您认为对中共是不是？
章天亮：我们都知道自由是有代价的，这样的一个自由你自己不去争取的话，你是不能指望它从天而降的。所以从另一方面来讲，我觉得每个人当他受到迫害的时候应该问一问：当别人受到迫害的时候我是怎么做的？今天我看到网上有一个消息就是说，有一个很著名的五毛，过去一直给中共吹捧的，结果后来自己的房子被拆了。
所以中共我想能够存在到今天的话，是中国大陆每一个人的责任，就是因为我们自己的妥协和懦弱，就像是《九评共产党》的序言中说的，因为我们自己的妥协和懦弱使得中共的罪恶得到了成全。所以我想今天看到这样的一种中共所谓“五代同堂”，就是五届政治局常委同时出来，表面营造一个非常和谐，或者是稳定团结的这么一个表相，我想其实这也是中国人恰恰看清中共本质的时候。
唐柏桥：章天亮博士刚刚这个问题我想补充一点，这个专制社会，无论是过去的王朝也好，共产专制也好，它内斗是从来不停止的，所以内斗必然是说它要垮台，同时我们也希望它内斗。这个里面有一层关系我们大家要厘清楚，就是说内斗就会促成它更快的垮台，但是如果老百姓不给它压力的话，它这个内斗就迅速自我消减掉。
我们回过头来看，我最近一直在研究东欧的事情，东欧所有的国家实际上在垮台之前都有内斗，包括东德，东德就是内斗的结果，昂纳克被赶下去了；匈牙利内斗很厉害。内斗都是那些改革派，因为在强大的民意压力下，东德每天十几万人跑掉，然后这个国家快没人了，那有些人想求生存，他想我这个既得利益者，我改东德共产党或统一社会党，改的话他也是为了党的利益。
后面第二号人物，就是宣布东德可以自由到西德的那个人，就第二号人物，他就说我当时还是想保党的，但是他会做一些步骤最后就造成了这个党的垮台。因为没有办法，他必须站在人民那一边。但是如果人民不起来的话，他永远不会做，就是把这个党毁掉的事情。
在我们研究所有的共产主义国家，包括所有的专制国家，不要说共产国家，包括苏哈托所有的国家，印度尼西亚，它都不会自己把自己的特权放下去的，所以这个是很关键的。
主持人：陈教授，您认为现在中国要进行变革最大的障碍是什么呢？
陈志飞：最大的障碍也可以说是机会，就是挑战同时带来的也是机遇。我觉得最大的障碍就是唐柏桥先生刚才讲的其实已经有点显出它的端倪，就是人民可能觉醒了，但是人民是不是会采取行动？这个其实是非常重要的。
如果你看到现在中国的情况相比于80年代时候的苏联，非常相似，它们当时也是领导人不停地更替，旧的一套体制没法儿进行下去，但是人民的生活还在提高。你像在勃列日涅夫时代，苏联各方面的指标、生活水平达到了相当高的水准，当时的苏俄也是第二个强国嘛。那现在中共的经济体也达到第二强国的地位。可能在经济和军事上呢，苏俄和现在的中共互有长短，苏俄当时军事强于中国；但是中共现在的经济实力要强于当时的苏俄。
实际上当时处于变革的前夜，但是苏俄它们走出那一步，有戈尔巴乔夫，有一代人他们真的走出那一步，他就带动了整个民众的思维和改变。那现在我觉得由于各种原因吧，中共的这个统治底下给人造成的各种幻想，经济方面又使人产生了很多希望，实际上使得民众对中共彻底说不的决心好像不如苏俄显得那么坚定。
章天亮：我觉得中国现在的经济很快就会面临严重的困境，而且有可能像火车走到悬崖边上一样一头栽进去，没有什么回旋的余地了。在过去的12个月里面，我们看到汇丰的采购经理人指数（PMI）每个月都低于50%，就是说中国的制造业一直在收缩。
同时现在由于中国出口的问题，由于现在欧洲的债务危机，以及现在美国的经济其实也没有复苏，包括美国可能马上要面临一个债务悬崖。所以说一旦欧美的购买力减弱，那么包括中国大陆失业率飙升、人口红利的减少，其实我觉得中国经济很快会出现严重的问题。当然我觉得如果老百姓到了那一步他再觉醒的话就有点晚了，其实中共它才是整个造成中国现在社会问题的根源，越早解决中共才能越早提供一个契机。
唐柏桥：刚才讲这个苏联和中共的比较啊，我觉得有一个很关键的问题，苏联的那时候的自我更新啊，其实最后的时候也是人民把它推翻的，是人民在叶利钦的带领下把八大老推翻了，然后把戈尔巴乔夫给救出来了。戈尔巴乔夫顺应了民意而已，他已经没有选择了，因为他已经被绑架了，然后再被救出来。那是人民用鲜血来救的啊！然后站在坦克前面叶利钦号召全国人民罢工。他不是共产党，叶利钦那时候已经退出共产党了，所以他已经退党了，他是俄罗斯的总统。
主持人：他个人的选择。
唐柏桥：他是俄罗斯总统，所以他是代表人民起来把那八大老推翻了。而戈尔巴乔夫是在这个时候顺便迎合了一下历史潮流。那个之前，戈尔巴乔夫也做了一些新思维、一些自我改革。
但是今天的中共做戈尔巴乔夫那样的改革也做不到，什么原因呢？因为那个时候苏联还是一个比较高度公有制的国家，你像戈尔巴乔夫和那些政治局常委们，有几个人有现在中共那些政治局常委那么多钱？它中共现在私有化了，每个人都几百亿，然后掌握了大量的特权，这个时候他要是自我革新的话，他们全家人都不会饶了他。那个时候的苏联还是一个标准的社会主义国家。
主持人：观众朋友，今天我们的话题是“十八大召开，要不要寄望中共？”欢迎您打我们的热线：646-519-2879。那我们先接一下观众朋友的电话，第一位是加拿大的何先生，何先生您好。
加拿大何先生：我谈三点看法：一、对十八大只需认清两句话：“坚定不移的高举中国特色社会主义伟大旗帜，不走封闭僵化的老路和改旗易帜的邪路”，说明中共将硬着头皮坚持一党独裁的死路直至彻底垮台。
二、过去我们浪费了太多的时间讨论这种颜色的狼如何战胜那种颜色的狼，十八大给出了结论：无论什么颜色的狼，都改变不了狼嗜血的本性。
三、十八大从反面擦亮了人们的双眼，独裁体制是万恶之源，中国特色的社会主义是中共一党独裁的代名词，中共以这种极其邪恶又愚蠢的方法宣告它将与人民为敌到底，这彻底的粉碎了人们对中共的幻想，为中共制造了水可覆舟的最后条件。谢谢大家。
主持人：好，谢谢何先生。今天我们的话题是“十八大召开，要不要寄望中共？”那么中国要变革，如何做才能真正得到中国的改变？欢迎您拨打我们的热线：646-519-2879进行讨论。我们再接几位观众朋友的电话，下一位是纽约的王先生，王先生您好。
纽约王先生：安娜您好，贵宾好。当然我们不需要寄望中共啊，不过现在有一个机会来了，我们大家要抓住这个机会，就是大陆上有很多人开始撕毛泽东的像了，把毛泽东的像撕开来，轰动了全世界。我希望新唐人电视台发动这个运动，让全世界的华人撕毛泽东的像，下面写几个字：“打倒专制，实行民主”，造成一种与论，造成全世界的与论，包括台湾、香港、新加坡、美国、英国、法国等，我们大家来撕毛泽东的像，在电视上、在广告上通通给它宣传，你撕就有效果，我相信是有效果。谢谢。
主持人：谢谢王先生。我们接下一位夏威夷张先生的电话，张先生您好。
夏威夷张先生：嘉宾好。刚刚前面那位加拿大的何先生说得非常好！我就不再重复了。前些天，很多国内的网站上连“十八大”这个三个字都属于敏感词，很多的网友都只能用“王八大”这个词来代替；北京连鸽子都要受管制。开个会都要这么高压控制，可以看出中共绝对不会放松，也绝对不会政改，所以不要对共党抱有任何幻想，只有共党彻底垮台才能恢复中华，中国才有希望，人民才能真正的得救。谢谢你们。
主持人：好，谢谢张先生。我们接下一位加州丁先生的电话，丁先生的您好。
加州丁先生：安娜主播好，陈志飞博士好，章天亮博士好，还有唐博士好。十八大召开后，胡锦涛下台，这是好事，习近平上台，可以寄予希望，至少比胡锦涛好，但是不可以寄予厚望，他毕竟不是国民党员，还不是中华民国的一分子，除非他向往台湾。好，谢谢三位。
主持人：好，谢谢。我们接下一位纽约李先生的电话，李先生您好。
纽约李先生：嘉宾好。11月8日我就想到希特勒的“啤酒馆事件”，其实纳粹的简称就是“民族社会主义”，所以中国正在走向一个“民族社会主义”。这是第一个我要谈的。
第二个是经济上，最近参加一个会议就谈到一个问题，世界经济就像开汽车一样都在开50mile、80mile，但是中国经济它一直是以150mile在冲刺，高度的毁坏世界经济的次序，所以现在要转弯踩刹车它自己都踩不住了。所以说我很同意章天亮博士的观点，它会很快就崩盘。
第三个，军事上的问题，它现在为了控制经济的失调，所以散布着民族社会主义。可以查一下德语，“民族社会主义”就是“纳粹”的简称。所以散布很多民族情绪，想通过对外部的军事手段来解决这个问题，解决国内的经济问题。
这三点就是中共现在极为掩饰的东西。我觉得各位政治家和分析家应该从这方面去考虑，所以不是抱希望、不是抱幻想，它是一个非常危险的政权。谢谢大家。
主持人：好，谢谢李先生。我们再接下一位北京倪先生的电话，倪先生您好。
北京倪先生：我说中共不会发生苏共那样的事，因为中共的权贵家族已经把国有资源瓜分完毕，所以它宁可这几十亿的财产救它的命，就像阿萨德他宁死也不出叙利亚。
这个中共的经济改革啊，从八九年以后就成了对人民的打劫，政改从来没有发生过，中共每次换届它说的改革就是驴子脑门前的那根胡萝卜，让你看的见吃不着，哄着你往前走。如果你要真的往前走追着胡萝卜，那你就成了蠢驴了！中共把它的希望寄托在这个军队永远跟党走，可是你看看东欧、苏联发生的情况，最后这个军队都倒向了人民一边，所以中国必然发生的是假改革引起真革命。谢谢大家。
主持人：好，谢谢倪先生。那我们来回应一下观众朋友的见解，章博士先请。
章天亮：刚才纽约的王先生谈到撕毛像这个事情，其实我觉得毛共是真正的中共，包括薄熙来其实他是一个真正的共产党员，就他整个那一套手法，包括他非常善于欺骗啊、镇压别人非常狠啊、耍阴谋啊什么之类的，我觉得薄熙来是真正的共产党员。但是我想这一次他可能会被重判。
现在有消息说好像胡锦涛与江泽民两个人达成了一个什么协议，可能会轻判他。但是我觉得重判薄熙来可能是胡锦涛与江泽民谈的条件，就是说江放弃保薄熙来，同时给胡锦涛一个面子，胡锦涛也给江泽民一个面子，就是有可能这个追究到此为止。所以我想薄熙来可能会被重判。
刚才纽约的王先生谈到这个撕毛像的问题，我觉得确实是一个让大家认清中共，至少是摆脱自己心中恐惧的一个办法，当然我更希望大家能够去看一看《九评共产党》，彻底放弃对中共的幻想。
刚才纽约李先生谈到中共可能会对外发动战争，军事崛起的这个问题，其实我感觉中共永远也不会对外发动战争，因为它对自己的权力是非常没有安全感的，一旦发动战争的话，必然涉及到一个权力下放的问题，把枪发下去，让老百姓让士兵拥有枪，那你就没有办法去控制某一个地方会发生兵变；或者一旦战败之后，兵败如山倒，对中共的面子也会成问题。所以我想中共只能对内镇压，但是我觉得中共不会对外去打仗。
另外，林先生说的：假改革引发真革命，这种革命我觉得可能不光是暴力革命，还有每一个人自己内心的革命，就是对中共彻底的抛弃。
陈志飞：我本人是做经济问题的，所以很多人都在说经济会拖垮中共，我还真不这样看。中共外汇底存3万亿。你在同样的层面跟它来对话的话，它用经济问题迷惑了人，因为改革这30年来就是因为把人的钱袋鼓了起来，让人家信服了它。那么它好用各种办法，在西方还没认清它的情况下，通过这3万亿存底、通过血汗工厂、通过各种假象来麻痹人民。如果说经济问题能拖垮中共的话，早就拖垮了，因为每年发生几万起群体事件全是经济纠纷，但是它很容易就摆平，我给你钱就完了。这是一个最大的问题。
另外一个，台湾问题。中共它有自己的时间表，所以它对外为什么要造航母？它知道那航母在美国人眼中就是一堆废铁。它造航母是为了台湾，台湾可以说是它维护统治的一个镇家之宝。为什么呢？所以现在对中共抱有幻想的台湾人民一定要清醒了！中共是把台湾作为最后维护统治的一个枕脚石，为什么呢？因为台湾问题可以凝聚民意，如果在中共统治不行的时候，它就会通过对台湾发动战争来维护它的统治。
那么为什么它要大力发展对航母的鉴队导弹？如果通过这种导弹的话可以阻止美国第七舰队进入台湾海峡，如果它自己有航母的话，它就可以扭转台湾空军对中共的优势，这样它就有很大的胜算。
这点也是今年中共在钓鱼岛上做问题的一个端倪，为什么呢？钓鱼岛问题就是说它转嫁由于薄熙来问题造成的危机。那么它转嫁的非常成功，它一按按钮，人民就起来了；如果实在不行的话，它就按台湾问题这个更大问题的按钮，那么99%的中国人可能还会被麻痹。
唐柏桥：关于这些问题我们以前讨论很多，今天我想集中在人民应该怎么去做这个问题上。关于它怎么会倒？什么时候倒？我们以前讨论过，比方是关于经济倒还是什么倒。
经济上的话这么说吧，现在这个世界上有很多专制国家比中共的经济还要差的多，它也并没有倒，这个很简单的道里，比方北韩。所以经济倒的话，中国在文化大革命经济最差的时候它没倒。当然也可能经济倒是一个理由，比方说印度尼西亚、苏哈托，亚洲风暴使它倒的。
但是更多的专制国家根本不是经济的原因，你比方叙利亚这些，东德，整个中东，难道就是突然有一天经济就坏了吗？没有任何的经济迹象，这个国家就垮了。还有一些国家经济很差，它现在挺好的。
陈志飞：我说一点。经济问题在决策论上有一个非常经典的论断或是一个案例，就是说我抓了罪犯，让我们两个互相告发对方。其实我们两个都不告发对方是最好的，但是狱卒会说：你告发了另外一个人，我会给你奖赏；如果你们两个都不告发对方的话，你们两个都是无罪，释放。但是人就经不住诱惑，我告发了他，把我放了，把他关起来。那我告了他，他完蛋了；他也告了我，我俩都完蛋！就说现在中国人民都处在这种情况，就说我先斗了，我吃亏怎么办？
唐柏桥：所以我的结论是，中国将来会爆发一场革命，这是必然的。而爆发革命的原因多种因素，但最主要的因素就是社会不公和人心背向。所以一个政权，即使人均收入10万美金，我告诉你照样革命！美国现在3万多美金还有占领华尔街的。因为他对政客不满的时候（他就要革命），历史上的革命很多根本不是经济的原因。所以中共造了一个理论说，只有在人民没有饭吃的时候才会革命。不是这样的！
主持人：刚才纽约的李先生谈到，大家现在都看到中共是一个非常危险的东西。而且刚才北京倪先生谈到在东欧，军队是导向人民的。那您觉得在中国，大家有没有认识到中国这种危险性？那么今后军队会不会慢慢导向人民，然后对中共反戈一击呢？
章天亮：其实军队是不是倒向人民的话，还得看对军队的这种，中共对军队的话，它的各种信息封闭是最严密的，关键在于说自由信息能不能传播到军队里面去，军队能不能放弃对共产党的幻想，这一点是非常关键的。
当时在苏联军变的时候，当时有一个阿尔法小组，是克格勃最精锐的间谍。当时叶利钦站在坦克上的时候，阿尔法小组的枪已经瞄准了叶利钦，但是他们没有开枪；如果当时他们开枪的话，可能一切情况都会反转过来，最后可能强硬派就上去了。但是由于他们没有开枪扭转了整个苏联的政局。所以我想其实中国军队能不能跟人民站在一起，还是取决于我们对军队的这种信息渗透的能力，跟这种传播的能力。
陈志飞：我刚刚那个话没说完，比如说我们两个在我刚刚说的情况底下，最关键的问题，它明显的一个特点就是现在在中国或者在任何的专制体制底下，人们不是想推翻专制者，而是每个人都想当专制者，就是说他的道德取向有问题，这是最大的问题。
比如说政治局委员他能达到450亿，县委书记达到1亿，对不对？那么底下我的科员能够达到几千万或者几万，那么大家都想去当公务员，大家都想通过入党来取得这个途径，所以大家就忘记他做人，做中国人最道德、最根本的准绳，谁都不想走出这一步，谁都没有联合起来对中共说“不”！
章天亮：这个我不能够完全同意，因为中共在过去十几年来镇压法轮功一直不成功的一个重要原因就是因为法轮功学员他们能够坚持他们的道德底线，就是说你不管花多少钱来诱惑我，我认为对的东西我就要去做，我在意的并不是我做这件事能做成还是不能做成，我在意的是我做还是没做这件事情，如果没做的话我会良心不安的。
我想法轮功学员是一个很大的群体，随着中国社会的道德和文化的复苏，我觉得很多中国人到海外之后，他也会看到海外的这些制度，包括海外的一些文化的演出，这个中国自己的东西，其实对中国人是有这种唤醒的作用的，特别是互联网这种信息的突破。我刚才谈到军队的问题，其实对中国老百姓的影响是非常大的，很多老百姓之所以能够放弃对中共的幻想，一方面可能是从他们的经验范围之内对共产党腐败的认识，另外一方面我想就是《九评》的传播是功不可没的。
唐柏桥：我觉得他这个角度很对的，道义力量永远是反对派运动最大的力量。还有一点就是刚才陈志飞博士分析的，一个专制社会既然有既得利益者，就有被剥夺利益的人，剥夺利益的永远是绝大多数，否则你的既得利益没有意义了。比方说你有5亿的人是既得利益者，另外5亿的人不是既得利益者，最多每个人剥夺另外一个人，那你根本显示不出来你是庞大的既得利益。
所以在牢里面我们就知道，如果一个牢头很邪恶、很残暴，我们那个牢里面50个人，他开始可能会找5个人做打手，这5个人就享受了一切荣华富贵，你们的钱都变成我的钱了。当然如果他愈来愈邪恶的时候，他需要的打手愈来愈多，3、5个人就要联合起来造反，他5个人就把他搞掉，结果最后他可能搞成一个20个人的打手集团。结果这20个人打手集团，他们已经没有什么利益可分了，所以那些人就不太愿意说我也得不到什么很多利益，我还变成打手之一，就造反了。
章天亮：这次十八大我们看到北京安保动员的人数达到140万，北京的人口一共才2千万，我觉得这是一个中共不可承受之重。而且当时邓小平在“六四”屠杀的时候，当时军队如果有几千人开枪的话，绝对血洗天安门，绝对就能解决问题，邓小平调了30万野战军，为什么？就是因为他让军队互相之间看着，你进驻了一支军队的话，你不知道别人怎么想的。而当老百姓普遍的产生对中共这种厌恶情绪的话，也弥漫在那些安保的人中间的话，那么他可能就需要更多的人去看那些安保的人，这个是不可承受的。
唐柏桥：有一个具体数字，现在中共的官员比例已经是全世界最高的了，18个人中间有一个官员，就是公务员，现在行政开支差了60%，美国只有9%，日本只有3%左右，美国和日本都是100个人1个官员，我们1949年300个人才1个官员，清朝的时候1千个人才1个官员，现在是20个人1个官员，再这么发展下去的话老百姓没有活路了，老百姓一定会起来反，就是这个原因。
章天亮：另外我刚才谈到经济问题的时候我必须要澄清一下，中国的3万亿存底相应的在国内已经发行了那么多人民币，而那些人民币用光就用光了，而且被官员贪污走的，而且银行放的坏帐、房地产泡沫等等。
其实中国现在如果说还有手段继续刺激经济而不造成民众强烈的反弹和严重的通货膨胀的话，那么在这种情况下，温家宝不会把经济发展的速度下修到8%以下，而且他们不断强调中国的经济可能会出现问题，所以我想其实这很可能会产生一个在老百姓心目中普遍对中共不满的一种力量。
主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是“十八大召开 要不要寄望中共？”那么刚才几位嘉宾都谈到了，就是对中共不能存有任何的希望，不能抱有任何希望和幻想。他们也谈到了中国如果要变革的话，那么就需要所有的中国人都起来，以自己的行动来做出这种选择。
那么中国如何能够实现真正的变革？我们知道中共它之所以能够掌握政权这么长时间，大家都公认的就是它有枪杆子和笔杆子，就是谎言加暴力。那么暴力这方面，刚才几位谈到了在军队，那么现在有很大的力量就是武警方面。
那么对军队和武警来说，还有对这个笔杆子，比如说官方的喉舌这些媒体，那么当然还有民间的，比如说它很难去控制的这些，比如说在推特上、在个人的微博上，就是民间流传的这些消息，这种互相的互通有无，大家如何通过这些来真正的让中国发生变革？作为中国人和海外的华人，甚至国际社会能够为中国的变革做什么？如何能够实现这个变革？
今天我们是热线直播节目，欢迎您打我们的热线参与讨论，热线号码是：646-519-2879。我们再接听几位观众朋友的电话，下一位是中国大陆的文先生，文先生您好。
大陆文先生：你好。中共内部只存在着争权夺利的残酷斗争，薄熙来因为他个人的野心太大，是他个人的原因，他们这帮人最清楚。
现在章天亮分析中共权力斗争的客观存在而有可能引起中共的一些变化，他就不知道有可能误导观众，可能章天亮的意思就觉得这个内斗反正是存在的，但是我们也不能指望它，他是揭出这个事实，但是这样会误导观众，而观众对它们有所指望。这一点就是章天亮理解上的误区。
就是如果说中共内部清里血债帮，那么中共内部就会健康生存，这个叫就新陈代谢的能力，那么中共就有变好的可能。中共绝对不能变好，因为它的本质就是邪恶的，它是毒药它就要毒人，它不可能在中共内部清除血债帮的力量，所以它只有维护着这个“狗咬狗”，它们这个状态就是狗咬狗，互相的角斗，这就是中共的现实，这种角斗只可能是它们自身的这种互相的角斗。中共只有天灭，不可能由人来灭，这是一定的。谢谢大家。
主持人：好的，谢谢文先生。那么我们再接下一位纽约钱先生的电话，钱先生您好。
纽约钱先生：安娜您好。我很赞同加拿大何先生的话。我们不要指望任何人，你想，朱镕基有朱镕基的做法，是骗你们的；温家宝有温家宝的说法，也是骗人的那一套，各有各的骗法。现在习近平与李克强他们也会拿出一套新的骗法来，让你们看到他们清明啊什么的，不需要寄望他人，只有打倒一党独裁制中国才有希望。
你看这次奥巴马选到总统，我很感激，你看罗姆尼马上出来恭喜他，我两次都选了奥巴马。奥巴马是天才的天才，白人的天下他都不怕的，他的聪明才智胜过任何一个人，所以他可以连任。
主持人：好。我们接下一位旧金山陈小姐的电话，陈小姐您好。
旧金山陈小姐：安娜小姐你好，各位嘉宾好。对于中国我本来就不是很乐观，那么现在十八大召开我就更加的悲观，因为2千3百多人坐在上面，没有一个好人，好人不可能会坐在上面，他们都是一些人面兽心的人，都是一些头顶生疮脚底流脓的人。我觉得现有的文字无法形容他们的罪恶。
因为我也50多岁了，我也有很多的经历，我也见过很多，我也曾经在中国工作过，那么我就想他们都是一条船上的，都是在狗咬狗，所以他们斗来斗去，什么这一派那一派，实际上大家都不想让这一条船翻了，翻了对谁都没有好处，对谁的利益都没有好处，对吧？我只觉得有一点啊，就是说作为一个中国人的臣民悲哀和可怜。
主持人：好，谢谢陈小姐。我们再接下一位纽约陈先生的电话，陈先生您好。
纽约陈先生：刚才那个王先生讲说要撕毛像，我觉得还不够，最好是撕它的五星旗，因为这个马列政权它根本不是属于中国人民建立的，是它苏联老大哥建立的，所以我们要否定这个中华人民共和国。我曾经给它一幅对联：中华人民靠边站（站到一边去），马列汉奸共和国，上面就是人民民主专政。
我们在“六四”发生的时候，我们纽约曾经出现两面旗子，就是把它那个五星旗的大星画一个希特勒纳粹的党徽，画到上面去，它就是一个纳粹，共产党就等于是纳粹党。另外一个就是黑色的五星旗，另外四个小星就是那个一滴一滴的血，一个黑色的五星旗。我希望能够拿这两个旗子来反对中共，把现在的五星旗给它撕毁。
主持人：好，谢谢陈先生。那我们再接下一位加拿大何先生的电话，何先生您好。
加拿大何先生：你们好。我认为对中共的外强中干，貌似强大，我们要透过现象看本质，中共就像一座外表华丽，但作为基础的梁柱早已腐朽蛀空的大厦，中共政权阶层拥挤其中你争我斗，孰不知大厦将倾，但它们为了自身利益，只到外表上修修补补，在内外交困的形势下，谁也无法阻挡中共倒台的命运，因此，对此我们要有充分的信心。谢谢大家。
主持人：好，谢谢何先生。我们来回应一下刚才观众朋友他们的意见，首先请章先生来回应。
章天亮：我先来回应一下大陆的文先生，大陆文先生大概读了我很多文章，但是我感觉或者是我没有说清楚，或者是他没有看明白。我一再强调一点，我说只有公布对法轮功迫害的实际真相，这样才能够为这场内斗赋予一种正义战胜邪恶的色彩。
因为对法轮功的迫害是近年来最严重的一种人权迫害，而且我们看到就是说能够把几万，前一段时间在美国国会听证的时候是说大概有4万到6万法轮功学员被关在一个像农场一样的地方，然后需要谁的器官就把谁杀掉，然后把他的器官割下来移植给别人，就是卖钱，一个心脏或者一个肺8万美元，就是非常非常可怕的。这种邪恶是这个星球上从来都没有过的邪恶，过去纳粹德国也没有这样的邪恶。
所以说如果这样的邪恶，如果这个真相能够公布出来的话，那么对中国共产党来说的话，面临的一定是垮台。所以我们并不是说把希望寄托在共产党的身上，而是说我们需要把这样的真相能够揭示出来。
所以我想大陆的文先生他可能没有看懂一点就是说，我们谈到的是具体的个人和这个党的区别。具体的党的话是很坏的党，很邪恶的一个体制，但是我们不能说这个党里面一个好人都没有。我们可以这样讲，如果这个党中一个好人都没有的话，法轮功学员今天不会劝大家去退党，就是因为有的人良心还在，受不了共产党这样的邪恶，他才有退党的可能。
因为我们作为一个相信有佛，相信善恶有报的人，相信众生平等，那么我们希望就是说良知尚存的人能够从这个共产党中退出来。这个是我写所有的文章的一个基点，而不是在谈中共的内斗会造成中共的垮台。所以我想文先生可以再看一看我的文章。
那么另外一个我想谈的就是说，共产党对法轮功学员的这种迫害，它是这个星球上从来都没有发生过的邪恶，这样的一个政权如果不解体的话，天理难容。现在很多国际社会，包括现在我们看美国总统大选的时候，罗姆尼和奥巴马辩论的时候，他们还在谈跟中共作生意的问题。这是一个假问题，如果大家知道共产党这么邪恶的话。
现在美国人不会讲说，我们如果跟希特勒作生意的话，我们会把希特勒改变变好，或者我们去跟墨索里尼作生意。恰恰是因为他们对共产党的邪恶认识不清楚，所以他们才会有这样的一种误解。所以我想现在不管是国内还是国外来讲的话，都有一个认清共产党的问题。
唐柏桥：比方说我们现在看内斗的问题应该这样看，我们应该有一条主线，从一开始我们就有一条主线，就像东德的时候，或者当时那些反对派运动的时候，就是我们要什么很清楚，你们那些内斗的人，你们顺应我们，而不是我们顺应你们。
就是你们两个现在斗的时候，我不会帮你说任何好话，我现在要民主、要选举，你如果说同意选举了，我给你一个掌声；你不同意之前，你就是我的对立面，我是要你给我还的权力。这样的话，这个反对派运动才有一步伸展的空间，然后老百姓会越来越多的聚集起来，然后最后有一天实现目标，而不是走到中间的时候突然停住。
总结的讲就是说，我们要形成一个统一的步骤，形成全民共识先，要共产党还权、实行民主，然后再形成统一的步骤，比方罢工、游行抗议。然后共产党里面有人有表现的时候，我们再根据他的表现再给他打分；现在他们没有任何表现。所以这个时候我们不能跟着它转，我们一下子说我们停下来了，脚步停下来了，然后等它改革。这个就错了。所以我觉得这个很关键。
陈志飞：这个连系到我想说的一个问题，所谓着力点的问题。前两天大家可能看到美国总统大选的时候，我做了很多场的评论。因为国内的观众从美国的民主气氛当中也受到感染，他们打电话说知道这东西非常好，美国4年好像给我一个提醒，一个警钟敲响了，我们又浪费了4年的时间，我们民主又晚了4年。有很年轻的人打电话说，我们该怎么办？我能做出什么事情？
实际上这个着力点我觉得应该在中国人民身上。如果反过来东德它巨变的时候，事实上它的着力点在人民身上，但它有明确的反对党，它有明确的民间的民主领袖。现在由于中共的遏止，我们现在没有这种领袖，你没有昂山素姬，甚至像达赖喇嘛这种等级的中国汉人来代表民意，现在都没有。
所以在这种情况底下，我觉得从一个民意普遍的角度来讲，让他做最基本的事情，比如传《九评》，比如说退党，这些事其实是非常重要的。这样的话，用他的情况来推动中共来改革，这可能是现在我们中国最切实可行的一个方案。
至于说到美国，我觉得美国的经济方针它只是一个表面，现在由于它跟中国的经济靠的很紧，它知道要做出这种短期的妥协，从长期的策略来看，我觉得美国已经做了大大的调整，甚至奥巴马他都把这个战略重心移到了亚太。
而中共现在坐立不安的还有一件什么事情？就是缅甸的巨变。奥巴马在当选总统之后不久就宣布要到缅甸做造访，这对中共来说绝对是一个天大的打击，因为缅甸传统以来都是中共极权政权回旋的一个三角地。现在如果缅甸发生巨变，缅甸、越南这些中共原来的所谓同志加兄弟，现在主动要求美军回去，到金兰湾驻军的话，对中共来说，这个国际形势实际上对美国来说是非常有力的。而且这是美国对中共已经做出清醒判断的情况下发生的。
主持人：前两天跟一个朋友还一起在说这个事情，就是说中国现在的变化是怎么回事？因为有的人说，中共它现在可以说拥有中国基本上的所有资源，外交、军队、资金等等的资源。
陈志飞：我觉得最大的资源是知识精英这方面。
主持人：知识精英是一方面，但是我们说的是什么呢？其实所个人他都是所有的变革力量的一分子，越多的人站出来了，做出变的思想，做出变的行动的话，那么变就会发生。而且还有人开玩笑说，如果中共在你中国存在，是你中国人民允许了它的存在，你也有一份的责任。
章天亮：对。其实我讲的是说，刚才陈志飞谈到美国跟中共作生意什么的，其实我们看到加拿大政府对中共非常强硬，公开提法轮功的问题，公开提人权的问题，但是我觉得并没有影响它跟中国的生意，所以我觉得这是美国政府自己认识不清的地方。当然我觉得我们不能把希望寄托在美国政府身上，唯一的变革的希望在中国人民。
唐柏桥：我也有很重要的观察，今天是一个很关键的一天，今天是11月9日，大家不一定知道今天是什么节日，是柏林墙倒塌的一天。柏林墙倒塌是怎么倒塌的？我想回应一下刚才陈志飞教授的话。共产党是掌握了军队，是掌握了警察，是掌握了国家机器，没有一个专制社会不是这样的。
清王朝那时候袁世凯的军队也很强大，结果最后袁世凯成了中华民国的总统。那么柏林围墙是怎么倒塌的？因为有很多人要往西德去，他们就决定干脆顺应潮流，就放了这些人，就是出境的时候容易一点。结果东德领导人在回答记者问题的时候说出了一句话，说是什么时候执行？就关于那个出境的条例，他说马上执行！立即执行！他那时候是下午召开的记者会。结果马上几十万人就涌到柏林墙那个门口去了，说我们现在可以过去了，因为不需要任何手续。
实际上他原来的计划是要等到深夜的4点钟，要通知边境，然后要按步骤走，这样的话它就不会失去控制。结果警察没有接到命令，警察也不知道怎么回事，结果十几万人一去的时候，警察慌了张，结果当地的警察做出决定：放他们过去吧！它就倒了！
陈志飞：当时发生这些事的时候，我在什么地方？我是“六四”的学生，而且我考了研究生，当时我们几个人在擦玻璃，我们像劳教一样的被下放到一个地方，在擦玻璃我们谈起这个事情我们心里非常高兴。
可是我要谈一个最悲哀的地方就是什么呢？也是谈我们中国民族性的问题。“六四”这个事情在北京可能在过后的5年当中有很大的反响，因为我记得“六四”之后，北京人背后的T恤说“别惹我，我烦着呢！”可是之后随着邓小平南巡之后，这个事情就消声匿迹了，在北京是这样，在全国别的地方更是这样。
其实我们中国人要寻找自己，共产党现在存在是耻辱；正常的国家没有一个国家会允许共产党。如果你允许共产党存在，你还想当它的公务员，想当它的官，想挣它的钱，这对你自身本人就是一种耻辱。所以说我觉得在国内，可以回应之前我们的观众朋友提的一个问题，我们要做什么？就是让大家发展一场运动，谁当共产党员的官，当公务员，谁就耻辱！我们不理他，我们排挤他，这是你可以做的事情，看不起他。这个可以形成很大的运动。
唐柏桥：今天我要讲五个字：“全民不服从”。我们从今天开始就应该来一场全民不服从运动，这是最应该做的。因为中国人经过几十年奴隶以后，拿起武器来的勇气大概也没有太多，然后我们经过别的方式都试过了，都不太容易成功。那么现在全国95%以上的人对共产党不满，这是一个事实，全世界都知道了。那么不满的时候，最好的办法就是采取全民不服从！这个我们以后有机会再跟大家讲。
“全民不服从”是什么意思呢？就是说你作为普通民众，你可以名正言顺的拒绝，抗法，抗恶法，比方劳教制度，抓你，全家保护，劳教是违法的，违宪的，我们就抗法；作为警察，拒绝执行命令，消极怠工；作为军人，拒绝镇压。就有很多事叫全民不服从，所有的人都可以不服从。
陈志飞：从文化上，从生活的角度都可以做很多的事情，比如说原来所谓的散步运动，不能游行，那我散步可以吧？全体散步。那你是党员，要当我的男朋友我不找你，我嫌丢人。如果这样下去的话，其实它这个力量是非常强大的，从社会上，在合理法律的范围内我做这种事情，这种力量是非常巨大的。
主持人：非常感谢今天的三位评论员，也非常感谢观众朋友们的参与。那么刚才有很多观众朋友，包括我们的嘉宾都谈到了，不要对中共存有任何的希望，或者任何的幻想。那么中国真要变革的话，只有首先要清除共产党，才会有中国的存在，否则的话，共产党的存在就不可能实现中国的变革。
那针对这个话题我们今后还会有其它的讨论，关于中国如何变革？每一个人不论您是在中国国内，还是在海外，如何参与到这个变革之中？如何做出自己的选择？都请您关注我们今后这样的话题。谢谢各位的收看，再见。
