【热点互动】陆媒起底:“老虎们”的政商圈

【新唐人2015年02月13日讯】陆媒起底:“老虎们”的政商圈习近平反腐运动中波及的中共权贵圈以及下一步的走向。

主持人:听众朋友大家好!欢迎您收听看《热点互动》直播节目。近日,大陆官媒《新京报》连续发文披露周永康、令计划等“落马老虎”的朋友圈,详述其与多家上市公司的政商勾结、钱权交易。今晚我们请来两位嘉宾为我们分析,习近平反腐运动中波及的中共权贵圈以及下一步的走向。这两位嘉宾都在Skype上,一位是美国加图研究所研究员夏业良先生,夏先生您好。

夏业良:您好。

主持人:还有一位时事评论员赵培先生,赵培好。

赵培:主持人好,大家好。

主持人:我们是还是按照惯例,先看跟新闻相关的短片。

2月9号,北京《新京报》大篇幅报导涉贪的中共党政高官与上市公司的关系,以及受影响的领域。这篇报导还说,根据当局统计,中共总书记习近平发动反腐行动至今,至少波及70家上市公司,包括金融、房产、资源、运输、医药等类股。其中,资源相关类股多达18家,属于遭波及的“重灾区”。

报导指出,被查的多位上市公司高阶主管,过去皆以“成功企业家”的形象活跃于公众面前,但因与多位涉贪的省部级高官存在瓜葛,下场不是“失联”就是被抓。

外界分析,中共总书记习近平打下周永康、令计划这两只“大老虎”,多家与“老虎”存在关系的上市公司遭调查,是波及这些上市公司的重要源头。

日前大陆媒体盘点了周永康、令计划等落马“大老虎”的上市公司“朋友圈”,以及他们如何靠公司上市来圈钱谋利。而正在接受调查的上市企业还有可能牵出更大的“老虎”。

主持人:观众朋友,今晚我们是热线直播节目,欢迎您打电话发表您的观点或向嘉宾提问。两位嘉宾,刚才我们看到新闻短片,我想先问一下赵培先生,我们都知道《新京报》其实它是北京市委宣传部直接管辖,在官媒出现这样详细的对于官商勾结,甚至对细节的爆料,您觉得惊讶吗?

赵培:从两个方面来讲,不让人感到惊讶。首先从事实上看,中共这一系列落马贪官当中很多人跟商人有勾结,比如刘志军敢以20亿人民币买副总理的位置,他背后有山西商人丁书苗的支持,那么薄熙来被打倒的时候,他身边有一大堆像徐明这样的商人的支持。所以从事实上讲,这是一个很普遍的现象。

第二:从习近平反腐的角度上讲,他已经触及到整个政商结合腐败的团体,所以这些都让人不感到惊讶,那么是否是有意而为呢?我认为是有意而为的。因为美国资深外交官曾经说过,中国被500个核心家族统治着。在这篇报导中出现的是周永康、令计划两个家族,那么还剩下多少呢?如果除去薄熙来这个核心家族,还剩下497个,可以说这些报导的用意是在于震慑剩下的核心家族,不要再这样肆意妄为。

主持人:中国的官商勾结家族,像赵培说的可能是比较严重,等一下我们来详细谈。但我想先问夏业良先生,《新京报》文章中披露,它举个例子说:令计划的弟弟令完成,他成立一个机构叫汇金立方,投资了很多公司,这些公司后来都上市了,在上市之后汇金立方很快就套现,结果他赚了12亿元。像这样的圈钱手法,您觉得在中国普遍吗?

夏业良:相当普遍。由于现在的官商勾结,用权力来制衡商场中的现象非常多。有一些民营企业的大富翁后来也不得不接受官方的压力,不得不合作。比如像马云,大家知道是比较成功的民营企业的领导人,但是他的上市公司在纽约上市的时候,那些大股东包括江泽民的孙子、邓小平家的后代,还有陈云,还有王震家的,许多权贵家族都受惠其中。

所以现在看到一个特点,在中国,一方面权贵占据的都是能够获得巨额利润的领域,也就是垄断资源,像能源…,全力集中在一些能够获得巨额利益的领域或产业,像石油、电讯、房地产都很突出,还有金融企业。

主持人:这篇文章中提到能源业占1/4,而且这些上市公司跟政治是连系得非常紧密。这让我想到在2013年的时候,有一个816光大的乌龙事件,当时大陆股市意外的暴涨,在1分钟多之内涨了5%,后来有分析说其实不是技术性的失误,而是中共高层某一派故意操纵造成的,您觉得这样股市的操纵可能吗?

夏业良:完全可能。而且过去10几多年里,经常有证券市场的黑幕。有些黑幕被揭开,有些只是冰山一角,露了一个小尖。像过去的基金黑幕、股市操纵的黑幕,包括从发行阶段来讲,过去证券会的副主席王益,他曾经担任过薄一波的秘书,后来他负责股票上市的工作,他的家族成员基本上都获得了原始股,有的是几十万、上百万的原始股,等到一变现的时候都是巨额资产。

所以像这种情况,中共它说是搞市场经济,比如联办这个机构就很有意思,因为联办机构就是由官二代所组成,在中国证券市场的设计方面发挥最大的作用。那么这些人他们的亲友或多或少也得到相当的利益。所以中国整个市场经济的发展过程也是权贵在迅速垄断很多领域、占据优势资源的过程。

主持人:其实我们光看到《新京报》披露这些就已经怵目惊心。我想请问赵培先生,很多人看了这篇文章之后,可能会很自然的问,还有没有别的老虎?那些老虎有没有它们的“圈子”?那您怎么看?

赵培:我觉得《新京报》这篇文章还是有所保留。我们刚才已经说了,前铁道部长想花20亿买一个副总理。证明中共从常委一级开始,都是明码标价在卖的。我想问周永康一步一步从四川的省委书记到公安部长,一直到政法委书记;再到中共政治局常委,这一系列当中,他到底花了多少钱?这是《新京报》所没有揭露的。

那“维基解密”里面解密一个美国驻北京大使馆的电文披露,中共的领导干部职位得花钱买,和房地产有渊源的干部为了赚回本,只能拼经济增长,不顾百姓和环境的压力去做很多激进工程。

那么政治局委员内部成员的政商关系是左右中共政治决策的关键。任何决定都要保证各派的利益不受到威胁,反对任何阻碍它们利益的改革措施,所以中共是在500个核心家族之下。中共现在的政治其实是由政商结合一个个团体的利益所决定的,所以这种东西是普遍的,而且是危害整个中国的经济发展环境和百姓生活的因素。

主持人:夏先生您对赵培说的,这500个家族把持中国的说法有什么看法?另外您觉得政商勾结的程度有多严重?

夏业良:这个说法已经由来已久。西方人都认为,500个家族控制中国的经济命脉,瓜分中国主要资产,这点我是赞同。这些500个家族究竟是哪些家族?这些从网络上已经披露出一部分。

它们这种政商勾结的情况,也反映出中共一党执政基本的弊端。我要讲李鹏家族是非常突出的,尤其是李小琳,大家知道电力系统她把持着,她还经常说一些冠冕堂皇的话,让中国老百姓完全没法接受她的说法。最近瑞士银行披露出信息,说她有几百万美元的存款,但是我觉得这个数额太小,她绝大部分资产还在其它地方,比如离案金融市场或者在香港,我觉得大部分资产可能在香港。

所以像这样非常大的蛀虫,它说是国企,但是把大量的资产转移,最后落入她私人的腰包,据说她在香港有个情夫专门帮她打理资产。所以这里边有很多的东西,习近平到底能不能痛下决心,来解决前朝元老的家族腐败问题。所以我觉得今年这一年,也是非常重要的一年,就看他打老虎,涉及它们核心利益的时候,还敢不敢再继续打下去?还是说只是打外围那些草根的官员,红二代、官二代,有很强政治势力的家族,他敢不敢出动?这是一个重要的分界点。

主持人:说到习近平打虎,我觉得现在有一个好处,很多媒体的这些爆料,真的让很多人中国人逐步更加了解,很多背后怵目惊心的腐败和利益纠葛。前一阵子民生银行和安邦集团出事,让很多人说习近平的反腐开始剑指金融界。最近、2月初,中纪委又公布对8家央企的调查结果,说央企普遍存在严重腐败问题。我想先问赵培先生,您认为2015年习近平反腐是有重点还是四面出击?

赵培:从现在看来是在金融界和政界的反腐,其实他的核心点是在军界和中共的特务系统里面。从2015年1月份的整个动向来看,集中爆料在中共的前军委副主席郭伯雄和江泽民的大秘贾廷安,这都是军队当中的反腐;国安副部长马建落马,也是习近平对中共特务系统的调整。

现在看来,外围涉及到的边边角角跟他们有关系的,可能就会牵扯到金融界和政界。因为我们刚才讲了,中共整个是集团性的腐败,政界、军界和金融界是合在一起的。我们就举薄熙来的例子,比如薄熙来是一只老虎,打薄熙来一定要动到他的金主,他的金主是谁呢?是国家开发银行前行长陈元。陈元在薄熙来倒台之后,不光是给薄熙来站台,而且还替江泽民做一些吹嘘的表现。

金主陈元到底给薄熙来做到什么地步呢?薄熙来为了制造在重庆的政绩,他搞的重庆模式其实是借款五千多亿人民币,其中一千一百多亿人民币就是陈元主持下的国家开发银行给他的。所以是陈元给钱,然后让薄熙来升官,薄熙来升官之后再回馈给陈元,这样的系统。抓了主要的薄熙来,就必须把陈元从国家开发银行位置上给剔除,这样才能解决薄熙来家族相当一部分势力。

现在看来剑指金融界,其实是在围剿中心、核心的几只大老虎,比如中石油围剿的是周永康、曾庆红;在电信行业围剿的是江泽民家族,江泽民家族也涉及到投资行业,所以这一系列的重心还是在这几只大老虎身上。

主持人:夏业良先生,对于“习近平反腐是有重点还是四面出击?”您是什么看法?

夏业良:中共腐败的特点是全面系统性的腐败,应该说是100%,如果要打击1%的比例就已经相当高了。因为中纪委的人手和时间不可能全面地一下子拨开,他其实是有重点的;他内部在取舍、权衡,包括时间顺序上会作一些安排。当然这不能说明什么问题,因为腐败的程度太严重了,哪一个领域都能查出很严重的问题。

现在的情况,他可能觉得金融领域、房地产领域包括军队系统,存在着老百姓们非常关心的、特别突出的问题,也许在这些领域里面打一些老虎,能够符合民意。其实哪个领域老百姓都会高兴的,所以他现在可能解决一些比较棘手的难题,可以有一些政绩,收拢民心。但是我想真正头脑清醒的老百姓,不会真的相信他们是能够解决问题的。

主持人:这次中纪委公布对8家央企的调查结果,其中有一家是中国联通。我们都知道中国联通的背后有江绵恒的背景,就是江泽民的儿子。请问夏教授,您觉得对中国联通的指控,是不是可以看做是打更大老虎的前奏?

夏业良:其实是起震慑作用。江泽民虽然已经那么大年龄了,但是他还不甘心寂寞,还时不时要显示出他在中国的政治影响力,包括前一段时间他到海南东山说的一些话,都是带有象征意义的,结果第二天,他儿子中国科学院副院长的职务就被解除。

其实这也是一种政治博奕,如果习近平纵容,那江泽民的势力又会重新抬头;习近平这一次没有客气,也给他点颜色看看。江绵恒涉及的领域很多,包括金盾工程、航天工程、房地产,现在又涉及到大学,担任上海科技大学校长。

江家的系统触及到中国很多的产业和社会很多方面,对于江泽民家族如果敢硬顶的话,可能会取得相当一部分老百姓的支持,因为毕竟是过去、前朝的最高领导人。但是我想对于习近平来说,这不是弘扬政绩的做法,主要一方面是政治利益本身、利益集团之间有博弈,他取得自己的绝对权威,不允许有任何势力敢于在他掌握权力之后还向他挑战。主要还是政治上的考量。

从实际利益来讲,如果把江泽民系统的党羽、心腹一个个都清除掉,也方便于习近平安插自己的人。习近平自己手下的人马有多少?其实也不够多,他在福建长期从政,后来到浙江、上海时间都比较短。他其实在这个过程中也是在物色人选。现在的人也很会献宠啊,一看形势不对了都向习近平靠拢,所以他也有很多的机会选拔新人。

中共的腐败是一波换了一波,不能解决根本性的问题。“皇帝轮流做”嘛,现在轮到了习家来做皇帝,可以看出这样的趋势。

主持人:我想先请问赵培,刚才夏教授说“中国联通是对江泽民的震慑”,您认为这是震慑还是实质性往下的前奏?

赵培:其实要看找到多少证据。关键是江泽民家的问题确实像夏教授讲的,它涉及到各个方面,比如金融界的反腐,很可能就会转向江泽民家族。因为我们知道,江泽民的儿子除了与政、商勾结之外,他本身在上海也有自己的投资公司,包括江泽民的孙子也有投资公司。在这种情况下很容易顺藤摸瓜,能抓到确实证据,这时候江泽民就不得不低头、不得不让步,可以触及到江泽民家族的实质。

夏业良:这边我再插一句。像英、美、中都有很多的私募基金,有很多“红二代”通过私募基金方式大量圈钱,把资产向海外转移包括洗钱。私募基金本来是很好的、有利于市场经济发展的一种方式,但现在被中共主要用来腐败和转移资产,这是值得重视的。

主持人:谢谢。线上有两位观众,我们先接听观众的电话,加州的何先生您好。

加州何先生:您好。我想请教二位专家,2015年习近平的反腐有没有可能扩展到社会基层?目前的情况,中国百姓对高层的权斗和“打老虎”并没有太大兴趣。因为那些“老虎”跟百姓没有直接交锋;社会基层的那些官员欺压百姓,百姓很痛恨他们。目前的情况,中央巡视组到基层、到各省去的时候,百姓反映很多问题,因为那些人级别不够,巡视组把问题转到基层,一转到基层全部都压下去了。这是社会问题,我就关心这个问题。

夏业良:其实习近平早就说过“苍蝇、老虎一起打”,“苍蝇”指的主要是基层的贪官。在中国其实是无官不贪,在这种情况下,不是老百姓对于打高层的官员不感兴趣,其实老百姓更关注高层,因为高层是很难触动的,而基层的贪官是随时可以处理的。

基层贪官当然也很多,如果他全部反腐的话,政权就要瘫痪了、没人工作了基本上。我觉得现在倒不一定哪一个更重要,也许解决了高层的问题,对于解决基层问题就更加容易。现在高层这么多的人,大家都认为他们有很强的背景、势力,不敢触动,如果连他们都敢动了,那么下面的这些基层官员就不是太大的问题了。

主持人:夏先生基本上回答了何先生的问题。还有两位观众在电话线上,我们先接听新泽西的方先生,方先生您好。

新泽西方先生:您好,几位专家好。我对你们的一些观点很感兴趣,另外一方面我也有一些问题请教各位专家。二十多年以前为什么会发生“六‧四”?我想主要原因之一就是因为贪腐。现在新的领导人上任以后,这两年贪腐打击率都非常之大,从某种意义上讲,我认为是继承了“六‧四”民主运动的精神,这是我的看法。

主持人:谢谢。再接听一位大陆席女士的电话以后,请赵培回应这位先生的问题。大陆的席女士请问您在吗?

大陆席女士:主持人好,嘉宾好。我们是吉林省,因为吉林省相对比较贫穷、比较落后,但是我有个亲戚在吉林市龙潭区森林警察三监部队,吉林市买一个官就得20万,他还说:“这算美好了!”你说他买官这些钱搁哪出呢?就得搁老百姓身上出。

主持人:谢谢席女士。赵培,请您回应一下刚才这位方先生说“六‧四”是因为贪腐,现在打贪腐应该也有一些积极的意义。

赵培:其实刚才三位观众的问题我们可以一块儿回。第一位观众和第三位观众都是说下面的贪腐非常严重,一个公安局的官是20万。其实这个现象在1989年已经出现了,地方官是明文标价多少钱,但不像现在这么贵,也不像现在这么普遍。当时已经出现了。

1989年的时候,大家不仅是为了反贪腐,深层次地说,是大家对中共非常失望,认为中共所说的一切、所信仰的共产主义是骗大家的。大家上街是为了发泄心中的不满,以反贪腐开始,一直要求民主、要求其它,这是“六‧四”的表现。

“六‧四”之后,大家可以看到整个世界格局是东欧的巨变、共产主义国家大批倒台,这说明什么问题呢?共产主义作为社会实践来说,失败了!只能证明共产主义是邪恶的理论,它让百姓贫穷、让官员贪腐。

在这种情况下江泽民上台了,江泽民为了挽救中共灭亡的命运,他开始了腐败治国。什么意思呢?用腐败来收买官心,让官员去镇压百姓;以反腐败去收买民心,让民心觉得它还有一点希望。所以在江泽民开创的腐败治国之下,中共又苟延残喘多活了30年。

这30年,把整个中国的官员,不管他是不是认同共产主义,他在这个环境下一定要贪、一定要去镇压百姓,才让中国社会走向道德崩溃、对环境的过度掠夺、整个社会无官不贪的局面。在这种情况下反贪腐,只是应了一句话:“不反贪腐亡国,反贪腐亡党。”

主持人:夏先生,您有什么要补充的吗?

夏业良:刚才一位先生提到1989年“反贪腐”,其实那时候的口号是“反官倒”,跟今天的贪腐还不可同日而语,主要是运用官方的权力倒卖物资、走私等现象比较严重。那时候的家族的财富,没有聚拢到像今天这样的程度,而且学生们对中共抱有很高的期望,认为中国只要启动政治体制改革、更开放、更加自由、民主,中国是非常有希望的,他们当时并没有想到要结束共产党的统治;今天老百姓的诉求已经发生了很大的变化。

刚才那位先生还提到习近平反腐是继承了1989年“六‧四”的精神。这个说法,我觉得很少有人会这么认为,也不太容易接受。因为习近平其实是为了保共产党的江山、保他们所谓父辈打下来的江山,他是维持这样的政权,根本不是带有进步意义的民主精神。

主持人:最后一个问题我想请问二位。近日,中纪委的一篇文章,题目是“反腐是一场输不起的战争”,外界认为是很悲壮的一句话,似乎说明反腐的阻力很大。请问二位,为什么说反腐输不起?是输给谁?赵培先生请您先讲。

赵培:我们刚才讲了“不反腐败亡国,反腐败亡党。”中共绝对不可能把它内部的腐败彻底搞完,因为它是靠腐败收买官心。习近平和王岐山面临的是反腐之后自保的问题,如果他现在拿不下江泽民、曾庆红,就面临着被反扑的局势,所以这才是输不起的战争。

我觉得《九评共产党》里面有句话他们应该深思,这句话是这么说的:“党的最高领导其实出路有限,要么破门出教,像戈尔巴乔夫那样名垂青史;要么像中共其它总书记那样被党吞噬。”所以我说,要想自保必须解决中共。

主持人:夏先生,请您分析一下,为什么说输不起?阻力在哪里?

夏业良:我觉得他不是针对某一个竞争对手;主要是说,如果这一次没有搞好的话,可能会丧失执政的合法性,老百姓对他们失去信心,以后再想重整旗鼓维持这个政权就更加难上加难。其实他现在执政的危机感非常强,为什么对老百姓的言论控制得这么严?就是他已经看到中共灭亡的趋势相当明显。

主持人:您认为他最大的阻力在哪里呢?

夏业良:那当然是党内还有很多的集团在顽固抵抗,包括江泽民家族和其它一些利益集团,它们还不甘心就这样被习近平收拾掉。

主持人:非常感谢二位的分析,感谢观众朋友的热烈参与。现在中国国内发生的事情也挺多,我们拭目以待,看看到底它会走向何方?!

今天的节目也就到此结束,感谢二位嘉宾,也感谢观众朋友们的收看,下次节目再见!

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