横河：我是横河。大家好！
主持人：今年的诺贝尔生理和医学奖成了大家谈话的主题，因为得奖的是中国学者屠呦呦。这也是中国学者（外界华人不算）第一次在自然科学领域拿到诺贝尔奖，因此在中国大陆和海外华人圈引起极大震动和广泛讨论。
讨论的范围从文革到举国体制、从中药到西药、从集体到个体、从“三无”学者到院士制度不一而足，甚至把屠呦呦的名字来历都翻出来了。我们今天也来看一看青蒿素和诺贝尔奖之外，还有什么有意思的话题。
横河先生，这一次诺贝尔医学和生物奖，除了治疗疟疾的青蒿素，还给了治疗蛔虫的两位医生，这些都是用传统的技术，不是什么高科技的技术。
横河：因为这两项成果本来就是几十年前做出来的。这两类疾病一是疟疾、一是蛔虫都影响人类的生活，至少影响几亿人的生活，而且影响的时间很长。
诺贝尔生理医学奖有两部分，一部分是在生理医学方面有重大突破的，特别是在理论和技术方面有重大突破；另一部分是造福人类的，实际应用给人类带来很大好处。这两种药物拯救了几百万、几千万人生命。所以在这方面会兼顾，一方面是比较尖端的；一方面是在临床上效果很好的。青蒿素治疗疟疾就属于这一方面的。
因为疟疾影响几亿人的生活，所以在历史上诺贝尔奖给过和疟疾有关的研究和治疗很多次了，1902年和1907年，两次诺贝尔奖发给了发现疟原虫和确定疟疾是由蚊子传播途径的两位医生。诺贝尔医学奖是1901年开始颁发，刚刚开始颁发、7年当中就两次给了跟疟疾有关的。
消灭或减少疟疾有两条路，一条是消灭蚊子，另外一条就是治疗病人。我们知道，消灭蚊子最早、最有效的就是DDT的发现。DDT发明以后，最早使用是在第二次世界大战，控制疟疾，这是最主要的应用，后来农民用来杀虫子，结果用得太广泛了以后，造成严重的环境和生态灾难，有一本书《寂静的春天》，最终认识到DDT的危害。这是灭蚊这一部分。这么严重的环境污染，人们认识到其实来源还是人类，至少有一部分是，消灭疟疾的努力。
另外一条路就是治疗。奎宁出来以后，治疗已经有一百多年的历史，很成功了，后来逐渐有耐药性的疟原虫出现，主要抗疟疾的药物像奎宁、氯喹和氯喹衍生出来的许多其它品种几乎都无效，疟疾卷土重来。青蒿素和奎宁一样，是纯植物提取物，后来的各种化学合成药物的原理都是一样的，而青蒿素消灭疟原虫的原理完全不一样。所以一开始，所有抗药的疟原虫对青蒿素都不抗药，青蒿素变成了非常重要的一个转折点，在人类和疟疾抗争的过程中成了非常重要的药物。从这一点来说，这一次诺贝尔奖是奖励拯救很多人生命的药物的发现者或发明者，而不是奖给了高科技。
主持人：为什么不在几十年前这项成果刚出来的时候给，而是等了几十年之后才给呢？
横河：诺贝尔奖一般很少是立刻给的，往往都是在几十年以后，证明这项贡献确实有效才会给，只是最近这些年，有一些重大突破的东西太显着了，才会觉得很快就给了。其实在历史上，诺贝尔奖很多都是很长时间以后给的。
主持人：讲到青蒿素是几十年前发现的，当初是文革高潮期间，所以有一些人就觉得该归功于文革。文革对于青蒿素的研究有帮助吗？
横河：这主要是一些毛左们的说法。确实这是一个问题，为什么唯一一个得奖的项目是在文革期间发现的？
先说一下青蒿素，本来是一个大项目。越战期间，由于疟疾在越南战场上的肆虐，美国和越南都深受其苦，越南当时没有办法，就去找中国，毛泽东就拍板搞一个项目，这本来是很大的一个项目，1967年5月23日正式立项，所以叫“523项目”。当时是中西医同时入手筛选或制造抗疟疾药物，参加的科研单位有六十多个，参与的科研人员有五百多个。
当时分了6个分项目，这6个方向当中其实最主要的是生物药品和新合成药，真正的精力是放在筛选药物方面，中医方剂和针灸属于照顾的政治项目。由于那个时候在文革期间，大家知道，在政治上是很重要的。虽然当时没有非常大的实力，研究新药的实力并不强，在开始的两年当中，筛选了四万多种化合物，还有中草药的提取液，一点成果都没有，这时才想起来，卫生部下属有一个中医研究院，就是搞中西医结合，主要是用西药的方式来提取中药的有效成分。就从这时候开始，屠呦呦当上了这一摊子的科研组长，就是她负责了。
这里我们就讲到“文革”对这一次诺奖有没有帮助了。第一个就是选题，如果没有文革，会不会选“筛选疟疾药物”这个题？按说，疟疾是一种影响这么多人健康的疾病，而且那时候已经有抗药性了，没有文革会不会选这个题？也会选这个题。文革当时的特定政治环境是废除了其它各方面的选题，要立别的题简直是不可能，一定是跟政治有关的才能够立题。从立题的角度上说，并不是因为文革会选这个题，而是因为文革，别的题都选不了，这个题像正常一样被选进去了，也就是说，文革为这个题开了绿灯。严格说还不是文革，是越战。
主持人：是越战，应该说是越战！
横河：但是它因为在文革期间。第二个就是文革对这件事情有没有干扰或者是不是排除了干扰？文革本身是政治干扰，那时候所有的人都要花很多时间去搞政治，不是斗人就是被斗，搞科研的绝大部分是被斗的。
文革本身对于科研是重大的干扰，这一点应该没有问题，但是，毛泽东定了这个题，因此它在实际上、在一定程度上减少了政治干扰。所以不是文革对科研有促进作用，而是这个特定的选题减少了文革的政治干扰。那些被选入“523项目”的人终于可以比较正常的进行研究，就不担心整天被斗了。
还有“举国体制”的问题，文革期间是最典型的举国体制。战争期间，不仅中国，美国也是举国体制。实际上当时情况是仗没法打下去了，疟疾消耗得太厉害，双方都一样，美国筛选了多少药物？美军当时为了在越南战场的疟疾问题，筛选了25万种药物，中国筛选了4万种药物，两边几乎都没有成功的例子。在“举国体制”问题上，很难说哪个是“举国体制”，因为当时是战争状态，大家都一样。
从另外一个角度看，是中共体制减慢了青蒿素治疗疟疾的推广。当时是为了战争研发的，研发出来以后，首先要用于战争，那时候保密，一直不让说，越南战场上一直在用，中国国内都比在越南战场要用得晚很多，一直到文革结束以后才慢慢曝光。
但是出来以后，仍然推广得很慢，到1980年代后期才被国际上知道，这就是为什么晚了这么多年！1990年代以后才同意和西方的制药公司合作提取，再加上用了这么多年，被公认了有效果嘛，才发了诺贝尔奖。从发现这个药物到最后被广泛应用的话，其实是推迟了30年，这个不得不说是中共的体制所造成的，而且文革应该有很重要的因素。
实际上有很多人认为，因为一开始在越南用嘛，这样子小规模用了很多年，使得在一开始大规模推广的时候，就已经有很多抗药的了。有人认为这是人类失去了一次一开始就大规模使用青蒿素，给疟疾以重大打击的机会，所以从这个角度来看的话，文革本身对青蒿素的发现，并没有起到贡献的作用。
主持人：刚才您提到了“举国体制”，我们再来详细讨论一下举国体制，有一些人觉得青蒿素的发明，就是证明了举国体制是有效的，因为中国从人力到经济上，都没有办法跟美国或者其它的先进国家相比，那么在这种条件下，如果没有举国体制，很多人觉得是说你没有办法做出来真正的科技成果。
横河：举国体制它确实可以在一些个别项目上，做出突出的成绩，但是这些个别项目即使做出来以后，它相比较中国的人口、中国现在的经济地位是远远不够的，也就是说中国的科技，尤其是重大的创新和突破，在理论上或者是在尖端方面的突破，和中国的整个人口和经济地位是不成比例的。
举国体制，我们讲最典型的就是“两弹一星”，还有就是体育，这是最有名的。两弹一星，想想看当时发展两弹一星，是以饿死几千万人做代价的。这个举国体制它有一个最大的问题，以两弹一星为例的话，就是说值不值得，就是人民饿肚子饿死的情况下，把这么多钱用来去发展导弹和卫星，有没有必要？现在的人说起来很轻松啊！要换个角度，就是说如果你是饿死的那个人，从你的角度来看你值不值得。
那么体育，体育是这样的，举国体制它有一个问题，就是它不是把体育人才藏在民间，是选拔出来的，这样的话，民间的整个体育和健康实际上是做了牺牲的。另外一个就是被选拔出来的运动员，他们自己的健康和他们未来其它事业的发展，也都放弃掉了，所以实际上举国体制在体育运动上，也是得不偿失的。
举国体制的项目都是和统治者的面子有直接的关系，而和老百姓的生活没有任何关系的。以诺贝尔奖为例的话，举国体制你拼的是一个项目，这个项目也许就是别人一个大学的项目，甚至你还拼不过人家一个大学，人家一个大学一拿好几个诺贝尔奖，所以这也不是一个光彩的。
主持人：这次大家讨论的话题里面，还有一个关心的人比较多的，就是关于科研体制，因为屠呦呦是一个著名的“三无”科学家，就是说她没有博士学位、没有留洋背景、也没有院士头衔，大概前两个大家还不是很介意，但是关于她的院士头衔，大家的质疑就比较大。
横河：对，因为没有博士学位、没有留过洋没有关系啦，所以人家质疑的主要是院士。现在并不清楚她为什么没有当选院士，就主要原因是什么？是不是跟她没有博士学位、没有留洋背景有关，就是跟另外两个“无”有没有关系。也有人说她不会搞人际关系，得罪了很多人，她有什么话就说什么话，这个可能性也是很大的，那不管怎么说的话，她肯定是墙内开花墙外香，这个是没有问题的。
她在2011年的时候获得了美国的拉斯克医学奖，那个实际上人家就说是诺贝尔医学奖的预备队了，得了那个奖以后，就很可能得诺贝尔医学奖了。2011年得了，四年过去了以后，她仍然不是院士，你不管怎么说，获得拉斯克奖的，就是国际上已经承认了这个成果了。
我分析一下，可能有这么几个原因，因为对她的具体情况我不是很清楚，但是肯定是说，第一点中国的院士过于政治化，就是说院士的选拔当中，考虑人事关系太多，考虑政治因素太多，而且院士一旦当了以后，他的政治化倾向也非常严重。
第二点就是学术腐败很严重，你一旦这个领域成了院士以后，你就霸住一方了，这样的话对别人是有个排斥作用，因为它的评选过程和一般的学术界是有区别的，它跟学术腐败有关系。
再一点问题就是很多当选院士的所谓学术成果，它是没有办法实际应用当中检验的，就好像是纯科学的，这种没办法检验，那么他评审的时候，他就会排斥别人。而青蒿素它是被临床几百万、几千万病例证实有效的，就被排斥了，因为这个东西不是好玩的，你要去治疗，你就得把人家治好，所以这种很有效的东西，反而遭到排斥，这也是很有可能性。
另外一个就是屠呦呦本人有争议，是不是她有资格去代表整个青蒿素的团队。我个人认为她是主要负责人，又是关键技术的发明者，就是最后一直提取物没有效到最后是发现了用乙醚去萃取，这个是她发现的。即使她不是唯一的代表，或者甚至都不是最佳的代表，是这么一个重大项目的，哪怕她是主要发现者之一吧，也应该不影响她当选院士，就是说即使是有争议，是集体成果，她也有资格当选院士。
所以我觉得这是中国的院士体制，存在着很严重的问题。我觉得这次让她得奖，是件好事情，就是把中国现在院士制度，以及科研体制的这些问题曝光出来，因为原来大家都知道有问题，但是没有成为普通民众舆论关注的焦点，因为毕竟科技是少数人的事情，但这次把它变成了一个舆论关注的焦点，也就把这个体制的问题曝光在大庭广众之下，所以我觉得这还是一件好事情。
主持人：这一次另外一个争议的焦点，就是因为青蒿素大家就开始讨论说，中医和西医到底是谁优？谁劣？因为这个青蒿素是一种中草药，但是这个提取的方法又是用西医的萃取的方法，您怎么看待这个问题呢？
横河：我觉得这个青蒿素的发现，应该中西医结合的产物。要说一下背景，当时在50年代的时候，有一批受过西医或者是现代科学训练的医生和科研工作者，被派去学习中医，屠呦呦就是其中之一。然后用现代科学的方法去提取中药当中的有效成分，这是中国中西医结合的一个重要部分。
因为中药它是一个复方药剂，复方药剂在现代科学当中，现代医学当中是不承认的，它必须是一个单方，而且必须是有化学结构，才能够被承认，美国FDA是不批复方的，只批纯化了的单一化学成分，并且要有化学结构，这就是西医和中医的最大区别。
中医是中国传统文化的一个重要组成部分，它有很多部分，包括理论部分，像理论部分讲到天人合一、阴阳五行、辩证施治，这都是属于理论方面的，它跟中国的传统文化是紧密相连的，就是它是一致的。另外它有诊断的部分，诊断的部分像望、闻、问、切，其实古代还有用功能来诊断和治疗的，现代就没有了，治疗方面有各种各样的治疗方法，其中青蒿的大概应该属于草药治疗的部分，其实这个草药治疗只是整个中医的很小的一部分，而且方剂本身也是中医的很小的一部分。
现代是一搞到中西医结合，好像就是方剂，所以很多人说这个药没有用，那个药没有用。这个已经是用西医的思维方法来判断中药了，其实这是两个完全独立的不相干的系统，互相之间没有办法来互相衡量，你不能拿西医的这种思维方式去衡量中医，这个成果有一部分是跟中医有关的，但实际上这严格地说不是中医的精华。
为什么中西医结合当中，有很大一部分是从草药或者是中药当中去提取有效成分，是因为这部分比较符合西医的研究方式，就是也符合西方的这种分析型思维的路子，因为单一草药比较容易去提取有效成分，所以这部分应该说是中医当中不那么重要的一个部分，就是方剂这部分。
屠呦呦本人是认可这个成果的中医中药贡献的，她在2011年获得拉斯克医学奖以后，在《自然杂志》发表了一篇文章，这篇文章叫作《青蒿素的发现——中药的馈赠》。其中就谈到她在两年半的中医的训练当中，她发现了中药这个宝库，进一步的理解了中医的哲学，她就认为这是非常重要的一个世界观，就是人和宇宙的关系，实际就是天人合一的关系。
她最后在这篇文章里面说过这么一句话，她说：以上所述的内容只是中药馈赠给人类的小部分礼物或者是潜力。她说她的梦想是用中药帮助我们在全球战胜危及生命的疾病，造福全人类。她就不仅仅是认识到中医、中药能够被西医萃取的部分，尽管她做了这部分，她从中医的哲学当中和天人合一当中，她有更深的认识。
在这点上，她对中医的理解和我们对中医的理解可能都是比较片面的，而且是很不足的，但是至少就是她本人是认可这件事情，中医、中药的贡献的。我个人认为这一部分工作，其实严格地说不能够算中西医结合，她是把中药和草药的有效成分提取出来纳入西医的轨道里面去。我认为在中国这种争论，其实是没有必要的，哪个好就用什么，这点在西方其实没有这么多争论。
主持人：从屠呦呦成功萃取青蒿素这个过程来看，其实挺有意思的，她是经过了无数次的失败，最后是从东晋药学家葛洪编著的《肘后备急方》里头得到灵感，所以成功的萃取了青蒿素，就是效果为百分之百的青蒿提取物，也就是说她用的是中国的古方，但是古代其实没有现代这么先进的科技技术，古人怎么知道用萃取可以保持百分之一百的药效？
横河：对，这就是一个中医的特到之处，是现在的人用现在的科学去衡量，就觉得中医不是现在的科学。当时用各种方法提取都失败了，经过几百次失败以后，她就想到实际上在《肘后备急方》里面提到，就是用冷水浸取以后挤出来的，她就想到了这个温度问题，然后就用溶点很低的乙醚去提取。当然这个方法还是西医的提取方法，但不管怎么说，也就是说在一千多年前的东晋时候，中医已经认识到了它的有效成分，中医不是这么讲的，但是实际上就是它的有效成分是冷提取的。
实际上中医走的完全是另外一条路，有些是可以用现代的科学方法去解释的，有些现代科学还不能解释，但并不表示现代科学不能解释的，它就是不对的。有一个例子，中医不是讲“肝开窍于目”，就是肝的功能跟视力是有关系的，现在知道跟视力直接有关的是维生素A，而维生素A是在肝里面最多的，所以这两者确实是有关系的。也就是古人走的是另外一条路，但是那条路也许更直接。
我们现在已经不知道古人是怎么知道这些效果的，还是以青蒿素为例，你想想看，美军筛选了25万种药物，而中国筛选了四万种药物，基本上没有找到有效的药物，但是在中草药里面几百味中草药，就有一味青蒿素，最终是能够治疗疟疾的，这个在统计学上绝对是非常大的差异。所以不能够用现在科学的眼光去分析、判断中医。
主持人：但是这次的诺贝尔委员会好像是并没有被中医、西医之争给障碍住，他该发奖的还是发奖了。
横河：对，只有中国记者会去问你这是发给中医的，还是发给西医的，其实人家不在乎这个问题。人类从植物当中找治疗药物已经有几千年了，最有名的就是阿斯匹灵、奎宁和现在的青蒿素。用柳树皮治病，那也在古埃及就开始使用了，当时西医从当中提取阿斯匹灵的时候，也没有去考虑这是草药的关系，我觉得人类没有必要去自我限制。
比如说中医治疗在美国，就是前几天有一个调查，说是1/3的慢性疼痛的病人，在接受西医常规治疗以外，还同时进行针灸治疗，而且不告诉他们的医生。这个比例就相当高了，就是说在美国接受针灸治疗的人已经很多了，人家也没有在这方面进行意识形态的争论，也没有去打棍子，偏偏倒是在中国，针灸的故乡，争论这么大，人家有用就去用，而且现在好像医保当中也承担一部分了。
主持人：最后我们再来谈一谈诺贝尔奖，中国人好像把诺贝尔奖看得特别重，诺贝尔奖在中国人眼里，它有一种神圣的光环。在屠呦呦之前，是有好几位华裔科学家得过诺贝尔的自然科学奖，但是这个都是他们在国外做的研究和开发，屠呦呦是中国人第一次得到了诺贝尔的自然科学奖项。
横河：这个跟中共统治其实是有关系的，中共对自然科学，尤其跟工程有关的，它是情有独钟。而且发展到后来，科学变成了打人的棍子。因为它（中共）是否定传统文化的，而且它又是西方引进的，所以必然会把西方的某些观念引进来。对于诺贝尔奖就有一点过度的渲染了，使得在中国诺贝尔奖不仅是家喻户晓，而且成了科技领先的唯一衡量标准，其实在美国诺贝尔奖没有那么重视，你看我们周围这些美国人，没有几个人知道这几天在发诺贝尔奖的，科学界当然很重视，但是民间一般是无所谓的。
在中国，是后来非自然科学得诺贝尔奖的，变成了双刃剑，和平奖、文学奖使得中共觉得特别不自在。这个东西就这样子，你一把它过度渲染以后，没准反过来就对你不利了。自然科学奖我觉得是这样子，仍然是不要把它看得过重，因为它毕竟是西方的研究方法当中的一个奖项，数学没有奖。得了奖是件好事，但是也不要把它看得太重，我相信屠呦呦还是屠呦呦，没有因为得奖而变化，中国的科技也没有因为这个奖而有更大的变化。
主持人：好，因为时间关系，这个话题我们就先讨论到这里。在我们印象中，我们总觉得古代是非常落后的，中医是非常落后的，是有迷信色彩的，但是我们眼里非常先进的，代表了最高科技水平的诺贝尔奖，偏偏给了一个我们没有看上眼的中草药，所以这个现象也是非常值得我们中国人深思的。就像横河先生刚才讲的，我们中国古代的文明文化中，其实有非常丰富的宝藏，值得我们去挖掘。好，感谢您的收听，我们下次节目时间再见。
文章来源：希望之声
