我是横河，大家好！
主持人：我们已经听到过很多中国政府强拆、民众抵抗强拆的故事。其实这类事情并不只是在中国发生，在其它国家也是会时有发生的。最近在美国就出了一件这样的事情，4月9日，美国联邦土地管理局和美国国家公园管理局同时下指令，内华达州就动用了9架直升飞机和200名警察和狙击手对一个农场主克莱芬•邦迪进行了暴力清场，他们要收缴邦迪放牧的一共900多头牛。
但是事件的最后结果，还有其中的发展过程，全是非常让人大跌眼镜的。我们今天就和横河先生一起来看一看这个事件。横河先生，先请您来给我们简单的介绍一下这件事情的来龙去脉。
横河：这个事情，中文报导没有很具体的过程，但是美国报纸列出来了个时间表。这个事情要推到二十多年前，1989年的时候，美国有一个鱼类和野生动物保护局，它宣布内华达州的一种沙漠龟为一种濒临危险的动物。到了1993年的时候，美国土地管理局就在内华达州划出了大概有700万公顷的土地来保护这种沙漠龟。保护的措施有两个，一个是限制放牧，因为在这种地方牛都是在外面跑着放的，野放牧的；还有一个就是越野车不准离开公路，美国一些很喜欢车的人喜欢开到野地里去，就禁止这个。
这个农场主邦迪他宣称他们的祖上在1877年就拥有这个农场的土地了，他说他远远比联邦政府声称这个土地的所有权要早得多。他从1993年开始就拒绝缴纳罚款，因为联邦政府说这个土地是他的，你在他的土地上放牧的话你就要缴罚款，所以从93年开始他就不缴罚款，所以后来土地管理局就取消他的放牧许可证。
到95年开始的时候，当地的很多农场主和土地管理局之间的紧张关系就开始升高，在土管局的办公室里面发生了一起炸弹爆炸事件。土管局官员的子女在学校读书的时候被骚扰，在商店和其它场所被拒绝提供服务，因为当地人很恨他们，他在那里上班嘛，不管他什么地方的人，他照样在那里读书、生活，所以他跟当地人必须要有接触。
这时候开始，就是有一些地方政府，主要是县政府，县政府就开始挑战联邦的土地所有权，他就说这个土地不是联邦的，是地方县里拥有的。有一个县甚至是县长本人开了推土机去关闭了一条国家森林公路，当时就有森林巡警跟着他过去了，他作为县长，他就宣布说，如果你们巡警来干扰我关闭公路的话，我就命令逮捕你们。
主持人：这种事情好像在中国就很难去想像会发生。
横河：你绝对想像不了的！但是美国就是这样子，地方警察他只听地方的，他没有上级单位的，县警察就是听县长的，他没有上级单位。不像中国什么公安部，还有政法委，没有这种事情。
到了1996年，当时联邦政府对农场主大概有十几个起诉，而农场主也对联邦政府提出了法律起诉。到了1998年的时候，这个邦迪就输了官司，上诉又输了。当时法庭就要求他把牛撤出联邦的土地。就像开始邦迪所说的，他继承了祖上的土地远远早于联邦声称的拥有权，所以他不撤出来。
到了2002年的时候，另外一个农场主叫克里夫-甘纳，他输了官司，被判了一个月的监禁，这是个很有名的案子，5,000美元罚款，当时有50名抗议者到场去听了宣判，抗议政府的，其中3个人带着白色假发，那个白色假发代表美国革命时候的爱国者，另外一个人就扮成英王乔治，他们已经把这个比喻成美国的独立战争了。
到了2009年的时候，土地管理局在联邦土地上就插了很多标记禁止放牧，有一些标记被锯断了，那还有一些标记就被射满了弹孔，就是人家对那个标记打枪，当然没有发生具体的冲突。到了2012年的4月份，土管局就计划去捕捉邦迪的牛，在发出一连串的威胁以后，最终放弃了这个计划。
但是由于土地管理局放弃了捕捉邦迪的牛，实际上这个捕捉应该是受联邦法院的命令，结果美国有个生物多样化中心就觉得它没有保护好动物，就准备用这个来告联邦的土地管理局。所以它是各种各样的因素纠缠在一起。
到了2012年5月份的时候，土地管理局在拉斯维加斯的联邦法院起诉邦迪。到了2013年2月份的时候，因为双方局势太紧张，内华达的州长就命令州野生动物局的局长辞职。要他辞职的原因呢很可能是因为这个局长在做一件事情，这件事情就是什么呢？就是不断的去设置动物保护区，就引起了很多很多紧张的局势，所以最后就把他撤了。
到了8月份的时候，联邦法庭就命令邦迪在45天之内必须从联邦土地上移走牛群，这就是这次事件的引发，直接的引发。这是去年8月份的命令。到了今年3月15日的时候，土地管理局就发了一个通知给邦迪，说要没收他的牛。叫什么呢？非法穿越他人土地。美国叫做Trespassing，就是你不能够穿过别人的财产和土地，所以以这个罪名要没收他的牛。
到了4月1日的时候，邦迪和他的14 个儿女辈和52个孙子女辈就守在家里，就把家里变成一个堡垒，守在家里，在这个期间就不断的接受媒体采访。所以媒体采访很重要。土地管理局为这件事情专门在当地设置了一个抗议区，起了个名字叫“第一修正案区域”，就是专门让人家集中在那里抗议的。后来为这件事情人们还抗议，就是说设置专门抗议区是违反了宪法第一修正案，就是违反了表达自由。
到4月2日的时候，邦迪的支持者就开始聚集，从各地赶来；保护区的活动人士也有人出面，支持土地管理局的行动，双方都表达他们的观点了。到4月5日的时候政府就开始行动了，收缴牛群。4月9日，邦迪家里有2个人在冲突当中受伤。
4月10日，邦迪的支持者正式设立了一个营地，他们在营地的门口挂了牌子叫“民兵签到处”。美国的民兵跟中国民兵是不一样的。
主持人：它是说“人民”的意思是不是？
横河：对，它民兵就是真正人民的。实际上它的起源就是独立战争。独立战争，开始美国是没有正规军的，就是民兵打的。4月12日的时候，土地管理局决定不再强制执行法庭的命令，就撤出来了。
主持人：就是政府让步了。
横河：政府让步了。到12日的时候，土地管理局做了个宣布，说事情还没完。发展到现在就是这么一个过程。
主持人：从您刚才介绍的这整个过程来看，我们觉得有好几个问题，但是首先让人印象最深刻的就是美国政府对他的人民真的是非常宽容。你看邦迪，政府判他是违了法了，他可以去上诉，而且在上诉过程中他一直还在放他的牛，根本就没人去管他。而且它整个这个过程拖了十多年。然后他居然还拿起枪来跟政府对着干，最后政府还让步了，说我先不收你的牛了。而且这个事件来看，邦迪和他的支持者们，他其实并不是保卫自己的家园，这点是跟中国的强拆和反强拆的行动是不一样的。
横河：那是完全不一样的。因为如果是在美国他是保卫自己家园的话，就自己家的话，那就是理所当然的；如果发生像中国拆迁，来拆你的家话，在美国，这种情况武装保卫是合法的，绝对不会成为一个这么大的事件。实际上对于这个土地究竟属于谁，有很大的争议。我相信他放牧这么大的范围其实并不是他农场继承下来的。
主持人：因为不太可能他自己有那么大一块地。
横河：不大可能继承下来这么大的，可能当时他们拥有这块土地也只是有放牧权。他自己肯定有一个农场，但是面积我想不会有这么大。这里主要我相信他保护的是，当然我并不知道它这个案例的具体情况，我想他在保卫的并不是他自己拥有的土地，就是这块土地不是私有的，他在保护这个土地的使用权。
主持人：邦迪这个人他坚持说自己并没有违法使用土地，他说就算这个土地不是他的，那这就证明了您刚才讲的，不是所有土地都是属于他的，他说就算这个土地不是他的，也应该是内华达州的，而不是美国联邦政府的。
在这里我想问两个问题：说土地是内华达州的不也就等于是联邦政府的吗？因为内华达州它是属于美国的一部分；第二个就是说，如果这个土地就像他说的，不是联邦政府的，那么联邦政府这样的要求是合法的吗？
横河：就像你刚才讲的，这个放牧的土地，它如果不属于农场主的话，那么这个争议就是，它是属于联邦政府，还是属于地方政府的？这两者是不一样的。美国的土地，因为美国50个州，其实地方政权的权力非常非常大的，联邦最主要是对外，在国内政策上当然宪法是第一的，但是在这种具体的事情上，很多土地是属于地方政府的，也有属于联邦政府的，你可以去看。比如说公园就有州公园，州保护区，有联邦公园，联邦保护区，这两个所属是不一样的，土地的归属是不一样的。
如果说这个土地是内华达州的话，就像很多县，不是起诉告联邦政府说这个土地是我们县的，根本就不是你的吗？如果是县土地的话，就是州土地，这是一样的，县和州是一样的；但是州和联邦政府是不一样的。那么这里就是这样一个的问题，如果说这个土地是内华达州的话，那么内华达州这个县里有权力决定它能不能使用，那就轮不到联邦政府来管。这是这一个问题。
第二个，如果是联邦政府的，联邦政府的要求是不是合法的问题。这个问题可能跟土地，就是美国的土地所有权的划分，就是法律的管辖范围有关系的。这个情况就跟别的州的情况有点不一样，我们刚才说的是假设这个土地是州的会怎么样，是联邦的怎么样。
这个情况在内华达州是很特殊的，内华达州在美国和墨西哥战争以后，宪法里面是说明了的，就是所有的公共土地，内华达州放弃拥有权，内华达州的公共土地全都是联邦的，这在内华达州宪法里面是写明了的。所以这里就不存在如果说不是联邦政府的，联邦政府宣称它拥有权是不是合法的问题，不存在这个问题。但是牧人始终是在这个土地上放牧的，这是一直存在的问题，就是习惯法，当地人就是这么生活的，你不能硬声称这个土地拥有权是联邦政府的，那当地人传统的生活方式就没办法维持了。这个情况比较特殊。
所以在1934年的时候，联邦国会通过一个法律，就是关于农场主怎么样使用联邦土地放牧，这里就讲要按照你放牧土地的面积来缴纳一定的税金，就是缴纳一定的土地使用费，这就是后来说邦迪欠联邦政府的钱，欠了交土地使用金的这个法律的来历。
主持人：那这次事情闹得这么大，就推朔到20年前，它居然是因为从保护沙漠龟这个政策引发出来的，中国人听了肯定会觉得有点不可思议的。但是这一次民众的对手其实有一个太阳能项目，民众的对手有巨大经济利益的一个项目，而且这里面还牵扯到美国政府的一些高官。
横河：是这样子的，这件事情，美国人就比较喜欢到里面去挖根子，这里面究竟有没有其它的因素在里面？有人发现内华达州的联邦参议院的多数党领袖、民主党领袖里德，太阳能项目是中国大陆的一个太阳能项目，中国大陆要在内华达州搞一个太阳能项目，里德的儿子是代表这个项目的，而里德本人是极力的在推进这个项目，所以人们认为这个事情可能就跟他有关系。
但是实际上有没有关系呢？可能会有一点关系，完全没有关系很难说。但这个的事情来龙去脉列出来这么长，持续这么长的时间，主要还是跟沙漠龟有关系。
主持人：早期是沙漠龟。
横河：后来可能是另外一回事情了，但中国人可能觉得不可思议，就为了保护沙漠龟闹出那么大的动静来，但是美国保护濒危动物很多举动在中国人看来都是不可思议的。
我记得在加州当时有一个华人农场主买一个农场，华人买了农场他肯定要出产的，美国农场荒掉的多得不得了，他买了以后他就耕地去了。但他没有想到，在合同里面有一条他根本就没注意到，就是这个土地是不能深耕的，就是不能够很深的去翻耕的。为什么呢？因为这个土地理面有一种濒危的鼠类住在这个地底下。
结果这个就被政府告了，所以后来很多人都告诉中国人说你要买农场的时候，你一定要搞清楚这个土地上有没有被联邦定为是濒危动物的保护区，还有这个农场能不能作为耕地用，你一定要搞清楚，不是说和在中国大陆一样的，你有一块地你想干什么干什么，不可以的。
但这件事情确实不这么简单，有一个网站宣布土地管理局在2012年的时候，曾经在这个网站上发表过一个评估报告，说内华达州的放牧影响当地太阳能的计划，但是后来网站又把有关的文件给删除掉了。这个事情不一定跟邦迪本人有关，因为后来证明邦迪的农场跟太阳能计划还隔了3小时的路程。
主持人：那还差得很远的。
横河：他们没有交叉，但是这个网站说的是内华达州的放牧，就是肯定有别的放牧主，当时抵抗最厉害的可能就这个邦迪。所以这个事情要说没有关系，是很难说没有关系的，因为那个文章把这个关系图都列来了，这些事情肯定是的，只是说这件事情和太阳能计划有没有直接的关系，这就很难说了。
他们说没有直接关系的另外的理由是2013年太阳能公司就撤出去了，但是你要知道2013年正好是压迫农场主把牛撤出来最厉害的时候，今天只是执行，所以2013年太阳能计划撤出去，并不表示太阳能计划和内华达州对农场主放牧的压力没有关系，你不能证明这之间没有关系。
主持人：您看中国企业现在在全世界都搞投资项目，不光是在非洲，现在也在欧美很多发达国家都有，就包括太阳能项目也是这样的，是不是中国在输出这个项目的同时也把中国的强拆给输出过来了呢？
横河：这个肯定是这样的，因为中国公司现在并不遵守国际上的一些规则，就是国际上那种做法，而是很多公司都认为现在中国有钱了，别人得听他的，认为有钱就能买到一切。这样在输出的过程当中，他从对雇员的待遇，人权方面和职工权益方面，以及对当地的其他企业的关系，种种的做法比原来老殖民主义还要恶劣得多。
这种做法很容易把拆迁什么之类的也带到其他国家去，因为他觉得他钱多可以摆平，而且可以贿赂当地官员。这种直接输出在中国大陆的做法，这种行为在非洲国家很多，因为非洲政治很腐败。
其实他在其它的发达国家，欧美国家也这么做，但只是说人家有比较完整的法律和自我保护的意识和自我保护的措施，就像这次内华达州的农场主一样的，因此他这种做法，第一是不容易看出来，第二个就是他做也很难实施，因为他毕竟要遇到一个非常完整的体系，但并不表示他没有把这种做法输出到其它国家，包括欧美国家去。
主持人：邦迪这次事件除了本地的农场主之外，还有附近的州，比如加州、爱达华州，还有远到蒙大拿州的农民都来支援，还设法从美国警察手里抢回了一些牛。我们从网站上也看到一些照片，就是当地的民众手拿着枪蹲在高速公路旁边，枪指的方向是警察的营地，就是普通民众把警察营地给包围起来了。从那个画面来看，你还真看不出来哪一些是正规的警察、哪一些是普通的民众，大家的姿势都非常专业。我就觉得美国普通民众的战斗力真是不能低估的。
横河：美国民众因为他们是从独立战争开始吧，民众持枪就是一种传统，那么持的枪不能总放在那里，当然要训练嘛，所以美国民间战斗力确实是非常强，就是说如果不用现代化的那些大规模杀伤武器的话，就用常规武器的话，那实际上军队的战斗力跟民众的战斗力应该是差不了很多的。
当然国内也有很多人谈到这些问题，就说现代化战争，你个人持枪是没有用的。其实美国人持枪讲的并不是说有用，跟政府去打这一仗，但是他保卫家园是足够有余的。
主持人：就像这种情况，他不是保护家园，他也从警察手里抢回来牛。
横河：对，所以这里有几个因素：第一个，美国人天生对政府不信任，所以当发现政府有可能侵占了个人的权利，或者个人财产的时候，美国民众会起来帮忙；第二个，越是在农牧业区，政治上越是保守，对政府的不信任度就越高，而且在西部有些地方，特别像内华达州、蒙大拿州那一条线，它基本上到现在为止都没有什么工业、没有什么大城市，就是它还保留了很多早期开发西部时候那种民间互助和强悍的民风。这一系列的事情可能都连在一起就导致了这一次很多人从各地去支援、去声援，不仅是声援还是真正的支援。
主持人：还有一个让中国人很难想像的事情，其实这件事情里面，邦迪他是违了法的，因为他拒绝交罚款，而且他没有了放牧许可证了，从93年开始他就没有放牧许可证了。这次政府来收他的牛，按理说政府是占了理的，但是他可以这样子理直气壮的来保护自己的牛，而且还有这么多民众从外地赶来支持他，我想这是中国人很不可以理解的。
横河：这里实际上是两方面，一方面是他的支持者，另一方面当然也不是所有的人都支持他。就说到他的支持者为什么要支持他？这里有几种情况，就是越在边远地区，它的习惯法越是占统治地位，就是说这几百年来他们就是这样放牧的，你不能突然之间立一个法让他不能这样子放牧了，他当然不接受。那么不接受不是他一个人不接受了，跟他类似的很多人都不能接受这种情况，因为他祖祖辈辈就这么生活的，从来没有人干扰他。
这个其实就是说这个土地所有权除了法律规定联邦所有和地方所有的话，实际上在一般情况下，没有重大事件的情况下，它也允许这种习惯法的存在。如果没有沙漠龟的出现的话，或者是没有太阳能公司出现的话，那么不管是联邦还是州政府都不会去干预他们在那个地方放牧的，因为那种地方很荒漠，并不是牧草长得很茂盛的地方，必须要相当大的土地才能养活一些牛、养活一些牲畜。
这种情况，我想习惯法，尤其不是在大城市，在人口稀疏的、比较农牧业的地区，习惯法可能还是占有相当的地位，就是一般联邦政府也不会无缘无故的为这种事情去激惹当地的居民。
当然了，我们说他仍然是违法的，所以还有很多人也确实在支持政府。你说他邻居就有人很不满意民兵帯着枪从各地来支援。但是它的好处是不管你满意、不满意，支持哪一方，你都有权利发表你的观点，这个没有人来制止你。
另外还有野马保护组织，认为在这里放牛的话是破坏了野马的生活环境；当然有更多的、更广泛的动物保护主义者说牛和马都破坏了其他动物的生存环境，因为牛和马都是属于牲畜一类的，不是野生动物。所以有更极端的野生动物保护组织说破坏了其他动物的生存环境。这些都是对放牧本身不满意的。
像参议员里德他表示不能容忍有人破坏了法律而不受惩罚。对这件事情，联邦政府撤出来了，他还很不满意。但是话又说回来了，因为他是中国太阳能公司计划的支持者，所以也有人认为他的说法是带有个人利益冲突在里面的。那不管你能不能排除他的支持太阳能公司跟邦迪的公司有没有直接关系，人家还是要怀疑，这个怀疑你是没有办法的。
主持人：还有一个中国人表示不太能理解的，这件事情一开始是因为沙漠龟的规定，不管它的规定多么不合理，沙漠龟这么一个小小的动物用不用得着这么兴师动众，还有那个太阳能项目，不管怎么说它也是一个能带来巨大经济利益的项目，抛下这个太阳能项目合理不合理，沙漠龟是不是太荒谬？但这都是政府决定了的事情，民众这样子公开的对抗政府，闹出这么大的一个乱子，在中国人眼里觉得这个太乱了，简直就没有法律来管这些了。
横河：它实际上还不完全是一个法律的问题，因为地方官员有一个选票的问题，所以他要维护当地的利益。你在美国可以看到，每个城市它不大考虑国家利益的，它就考虑我这个城市的利益，因为他是这个城市选民选出来的，所以地方官员不能够得罪当地的选票。在这种情况下，地方官员往往是站在选民这一边的。
我们可以看到在这一次冲突当中，很多地方官员当这个事态发展到越来越热的时候，地方官员就开始出来表态，而且往往都是站在当地的农场主这一边的。他怎么表态是另外一回事，他没有必要站到联邦这一边去。
这跟中国的选村长不一样，选了以后，上面规定说你这个选举无效，这不是我们要的人。在美国没有这种事情的。当地镇里面选出来的镇长，这个城市选出来的市长，就是为当地人服务的。如果他看到当地支持者开始有这么多的时候，他就急急忙忙的出来表态，是要讨好他的选民的。这是不一样的。
主持人：这件事情一开始内华达州是用了9架直升机、200名警察和狙击手出来对付邦迪。不管支持邦迪的人有多少，我想美国警察和狙击手的战斗力大家是有目共睹的。事件发展到最后政府投降了，他说我暂时不收这个牛了。我想应该不是因为他的战斗力打不过这个普通民众。
横河：那绝对不是的。就是说一个政府，特别是一个民选的政府，在一个成熟的民主国家要对一群民众，不管他的数量有多少，采用过多的暴力的话，那肯定是要丢选票的，不仅是丢选票，还要追究责任的。
你记得那一年韦柯的“大卫教”这件事情一结束以后，就对美国司法部提出了很多很多指控，认为司法部下这个命令是错的。那个事情很多年以后人们都没有放弃追究。所以哪一个政府也不愿意卷到这么严重的事端里面去，就为这么一件事情，能够避免冲突是尽量避免冲突的。
主持人：从这个事件来看，我觉得媒体在这里头公开的报导也是非常重要的。您觉得呢？
横河：对，这是一个综合的作用，一个是当地民众的支持和其他地方民众的支持；第二个就是民选官员的支持；到了热了以后，媒体报导在这里面也起了很大的作用，事件越大，联邦政府所受的约束就越大。
当然我们介绍这件事情并不站在任何一个立场上，只是想通过这件事情让大家能够了解一下，这一类的事件在美国是怎么运作的，在中国是怎么样的，做一个比较。美国的作法不一定都是对的，任何一方都不一定完全是对的，也不一定都完全错，但不管怎么说，就提供一个思路。
文章来源：希望之声
