【新唐人北京时间2018年05月17日讯】【热点互动】(1762)川普中兴松口 背后有重大布局?

周日(5月13日)川普(特朗普)总统针对中兴通讯的一条推文引发众多争议和猜测。川普称正与习近平合作,帮助中兴恢复营运。之前由于美国对中兴的禁令,中兴业务已基本陷于停顿。

正值中共国务院副总理刘鹤率团来美进行第二轮贸易谈判之际,外界纷纷猜测川普此举是将中兴作为谈判筹码。川普在推文中说:在中兴的问题上还什么都没有发生。并且重申自己在中美贸易上的强硬立场。

那么川普为何突然对中兴松口?会如何影响中美贸易谈判棋局?此次刘鹤访美,中美是否能达成实质性的协议呢?

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。周日,川普总统针对中兴通讯的一条推文引发众多争议和猜测。那么川普在推文中说,他与习近平正在合作,以帮助中兴恢复营运。正值中共国务院副总理刘鹤率团访美举行第二轮的贸易谈判之际,外界纷纷猜测,川普此举是将中兴作为谈判的筹码。

然而在今天早上川普又连发三个推文称说:在中兴的问题上还什么都没有发生,并且重申自己在贸易上的强硬立场。

那么川普到底是真想放中兴一马,还是说只是说说而已?这会如何影响中美贸易的棋局?那么刘鹤此次访美,中美是否能达成实质性的协议呢?今晚我们就请来两位嘉宾就这些问题来做一些讨论,两位都在现场。一位是政论家陈破空先生,那么还有一位是时事评论员夏小强先生。二位好。

陈破空、夏小强:你好,大家好。

主持人:好,谢谢二位。那么我们在节目开始先来看一个背景短片。

美国总统川普5月13日发推文表示,他正在与中国国家主席习近平合作,设法让中国电信设备巨头中兴通讯迅速恢复业务。并称已指示商务部“完成此事”。随后,美国商务部长罗斯也表示,美国商务部会尽快研究针对中兴的替代惩处措施。

川普再发另一则推文说,美中在贸易方面的工作进展顺利,多年来的磋商仅中共单方获益,因此对他们来说,要达成双方获利的协议并不容易,但是“放心,一切都会解决的!”

川普突然释放对中兴的利多消息,让外界怀疑,是否川普对中共的强硬政策发生变化。

不过,川普的决定在华盛顿也遭到疑虑,共和党和民主党两党都指出中兴公司长期引发国家安全担忧。“中兴的问题不是就业和贸易,而是国家安全和间谍活动。”

白宫副发言人夏哈(Raj Shah)在例行记者会上表示,川普13日的推文并不影响他的竞选承诺,而且对于中共的贸易问题,川普一直坚持着强硬立场,要中共处理不公平的贸易行为,并展开各项调查,如301条款、反倾销等。

主持人:好的,观众朋友,欢迎您在节目中间和我们来互动,来谈谈您的看法,您可以通过手机短信,或者是在YouTube上观看我们的直播,或者打电话。

破空我想先问您,就是中兴这个事件一直引发很多人的关注,之前他因为美方的禁运,已经自己是明确的说处于停顿状态了。结果川普的推文一发出呢,就是引起了非常大的这样一个反响。但是今天早上又有些转折,川普又发了推文说,中兴这个还什么事都没有发生。那么外界又解读说他是不是又改口了?在您看来,到底川普前后推文发出的信息是否一致呢?

陈破空:川普的两则推文,可以说是改口,也可以说是没改口,说没改口,因为他第一个推文是说他认为中兴公司受到了一点点影响,然后员工失业,他愿意跟习近平主席一起来解决这个问题,那么这个发出的是一个温和的信号,似乎要协助解决问题。

但第二个推文说,什么也没有发生,的确,他是说话而已,还没有采取措施嘛,当然什么事也没发生,但他说了一句话,除非跟更大的贸易相关,或者是习近平个人的关系,这说明什么呢?实际上他暗示把中兴作为一个筹码,如果在很大的贸易协议上,中美贸易这个巨大的课题上能够使美方满意,中方让步的话,那中兴有可能是个筹码,所以这个东西没变。

但是这里出现了三个变量,一个变量发生在美国,美国是个民主社会,当他发出了第一个推文,在中兴公司这个问题上松口之后,受到了不仅是美国媒体的批评,而且美国的议员、学者、专家纷纷批评,认为中兴公司是一个法治问题,是另外一个问题,跟贸易无关,而这个让步是不应该的,而且关系到美国关键的技术。这是民主社会给他的压力。在中国,像习近平他就不会受到这样的压力,他想怎样就怎样。

另外有两个变量,一个是金正恩这个反复,突然对这个韩朝峰会取消,同时对美朝峰会发出了威胁,说小心这个美朝峰会。这个变量使美国感受到,因为金正恩两次访问中国,感觉中共在背后起了不良的作用、消极的作用,所以这是一个感觉。

另外,说川普在中兴问题上的口气变了。另外川普这边还发生一个变化,由于朝鲜问题的变化,川普这边还发生了变化,就是上次这个谈判的时候,7名鹰派人物去中国谈判,据说这个纳瓦罗当时非常强硬,让中方非常不快或怎么样,内部发生争吵。那么这次本来说开始纳瓦罗不在跟刘鹤谈判之中,但后来又在这个谈判中了,就说明川普又临时改变了立场。

就说由于中方和朝方发生了变化,在整个的朝核问题、贸易问题等等广泛的角度来看,所以川普做了调整,两个调整,一个中兴问题上改了一些口;另外,在谈判的人选上重新让最鹰派的纳瓦罗继续参与谈判。我想这是对整个中美朝广泛的关系的一个恰当的反应。

主持人:您的解读是他又趋于强硬。夏小强先生,您怎么看?我们知道一开始他对中兴松口,大家也在猜测说你为什么对中兴松口?那么现在他又发这样的一个推文,所以您觉得他到底是真的想放中兴一马,还是说他现在又改变了主意,或者只是谈判而已然后我们看情况?

夏小强:我觉得这个和前面的推文是不矛盾的。从现在已经印证了,中兴是川普在对中国这个贸易战役中的一个筹码,事实上是一个战术问题,在一个大的战略中的一个战术的问题。因为中兴的问题,处罚中兴,它本身就和中美之间的贸易争端是没有直接的关系,因为处罚中兴在先,美方开展的贸易战在后面,所以说这是第一点。

第二点,美方处罚中兴其实已经给中共通信高科技严厉的打击,那么也曝光了中兴公司和华为这类公司在美国盗窃美国高科技的这些间谍活动,其实已经起到了相当震慑的作用,所以中兴本身已经是半死不活的状态。那么现在川普利用这个筹码来进一步的操作这种策略。

另外一个原因,我觉得他可能川普和习近平达成了一定的协议和共识,那么在这个问题上,他是为了获得中方更大的这种让步,可能是给习近平也是一个面子。这个因素也有。

主持人:等一下我们可以具体来讨论一下有什么样的让步。我想先问一下破空先生您怎么看?为什么中兴对于中共如此重要?因为在第一轮谈判中,中共就已经明确提出把中兴放到这里面来谈了。还不是美国要把它连起来,是中共就把它要跟贸易连起来。

陈破空:上次美方派出7名鹰派人物去中国谈判的时候,让我们这些外界人士感到出乎意外的是,中共把中兴公司的问题放成一个重中之重,放成核心问题谈判,这个中兴它的员工八万多,比如说贸易十几亿也好,几十亿也好,也就这个规模了。但是为什么对中共这么重要呢?宁愿拿2千亿,或者更大范围的让步呢?因为这里面不是一个量的问题,是一个质的问题。

因为中兴是尖端科技,是美国的尖端科技。而中国那边它有两个东西,一个叫5G计划,就第5代移动通讯,要依赖这个芯片,依赖美国的芯片,而中共虽然有马克思主义却造不出芯片。另外,中共还有一个就是“中国制造2025”这个所谓的雄心计划,要赶上日本、德国的技术,几乎跟美国逼近,因此也需要这个微芯片。如果没有这个芯片,微芯片的话,就说它整个计划,两大计划都泡汤,所以中共把这个看得非常重要。按照习近平的说法,叫做国之利器、国之重器,但是要自己造造不出来,因为你没有民主社会,你没有解放生产、没有解放劳动力、没有人的创新能力,你只能靠外国。

所以为什么这一次我们看到中兴公司这个问题出来之后,双方当时激烈的交锋的时候,这边30亿,那边30亿,这边500亿,那边也500亿,激烈交锋,但是中兴公司的问题一出来,中共一下子全变了,一个是《环球时报》自己的主编就说要降调,说前一段时间太高调了,要退让一点,多点妥协不要紧,能赢就赢,赢不了就让一下,就说民众会理解,然后整个状况降调。而且有一个很重要的是抵制美货出不来,为什么抵制?你不用抵制,人家就抵制你,我不给你供货行吗?美货不给你行吗?不用你抵制,不像以前抵制韩货、抵制日货,你抵制吧!我川普自己抵制自己了。

主持人:当时民间有个玩笑,就是很困惑,到底抵不抵制?有人说一三五抵制,二四六不要抵制。

陈破空:对,你还没来得及抵制,中国国内完全压制抵制美货的声音,你还没来得及抵制,人家自己收了。按道理你听起来这个逻辑上有点不对,说美国要请你买更多的货,但美国为什么不要你买微芯片?就不要你买。所以在这个情况就可以看到中兴和微芯片掐住了中国的命脉,这恰恰是川普的高招,川普终于抓住了中共的软肋,击中了它的要害,一举击中。就像蛇虽然很长,但它七吋的位置很重要,你击中七吋就让蛇挣扎不得。所以中共实际上被打中了软肋,整个它的调子就变了,一下子不再大闹了,然后就确实要求谈判,而谈判这个东西放在重心位置。

所以川普在中兴,最近三个传闻,有两个不实、一个实,有两个值得疑惑。关于川普在中兴松口有三个传闻,一个说法是,如果川普在中兴上松口,中国就会对几十亿的美国农产品让步。这是荒谬的,我不承认;这个太小了,几十亿的农产品算什么?能换来美国的国之利器、国之重器我就不相信。

中共增收农产品关税很不合理、非常荒谬,因为本来现在增收的农产品关税就是美国的4倍,如果还要增收你增收到哪去啊?人家为了公平贸易,你还更加追求歪曲的贸易,是不可能实现的,所以这个说法不成立。

第二个说法是,因为川普家族在印尼有生意,跟一位陈姓华裔商人开发主题乐园,中共国营企业在那里投了5亿美元。说是川普可能有受贿、行贿;是中共行贿、川普受贿,川普家族受贿之后,刚好发生在同时,那边得了5亿,这边就要给中兴放马。我想川普有这么笨吗?根据川普上任一年多来,不至于这么笨。5亿美金对这么一个大商人算什么?区区!他上台之后连工资都不要领的人,突然为了5亿美元的家族生意就放中兴一马?我觉得太不可思议!

而且美国是民主国家,如果真的发生这样的事情,受贿门比通俄门严重不只一百倍、千倍,那真要被弹劾了!所以这两种说法我表示疑惑。

但是第三个原因,是川普本身亲口讲出来的,是比较确切的,也是我最初的判断。川普说,除非跟更大的贸易谈判相关连,或者我跟习近平的个人关系以及等等。他这个说法就是在暗示;小强刚才也讲得对,就是要给习近平一个面子、一个台阶。如果中方在全面的贸易谈判中、贸易顺逆差的调整中作出重大让步、全方面的让步包括开放市场化,中方说:“你总得给我一点东西吧,习近平主席要求一个面子可以吗、要求一个台阶下可以吗?”“好啦,我给你一个面子、给你一个台阶,国之重器、国之利器我给你。”

但是我仍然认为这个地方让步攸关美国的国家利益,我个人认为,川普和美国不应该在中兴问题上让步。

主持人:破空分析得很深刻。我就想在这个问题上请问小强,刚才破空提到川普跟习近平的个人关系。川普在不同推文中都提到他跟习近平主席的个人关系,甚至连商务部长罗斯都说,希望他们的个人关系能够帮助达成贸易协议。到底他们有什么样的个人关系,为什么会有这样的个人关系或者说友谊?

夏小强:这是一个很有趣的话题。川普是美国、自由世界的领头人;习近平个人是最大共产国家的党魁,他们的关系似乎是很奇怪的一种关系。川普多次在接受媒体采访和推文中称赞习近平,其实川普也称赞过包括金正恩,这都是很正常,不排除是川普的政治外交词令,或者他作为商人的精明,不排除这个因素,但是川普还有个人风格,真实、敢言的风格,我觉得可能也一方面反映了川普的一些真实想法。

我觉得可能有几点。他们俩人在很多地方有一些共同之处,造成了川普说的化学反应,和这种特殊的友谊。川普和习近平上任之后都面临着一个共同的局面,就是这个国家处于很危机之中,所以川普和习近平当时都是受到内部他们的政敌的对抗和掣肘,这一点他们可能有一定的共鸣。

另外一点,我觉得川普和习近平作为个人来讲,在川普的推文中也可以看到,他和习近平都有要为自己国家和民众做一些好事的愿望,可能在这一方面也是取得了共识。在川普的一些推文中还可以看出来,他对习近平好像有一种比较多的理解,他多次提到习近平很不容易做一些事情。我想可能他们俩人在某些方面有私下的交流,达成一些共识。

主持人:他几天前还说,习主席帮着做了一些什么事。

夏小强:在今年4月9日,关于中美贸易争端川普发了一则推文,意思是说,不管中美之间的贸易产生多么大的纠纷,他和习近平主席永远都是好朋友,他对未来中美之间的贸易很乐观。4月10日,习近平在博鳌论坛的发言上,释放出中方将在贸易争端中让步、开放市场,开放汽车市场的讯息。这恰恰印证了他们之前在这个问题上其实已经私下达成一定的协议和共识。

主持人:我们现在很快接一下观众电话之后再继续讨论。线上有一位加州的何先生,何先生您好!

加州何先生:大家好!有一个问题请教一下夏小强先生。中兴事件促使中共举全国之力大搞芯片大跃进,以摆脱美国的控制,你认为中共能成功吗?即使它投了几千亿下去。谢谢!

主持人:小强,请您简单回答几句?

夏小强:我觉得中共是不能够成功的。因为中共的体制本身已经遏制了所有创新的能力,它只能够从美国盗取这些高科技技术;现在中兴事件发生之后,美国基本上正在堵死中共盗窃的道路。所以从根本上讲,中共的体制本身已经决定了它不可能在高新技术方面取得成功。

主持人:我们之前也谈过类似的问题,今天就先简短回答观众。我想请问破空,刚才二位都提到以中兴作为筹码,您也提到之前传说的10几亿、5亿根本不可能。在您看来,在中兴事件上川普会如何把它作为筹码,中共方面有可能作什么样的让步或交换?

陈破空:现在综合各种消息来看,上一次美国代表团去了;这一次刘鹤带代表团过来了,看来这一次谈判,中方习近平、刘鹤这一方准备在几个方面让步。川普提的一个要求是,今年降低贸易逆差1,000亿美元,到2020年、两年内降低2,000亿美元,中方可能愿意对此考虑。因为这不是采购问题;是结构性的问题,是商品结构性的问题。

原先川普访问中国的时候,还提到更大的数字,2,500亿、订单多少年要完成,那只是一份清单、购货,但川普不为所动,因为他需要解决双方结构性问题,这件事情不是你给我一次性的买卖我就算了,那是以前奥巴马的人干的事情;他不干这个蠢事。这是中方的表示。

中方还表示,要开放一系列市场包括金融、保险、汽车等,说了一系列的市场要开放。原先是不开放或者是有比例的市场准入限制。这是一个。

另外,美国也提出,因为中国有市场准入限制,美国也有一点限制,美国的限制就是不太可能让中国的资金投入到美国的敏感技术领域,恐怕这方面有所限制;这要看中方怎么样,除非中方全面开放市场,要是有一些市场还是封闭的话,美国是可以封闭市场的,美国可以关起市场。

据说有个消息说,5月10日已经开始了,美国的电动车特斯拉(Tesla)可以在上海独资经营。说明中方已经采取实际行动,取消它的市场准入。另外重要的是,关税它必须大幅度降低。关税我说了,中美贸易谈判,虽然中共造谣,说美方漫天要价、要逼中国签立什么新不平等条约;其实美方总结就是一句话,你要不要遵守世界贸易规则,你要不要履行入世承诺?就这么简单。如果你要履行,关税必须大幅度降低。

已经入关多少年了?17年了!给的6年期限已经早就过了,17年了你还在关税壁垒。所以在这样的情况下,我想中方如果在这一方面大幅度让步,反过来看看川普的考虑,看上去川普的考虑有可能在中兴企业上、对高科技企业上放中共一马。但我还是认为,在中兴问题上交换是不划算的,因为的确涉及到危及美国国家安全的问题。

中共掌握了所谓的“国之利器”,习近平说了一句话,国之利器不可以示人。也就是说,中国如果掌握了利器不要出示给别人看。现在还要求美国要出示给别人看、还要提供给别人,那是美国的利器啊!习近平还讲一句话,因为中国的技术落后,中国的军事技术也落后,大量投资也没有改进,所以要实行非对称的赶超措施。什么叫“非对称”?这话很可怕,意思就是暗示要继续抄袭、剽窃、盗版。我想这个思路是很可怕的!

主持人:说到这个,我也想请问夏小强先生。我们看到川普对于中兴事件的态度之后,不少人认为它是国家安全问题,不应该跟贸易挂勾。您怎么看有人有这样的担心?另外,是不是川普希望能够给中兴一条生路,但是又不至于影响国家安全,我不知道他能不能找到中间的平衡道路?

夏小强:川普上任之后,他的言行、所作所为、所有、所做外界已经看到了,给美国和整个世界格局带来很大的变化和震动。其实他有一个最大的战略,包括对中共的贸易有明确、清晰的战略和目标,并且很强硬。在这个框架之下,中兴我觉得只是他的一个筹码,所以我不觉得中兴这件事情会威胁到国家安全。因为他所有的战略目标都是为了要保护美国的根本利益和国家安全。

至于中兴,即使放它一条生路,我觉得美国现在如果采取严格监管,或者对中兴的盗窃渠道、市场重新考量,中兴要想重新走原来盗窃美国知识产权的路是很难的。

主持人:或者对中兴向伊朗出售的商品更加严格监控。

夏小强:出台更加严厉的措施,我觉得是可以避免国家安全的情况发生。

主持人:外界还有另外的担心,我不知道破空先生您怎么看?对于不少关心中国民主的人士来说,他们对于川普之前对中共的强硬态度是相当欣赏的,但是这一次在这些问题上他们可能会觉得有一些失望,是不是对中共妥协或者怎么样?我不知道您怎么看这样的情况?

陈破空:显然不仅是美国。美国从媒体到议会、到专家学者是一片批评之声,几乎没有一个人为此说好。因为确实是非常敏感的问题,是美国的高技术。参议员鲁比奥说的话非常有代表性,他说:这是完全不同的两件事情,一个是技术问题,事关协议和法治;另外一个是贸易问题,这两件事是风马牛不相及。川普阁员的商务部长威尔伯·罗斯,前一段他呼应川普的话:想一些办法看有没有什么替代方案解决中兴问题;他今天又改口说:的确很难让中兴公司避免制裁。

中兴公司本身违背协议,因为是法律性合约、法律文件,它违背了跟美国公司签署的协议,还在继续搞规避、还在内部协调,只是中共提出的变通方法。中共上次跟美国代表团提的什么呢?它说,让中兴公司请求美国允许中兴公司补充材料,说明它内部的改进,然后美方表示接受补充材料,同时考虑,但并不因此而作结论。

我说了,美国是民主国家、是法治国家,如果朝野有巨大的反对声浪,川普在这个问题上还是很难作出决定,包括内阁都可能发生很大的分歧。我想,纳瓦罗先说不参加谈判,这一次又让他参加谈判,恐怕在这里面也有反复,内部的意见也不一定统一。

这件事情还没有水落石出、还没有一锤定音,但凡支持民主进程的都知道,中国人或者海内外华人支持中国民主化的都知道,像这样的敏感不应该落到中共的头上。说穿了,华为也好、中兴也好,它不仅是中共的国营企业;是军工企业而且是间谍企业,最终是用来监控中国人民。它的什么5G、什么高科技主要用来监控中国人民;又是什么脸部识别系统、人工智能,都不是为人民福祉服务,它主要功能是监控全国人民,恨不得把13亿人、14亿人的脸每张脸都记住,谁有一点反政府的言论或怎么就给抓起来。这是很可怕的!

从延伸的角度来分析,我坚决不赞成川普拿中兴事件来让步,这个问题非常敏感。

主持人:好像现在美国确实有人在说,对新疆地区的监控是用的美国的高技术。现在在查这个事情。

夏小强:中兴卖给伊朗的技术也是用建造防火墙来监控民众的。

陈破空:美国人的技术确实是为人民服务、为人民谋福利,但中共用这个技术却是为了政权稳固来监控人民,所以功能是完全相反的。我觉得川普绝不可以把国之利器送给中共去当凶器,来对付中国人民。

主持人:现在线上有一些观众反馈,我很快读一下。有一位观众说:“论智慧、论能力、论合法性川普都是站在至高点上,对中共的本质看得很透,所以赞赏习近平也是看到习近平不一样,希望习近平抛弃中共体制,走一条正常社会的道路。”

另外一位观众反馈:“对中兴松口也是给习近平一点面子。”这跟刚刚小强说的差不多。

我想请问小强,我们谈一谈刘鹤这一次访问。刘鹤一行来了9个人,从周二待到周六,时间很长,外界认为是反映这一次谈判的难度,预测可能会谈到很多细节。您认为他会谈到什么样的细节?

夏小强:从川普的推文来看、刘鹤到美国之后的媒体报导来看,我感觉很有可能细节就谈到关于2年之内减少中方2,000亿美元的贸易顺差,这个问题有可能达成协议;然后就是美方企业在中国的投资准入、入场将逐渐展开。我觉得在这短短的几天之内不可能达成太详细的细节。

主持人:您为什么认为减少2,000亿美元贸易顺差有可能达成?之前很多人认为对于中共是不可能的,中共自己也说,全世界都知道这也是不可能的!

夏小强:从川普的推文,我感觉他好像在已经获得中方重大让步的讯息之后,他释放出放松中兴的讯息,这一点是符合逻辑的。并且中方派出刘鹤之后,有可能习近平给刘鹤已经有了相当的沟通,只是说他们如何更有面子把结果释放出来。

主持人:破空,您怎么看?

陈破空:口头上的承诺可能是有了!川普在前一段时间,大概一二个月前表示,没有什么好谈,不值得谈判了。因为去年搞了一个百日会谈就已经破局了,川普说,谈判浪费了大量的时间,浪费了十几年时间,没有必要再谈判。所以采取行动就是了。双方都在为贸易战或者贸易反击战提出自己的措施,宣布这个措施、那个措施。

但是为什么后来又突然谈了、为什么美国派了7人的鹰派代表团去谈?有两个原因。一是肯定中共方面在口头上承诺要大幅度让步,这样美国才觉得有派人去的必要,而且派人去也是给中共台阶下。但是那一次谈判的结果,最后宣布“没有成果,只是交换了看法,分歧依旧”,没有实质性的成果,可能就是有意向性的一些考虑在。

还有一个背景,朝核问题没解决也是川普还需要谈判的原因。宏观上说,中兴也不应该挂勾,朝核也不应该挂勾,贸易就是贸易,但是川普为整体谈判技巧,把三个问题基本上有挂勾。如果中共在朝核问题上不使坏;配合,能够解决朝核问题,川普可能在贸易问题上不至于来得那么急,给中共一点时间去缓解一下,有可能或许在某些问题上暂时放一马。但是朝核问题如果没有解决,或中共失约的话,美国可能在贸易上完全采取纯粹贸易仪式,论事、公事公办的态度。在这两个背景下谈判在进行,这一次的谈判仍然是这样。

这一次的谈判刘鹤是推迟了,本来是上周来。为什么推迟呢?可能双方还是有重大的分歧没有达成,后来又在口头上交换意见中,意向上又达成了很多条件之后刘鹤才来了。来了之后有可能谈成一些东西,但是我认为破局的可能性、破裂的可能性仍然很大。因为什么呢?第一,朝核问题6月12日的会谈还没有发生,还没有解决;另外,中兴问题中共会紧紧扭住,中共现在把中兴问题当成它的一根救命稻草,死死扭住不放,它死死地扭住这个话题谈,让美国比较难办;在这个问题上让美国国内受到这么大的反对。

这一次谈判破局的可能性是非常大。真正要谈的话要看6月12日新加坡美朝峰会能否举行,或者举行之后是什么成果,可能那个时候双方来谈判会更有底牌,就是更清楚,局势更明亮。

主持人:谈判就是明天和星期五,所以这两天您觉得不一定有什么实质性的结果?

陈破空:对。我们要看一个指标,如果川普出面会见了刘鹤,就证明结果比较乐观;如果川普仍然没有出面会见刘鹤,那就说明结局是不妙的。上一次刘鹤在那儿几乎徘徊了十来天、两个星期都没有见到川普,就是川普不想听中共的那些废话,废话连篇,讲的都是老话,川普不想听也不想见,没意思;除非你端一些牛肉出来,实实在在的牛肉端出来。

所以一个指标就是看川普究竟见不见刘鹤。上一次7人代表团去了,据说习近平没有见;但是又有人说见了没有公布图片,后来又公布了国家副主席王岐山接见代表团的图片出来。习近平可能没见,见了还是没见,一个可能是没见这7人代表团;也可能见了不公布,那都说明谈判不妙。

夏小强:我再补充一点。其实中共方面还有两张牌,一个是朝核问题,还有一个是伊朗核武器的问题。就在川普宣布退出伊朗核协议之后,伊朗的外长立刻就访华,同时一辆载满货物的车从中国开往伊朗。

主持人:现在中共也跟川普学,什么问题都作为筹码了!

夏小强:包括中兴、朝核问题、伊朗问题现在都成为中美贸易谈判中的筹码在博弈。

主持人:我们等一下分析朝核问题。我想再请问夏小强,也许你们二位觉得2,000亿美元的顺差有可能在中兴这样的筹码交换下得到落实,但是外界也担心说,会不会这样就已经满足了美国的要求?那么这是一个很快的解决方案。但是之前确实有一些美国方面的要求,比如说开放市场啊,然后减少对国企的补贴,这些是对于中共经济结构性要做出改变的要求,那您觉得这样的要求现在还会不会提?那么如果提,中方有没有可能做出一些结构性的让步?

夏小强:我觉得美方肯定是要提的,但是提出来之后在短期之内,我觉得是暂时不会有结果的,因为……

主持人:但是我们刚才谈到特斯拉确实,就机车市场……

夏小强:对,这只是一个其阶段性的逐步的进入,但是具体到这个全方位的这种开放包括金融市场的开放、互联网的开放,我觉得是相当难的。因为中共对于这个问题面临了一个两难的局面,一方面,美国的这种希望中国早日融入世界贸易体系,其实是对中国的经济有利的,对中国民众也是很有利的。

但是一旦中国的经济融入了世界贸易体系之后,中共政权就面临一个问题,因为中国所有的国营企业包括私营企业,实际上都是中共党在管着呢!一旦他们融入自由贸易体系之后,那么把这个党放在哪里?那么国营企业这种自主的运作的时候,那么党将会失去很大的利益,这是一点,中共失去这种利益的时候,它怎么能够面对这一切呢?这是一点。

还有一点就是,一旦整个经济方面融入自由贸易体系之后,就面临了一个自由信息的流通,那么这就触到了中共的一个死穴,就是互联网的开放,互联网的开放意味着所有信息的开放,那么中共从历史上到现在所有的谎言、所有的罪恶都在互联网上会被曝光。当民众和外界,特别是中国民众,一旦知道了中共所犯下的那些罪恶之后,其实中共政权我觉得撑不了两天的。

所以说中共政权面临一个很两难的这个局面,一方面,中国需要这种自由市场的这种进入;另外一方面,它面临着政权的危机,所以说川普面临的就是如何面对这种两难的局面,做出他的一种……

主持人:应该是习近平吧,因为你到底要不要跟这个政权绑在一起?

夏小强:所以说呢,很有意思的一个局面就是,川普一直以来一直把习近平个人和中共政权是分开的,这是一个很有意思的一个现象。

主持人:我不知道破空这方面您有什么补充?

陈破空:有些细节补充一下,中共它现在还是在使用它的一些手法,就是说厚黑学吧,厚黑大法吧,因为它这里面有什么呢?一方面,比如说5月4日开放美国的特斯拉公司去上海独资经营这个汽车公司,电动汽车公司,这是一个好像积极的步骤,在向美国示好。

但是它也有一些阴招、损招在里面,比如说这次刘鹤来的同时,中共加强了两个动作,一个是对美国猪肉进口的检疫,去检查,严密的筛选;同时对美国的汽车制品,包括福特公司的产品也是加强筛选,它就表示它有一些措施给美国为难。

所以中共有一个说法,以前重庆谈判,毛泽东跟蒋介石谈判,中共有个说法,边谈边打,什么在谈判桌上掌握主动权,结果私底下搞动作,所以中共一边搞动作一边在谈判。这次也是这样,它是边打边谈。所以它搞这些阴损的小动作就证明中共不会善罢干休,不是那么容易屈服的。小强也讲它的政权问题,它实际上考虑到政权问题。

我认为互联网开放是中共绝对不会考虑的事情,川普也知道这是个敏感线,只有双方完全僵持不下,如果川普觉得中共真的不讲理,完全不遵守规则、不履行承诺的话,那川普对不起,很重要的一招,川普有很多绝招,一个重要的绝招、一个重要的武器,就是用美国的高科技破解中共的互联网,网络长城,让中国人民得到解放,那中共政权是不攻自垮,中共感到恐慌恐怕赶紧跟美国让步算了,说保住这个互联网吧!这有可能。

主持人:所以特斯拉这个老板好像在做这个事情。我们现在还有一位观众在线上,加拿大的张先生。

加拿大张先生:大家好。我觉得整个西方民主社会早就绥靖主义化,六四大屠杀以后,中国强大起来,绥靖主义化的程度更深了。所以中美这个事情并不是贸易上,主要是什么呢?是政治上,政治意识形态上,应该看透这一点,我觉得川普总统很会讲话,我还看好他,但要克服绥靖主义的影响。

主持人:明白您的意思。还有一点时间,很快来谈一下,刚才二位都谈到了这个朝鲜局势是一个筹码,那现在我们也看到最新的朝鲜的局势出现转折,金正恩突然说这个,如果是完全要我放弃核武器,我就不来参加这个川金会了。那到底这个事情,就是朝鲜局势对于川普也好,对于中共也好,对于北京也好,它怎么样去作为筹码?现在这个新的局势又会怎么样影响这个中美贸易的博弈?小强您先谈谈看吧。

夏小强:我觉得朝鲜这个突然的变脸,我觉得有两方面,一方面是朝鲜自身的方面,他们就是通过这种方式来抬高将来和川普会面的一个筹码,就是主要他担心危及他的政权的安全,就是他打着要全面放弃核武器的这个招牌来保存自己的政权,他十分恐惧这个。

第二个原因有可能是中方的,因为中方希望正在和美国的谈判中,如果朝鲜那边打出这张牌的时候,可以提高中方的筹码,至于说中方这个筹码在这个谈判中能够得到多大的运用,这个需要具体在他们的这种漫长的谈判中讨价还价,具体的一些细节、时间表这些讨论中。

主持人:破空您怎么看?因为刚刚您说在6月12日川金会之前。

陈破空:金正恩是流氓脾气又发了,他本来就是个流氓,只不过他最近几个月装得像个君子,一见镜头就带个笑脸,给人感觉很多人都麻木了,这么一翻脸一跳呢,就给人感觉这还是个流氓政权。所以这个流氓政权究竟能不能收敛,还是一个未知数。

我觉得有几个情况,一个情况是朝鲜他们的情况,朝鲜有两种可能,一个可能就是说,受到中共的蛊惑之后,两次访问中国受了一些蛊惑和经济援助,或者得到一些好处之后,觉得自己有靠山了,自己觉得又来要一把,自己不愿意完全弃核,要分阶段弃核同步进行,尽可能在韩国和美国捞到更多的好处。

但是还有一个,也不排除金正恩是做给中共看的,就金正恩本来他板门店宣言就没有提出韩朝中会谈,韩朝中美,那时候金正恩本来是想弃中就美、弃中就韩的,但是既然中共突然拽住他,给他那么多好处,大量的输血给你钱,你要钱我给你钱,要人我给你人,要什么给你什么,他就觉得这个来的是很便宜,何必呢?就是两头都要讨好,也许做给中共一个表现,表现给你看,我还是硬了一把。

但是极有可能在这两次北京和大连的见面中,习近平和王沪宁等人有可能这样劝说这个金正恩,就是你还年轻、不要这么天真,我们都是共产党政权,是一党专政的,跟美国不同,随时都要颠覆的,你不能随便放弃你手中的核武器,你还是要充足的要价,你留着这个东西。就可能对他有大量的劝说。

因为中共能做三件事,美国都做不到。第一件事,中共想给多少援助给多少援助,想给他多少就多少,它一车皮载满、一飞机载满都可以;美国是民主国家,要经过国会同意,美国、韩国都做不到。第二点是,中共想叫他来访问就来访问,随时可以来,我随时去;但是韩国、美国做不到,因为韩国、美国,金正恩过来,可能民间很多抗议,为什么独裁国家、没有外交关系都来了?这是第二个做不到。

第三个做不到的就是说,中共很多的秘密手段、秘密交易,不依规则的,经济上不依规则、政治上也可以不守规则;这种事美国也做不到,美国如果说川普总统跟金正恩有些什么地下交易,或者根本不需要国会、绕过司法,这些非规则的,就不符合规则的政治动作,会留下严重的政治后患。就像以前的金大中去访问北朝鲜,最后暴露出他悄悄给北朝鲜6亿还是多少亿的美金换成了谈判,结果被揭发出来之后灰头土脸,说他的诺贝尔和平奖是买来的。但是如果是北朝鲜领导人、中国领导人做这个事,根本就没有人说他,本来就是那么回事。

主持人:那您认为现在朝鲜这个最新的局势会让川普政府在这个中美贸易谈判中更强硬,还是更让步?

陈破空:我想这个,你看最近他都已经调整两个态度,就看朝鲜反复,美国也在调整,那么要看这个谈判的怎么样,美国确实很耐心的在跟中共谈判,但就在看朝美峰会能不能举行。但今天白宫的发言人说,不确定能不能举行,看到金正恩这样闹的话,所以这个变数还很大,我想美国人考虑也很多。

主持人:小强您的看法,30秒,您觉得他会更强硬,还是说他因为中共有这个筹码,他就更让步?

夏小强:我觉得川普会更加的强硬,然后我觉得朝鲜在表演之后,还会进入谈判的轨道的可能性是非常大的,我觉得只是一个筹码,要一个筹码。

主持人:好的,非常感谢二位,那我们今天节目时间很快又到了,我们也感谢观众朋友的收看和参与,下次节目再见。

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