编者按：时事评论员横河最近接受希望之声的采访。以下是采访全文。
主持人：听众朋友好，欢迎您收听《横河评论》，我是杨光。
横河：我是横河，大家好。
主持人：中美贸易争端终于上升到了贸易战的地步，双方各自出拳，中共的媒体是由低调沉默转为态度强硬，央视的新闻联播用少有的腔调表示中国不怕打，也早就做好了必要的准备，播音员铿锵有力的口气使人感觉到仿佛时光倒流了几十年。北京真的要打这一仗了吗？这个贸易战会打到什么程度呢？双方手里各有什么牌？我们今天就来听一下横河先生的分析。
横河先生，我们先来看一下，美国宣布对2千亿商品加税之后，北京现在也宣布对美国的600亿美元商品上调税率，这个反制措施有杀伤力吗？
横河：这个当然会有影响，但是一方面它影响没那么大；另外一方面是，双方受影响的程度是完全不对等的。前面已经加过的关税不算，就是这一次的2千亿，美国是把2千亿美元的中国商品全部从10%加到25%，当然可能有极个别例外的。
中方上次针对美国2千亿10%关税的反应，是对美国600亿商品加征5%和10%的关税，它是不一样的；这次就兑现了美国这600亿商品没有加足的关税，因为上次美国只加了10%，它也加了10%和5%。它一共有四个分类，就是四个附件，把四种类型的商品列表了，这四种类型分别加到25%、20%、10%，最后第四个附件清单上的，这次没有加，就是保留在上一次加的5%上。也就是说不仅是由于双方贸易的总值不对等，中共无法在数量上进行对等报复以外，即使是在加关税的百分比上，它比美国也比较弱，就是它还有四个等级，美国就没有了，一次就到底了。
为什么它的反制措施没有那么强呢？我觉得很可能是这里有相当一部分是中国非常需要的商品，如果关税加得过高的话，反而打到了自己。我看了一下在25%到10%这三个等级的关税清单当中，大部分是农产品、轻工业产品等等，这些可能是没有那么重要；但是保留在5%的，就这次没有加的那一部分，就包括了化工产品和医疗设备。我想这些不仅是对中国，中国有些是不能自己生产，也不能从别的地方找到替代的，必须从美国进口，所以它就不加，而且尤其医疗设备，你想想看，这些好的医疗设备、进口的，基本上都是给那些特权阶层用的，如果不进口的话，或者加关税，可能官员要倒楣，所以这部分它反而没加。
顺便提一句，自从上次美国赛默飞世尔科技公司（Thermo Fisher Scientific），那家生产基因测试仪的公司，它不是停止对新疆出售基因测试仪吗？也停止出售试剂。有人就开玩笑说，新疆的医院以后只能检查血型了，别的都不能测了。虽然这个比喻可能有点过分了，但是也说明中国的医疗和生物医学基础研究对美国的高度依赖性，这是非常明显的。所以我觉得中共的这个反制措施不可能对美国产生所谓伤筋动骨的影响。
主持人：中方沉默了这么多天之后，出台了一个不太强硬的关税对策，可见它可能除了关税之外没有更强的反制措施了。美方，您分析一下，它除了增加关税之外，它还有什么可以出的牌呢？
横河：这事实上是两个层次的，一个层次的问题就是贸易上的，因为贸易只是美中关系整个变化的一个方面，它是个表现形式，单从贸易上的话，其实还是有很多选项，比如它针对性的对那些高技术产品的出口，加强出口限制，因为贸易是双方的嘛，当然也可以从贸易扩展到金融制裁，这些都还在经济的层面上。
美国手里的牌其实很多，因为中国的经济这么多年主要是靠利用美国市场和美国的技术发展起来的，所以任何方面制裁的主动权、实力和选项都在美国手里。经济以外的，美国在全方位都已经开始实施对应措施了，包括军事、网络、反间谍、外国代理人等等，这些以前我们都谈过了。
这次我想稍微简单的谈一个问题，以前我们没太谈到的，就是美台关系，这实际上也是美国的一个对应措施，而且你看台湾马上就有一个措施，就是从经济面对大陆转变为经济面对美国。美国国会众议院刚刚通过一个法案，一个决议案，这个决议案是重申对台湾及落实台湾关系法承诺，这个决议案不是法律，是表达国会的观点。
另外一个是法案，那就是法律了，叫《台湾保证法》，而且这次它是无反对的一致通过。美国国会它不是中国人大，无反对的一致通过是极罕见极罕见的。根据美国在台协会发布这个消息来看的话，《台湾保证法》的国会意见是，台湾是美国自由开放印太战略的重要部分，对台军售应该常态化，尤其应该协助台湾发展和整合不对称战力，其中包括水面下作战和防空作战；国会意见还提到支持台湾加入各种国际组织。这里它列了很多，我就不具体说了，就简单的说一下。
这事实上也是美国的一个战略转移，这个战略转移，有人认为这是一个牌，这不是一个牌，这是一个价值观的认同，因为美国终于认识到了在美台关系上它有一个共同的价值基础是一致的，所以我觉得这也是非常重要的一个转变。包括这次庆祝台湾关系法40周年，在台湾举办的庆祝酒会上，美国的白宫、国务院、国防部的官员可以说是40年来首度公开参加这个酒会，包括众议院院长裴洛西在内的，参众两院的外交委员会主席，还有各种支持的议员，几十个参议员、众议员参加了这次会议，这也是40年来少有的，就是说对美台关系进一步的提升，其实有超过贸易战和战略转移的更深远的意义，就是一个价值观的认同。
主持人：您刚才讲到美国手里有很多牌，但是其实美国也有很多的问题，我们必须也要面对，比如我们上次谈到过说供应链会转移，但是供应链的转移会需要时间，美国近20年来没有培养什么技术工人，想一时把很多制造业搬回来也是很有难度的，所以您上次讲过短期美国会受冲击，这个冲击会有多严重呢？
横河：我想不至于严重到中共希望的程度。川普，我并不认为他是一定要把制造业全部搬回美国来，实际上他也做不到这一点。美国整个产业结构在制造业方面主要是上游设计，所以他把生产都给了别人。而且就业人口的结构，现在的人口结构已经和美国的经济结构相对应了，美国经济结构里面制造业本身占的比率就不是很大。
原来制造业流失以后的失业人口有相当一部分现在已经退休了，因为制造业的流失是这二三十年当中慢慢流失的，所以他一部分已经退休了，没有退休的早就转到其它行业，真正没有就业的本来就不多了，只要有少数的制造业回流，就足以解决这些人口的就业了，低端制造业本身美国能够加入的劳动人口就非常少。你看上个月美国的失业率是3.6%，是1969年也就是半个世纪以来的最低点。
我觉得川普真正的目标在贸易战方面，是把产业链、供应链转移出中国，出来以后是不是回美国、到哪里都不是最重要的，能够回美国当然很好，但是回不来也没关系。现在不是有很多已经转移了，或者正在转移吗？都转移到东南亚或其它国家。
那它（25%关税）对美国的冲击有多严重呢？现在比较流行的说法就是去年年底欧盟有个分析，说美国承担5%，中方承担20%。今天看到一个中国家电巨头，是广东的格兰仕集团，发给它的供应商的一个通知，说是鉴于美国增加了关税到25%，所以它就要求供应商给它的供应降价20%，就是直接了当，连商量的余地都没有。也就是说为了保住美国市场，这些家电供应商确实相当大的比例的关税它是要转移给生产厂的，就是中国的供应商，把它消化掉了，确实是这样。
有一些是一时无法转移的供应链，还有一些是没有办法替代的产品，就是一下找不到这么大的生产能力，在中国之外，那可能美国进口商就要承担的多一些，这个也是必然的。就是说贸易战一旦开打以后，就跟真的战争是一样的，就是说双方肯定都有伤亡，不可能是有一方打得对方落花流水，自己毫发无伤的，这种可能性不太大。但是同理，你也不可能因为害怕伤亡了就不打仗了，那如果是这样子的话，那就是谁霸道谁就统治世界，连仗都不要打，别人怕流血就不打仗了，这是不可能的。
因为在贸易上美国吃亏几十年了，如果说他再不起来奋力反击的话，那等到中共真的崛起了，那世界上就没有美国立脚之地了，连世界都没了。因为中共它永远不会像美国这样子，就是当了一个世界超级强国以后，它和所有的国家都保持双赢的状态，让大家都有饭吃，中共是不会这样的，它不会跟任何国家双赢，它强了一定要吃掉别人，中共历来如此，肯定是这样的。
就讲到这个对美国的冲击，我觉得比较有意思的是网上流传的央视有一个国际锐评，题目叫什么呢？叫“中国已做好全面应对的准备”，这是一个视频，现在文字稿也出来了。你讲的这个播音员那个声音，就这个视频里面播音员非常慷慨激昂，这个不多见的，就达到这么慷慨激昂这个级别的，不多的。文革的时候天天都这样，文革结束以后就很少了。
但是呢，还有几个时间点也出现过类似的慷慨激昂的，一个是六四镇压前的四二六社论，也是这个调子；99年迫害法轮功开始的那几天，有一些重头的，中共的中央级的那些文章，它也是这个调子。你说几十年不见，确实是这样。
在这篇锐评里它也讲到美国损失的，它说根据美国，它还是根据美国公司，美国有个叫做全球贸易伙伴咨询公司，2月份发布过一个研究报告，它就说如果说是征2千5百亿美元，中国的这个产品，收25%的关税，就是2千亿再加上原来500亿已经到了25%的，就加起来是2千5百亿，那么它说一年美国要损失93万个就业岗位，然后一个四口之家的美国家庭呢，每年支出要增加767美元；说如果你再对这个剩下的3,250亿美元，就是美国现在正在准备的，再征25%关税的话呢，说美国一年就要损失210万个就业岗位，然后一个四口之家的美国家庭每年增加支出是2千美元。
这种算法我觉得有很大的问题，就是完全按它的数据，我可以看到明显的问题，虽然我不是搞经济的，但我觉得这里面相当的是常识问题。就说已经加到25%的关税当中的这个2千亿5百亿商品，在这一年之内，很大一部分就转移到别的国家了，就不再是美中贸易的部分了，是美国和其他国家的贸易了，或者是美越贸易啊、或者是美台贸易啊。讲美台贸易就是说台商现在逃回台湾的速度之快，台湾很多地方已经土地缺乏了，就是说他要建厂都找不到土地了，就跑得这么快。这是题外话。就是说即使有就业岗位的流失，但是同时呢，因为它的供应链转移了，所以会有很多新的岗位出现来弥补。
我不知道它这些数据是怎么算出来的？我对它怎么算出来的也不感兴趣。我最奇怪的是什么呢？就是中共的央视对美国可能遭受到的痛苦是过分的关心了，就说它是为美国操碎了心也不为过。这个就很奇怪了，因为它完全不合逻辑，既然是贸易战，美国的就业和美国的家庭经济损失那么大，那么美国的民意肯定不愿意继续打下去；美国又是个民主国家，这个民意对政府的压力，很显然是有助于签订有利于中共的贸易协定的。
所以说，对于美国可能会受这么大的损失、这么大的压力，中共应该是暗暗高兴才是，怎么好像倒是自己损失那样，那么痛心疾首呢？那就说明什么呢？一个，中共知道美国的损失没那么大；还有一个呢，就是中共自己完全缺乏自信，它都不知道应该为谁说话了。至于中国方面呢，央视这个节目里面，它说从经济结构看的话，消费对中国GDP增长的贡献率已经达到76%了，对出口的依存度已经下降到18%了，所以它认为贸易战对中国出口商品的增加关税对中国的整体经济不会有什么影响。这个也许是对的，但是它有一句话就没有说，很多人把它指出来了，就是说消费对GDP增长76%的贡献，绝大多数是房地产的贡献，就是国内消费者的钱大部分是在房地产上面，而不是在日常消费上面，这是一个它没有讲出来的话。
主持人：我想刚才央视的那个说法呢，它肯定有给自己打气，包括给自己的民众打气的成分在内。但是我们也的确看到北京宣布反制之后，美国的股市是大跌，而且跌的幅度是超过中国的股市。那美国目前也和伊朗关系非常紧张，那这个也肯定会进一步影响股市。您觉得这个股市的下跌它会影响美国的民心吗？
横河：这一个幅度应该不会影响，因为这个股票本来就有上有下的，没有人打算是投资以后这个股票永远往上涨。川普上台以后，美国股市是一路上扬的，但是我们注意到其实几次在贸易战的关键点上都看到过股市有下跌的时候，但是这个不影响总的趋势。关键问题，股市最终是要看什么？是看经济数据的。美国到现在为止，经济和就业的数据一直非常好。
而股市呢，很多人都预测到就是说，由于它一直在升，升的这个趋势太过分了，所以很多人都预测到要进行周期性的修正了，就是它隔一段时间以后要修正降10%，然后再往上升。这很多人都预测的。另一方面，你可以看到就即使它这一次连续跌到10%就算是修正了，在股票市场都不是奇怪的。另外一个就是在经历了周一的暴跌之后，股市周二就开始反弹了，真实的股市的情况还要看未来几个月的经济走向，不仅仅是贸易战的走向。
整体上我认为贸易战对美国的整体经济现在还没有看到什么负面影响，在政治上，川普总统的支持率又创新高，而且两党在对中共的贸易问题上简直可以用“同仇敌忾”来形容，在美国政治上很少的事情。至于说受到贸易战影响的，像种植大豆的农民啊，那川普总统也说了，就说可以用增加的税收从农民那里买，买得更多，去干嘛呢？去支援那些需要的国家和地区，因为美国反正每年它都有对外援助计划的，它可以用这个方法来解决，所以很容易解决。
主持人：那么您看开战的双方肯定都会有一些损失，您刚才也讲到了，那么考验的就是两国的抗压能力，那比较普遍的一种说法，就说中共是专制国家，所以在抗压能力上比美国有制度优势；那美国呢，川普他又面临着大选，他不能不顾及民生，那您怎么看这个问题呢？
横河：我们可以比较一下，先讲一下中国的抗压，刚才我们其实已经讲了一点美国的抗压了。就是中国的抗压，现在在中文圈里面比较时髦的说法，就说韭菜就是代价，韭菜就是老百姓被割韭菜嘛，那代价就是贸易战的代价。也就是说呢，为了中共的利益，甚至为了中共的面子，而牺牲广大民众的利益，甚至可能要牺牲到基本的生活，但是这些受害的民众却没有发言权，这个就是中国式的所谓抗压的实质，它不是什么光荣的事情。但是中共也比谁都清楚，也许这一次没有以前那么容易了。
我讲一下为什么说所谓这个中国能抗压不见得现在还是个事实。你看这一次民间并没有像前几次反美、反日、反韩那样出现真正的自发的反美浪潮，当然前几次我们知道主要是中共组织，但确实是有民间自发、官方默许，这个成分是有的。这一次其实反倒是对中共冷嘲热讽的占了不少比例，当然随着官方调门的升级，民间也会出现，但是真的是可以感觉到民间的反应这一次不一样了。
那第二个就是官方煽动的民族主义，它能不能完全替代生活水平的下降？这个是很值得怀疑的。因为中共已经发展了40年的经济了，它是用生活水平的提高和经济的发展来证明自己合法性的，所以导致了现在至少有一到两代人，很可能有两代人吧，他们没有饿肚子的经验。喊口号容易，什么宁愿不长草，也要钓鱼岛，这种口号很容易喊，但是轮到自己去吃草了，他是不是愿意这就很难说了。
这40年这一个概念没有经过考验，但是我想这可能是40年来第一次，就是说很快就要面临考验了。因为据说北京市已经在发文要控制粮油价格了，所以这个事情可能很快就要出现。官方我觉得更了解真实情况，可能比民间更了解，或者民间的一部分人。
除了我们上次不是谈到这个清点粮仓吗？现在又有李克强在周一发表讲话。这个讲话非常有意思，他要求地方要守住不发生大规模失业的底线，那些经济发达地区要把失业人口留在当地，就是留在这个经济发达地区，就是他在哪里就业，后来失业的，就把他留在哪里，要防止大规模的返乡浪潮。这个就很有意思了。记得吧？一年前北京还在清理低端人口，跟现在要把失业人口留在发达地区，是一个完全反向的政策，就那个时候城市在拚命往外赶人，但现在却要拚命的留人了，为什么？
如果说失业潮大规模出现的话，中国可能有上千万，甚至几千万失业人口去返回农村，但是这时候农村既没有土地，他们也不懂经营，而且他们在那个农村里面也没有任何机会，你别看他前段时间说什么创业，农村创业，那都是假的，根本就不可能的事情，因为回到那个地方没有任何机会，而这些人又在外面见过世面了。这种情况意味着什么，中共比谁都清楚，中共就是以发动农民，用农村包围城市起家来夺取政权的，所以中共比谁都清楚。
这个问题我们以前谈过，现在我就要说了，谁也没有想到，中共从来就不承认、也不把他们记入城镇失业人口的农民工，竟然被川普用贸易战的形式让中共第一次重视了，而且要认真对待。这就是中共的抗压。美国方面我们讲过了，就是贸易战实际上影响到的，无论在经济领域、还是人口比例上，都是非常小的，而对一般消费者影响比较大，日场生活用品的话，要么已经被大量的来自别的国家的代替了，要么就是很容易找到替代品的。当然一下子找不到替代品的，又不是日常消费品的，就是工业的中间产品的话，那很可能一部分会最终转移到消费者。
但总体来说的话，因为它本来影响就没有那么大，而且美国社会也认识到这是必须的，这一点很重要，美国社会已经达成共识，你不要小看美国人的抗压能力，就在国家的危机面前，美国人的动员能力和牺牲精神是谁都不应该小看的，第二次世界大战的历史已经早就证明了这一点。
主持人：除了第二次世界大战之外，我想比较近代的，大家可能能够有记忆的就是“911”事件以后，美国人的那种同仇敌忾的那个态度。
横河：对。
主持人：那么你看川普最近没有少发推，他又说在6月的G20峰会上，他会跟习近平见面，到时候会有很大的可能性，他用了一个94.5%，我也不知道是怎么算出来的，说有这么大的可能性会签约，那您觉得这个可能吗？另外就是毕竟因为中共官媒它讲出的话口气已经非常硬了，把那个贸易条款比作是《辛丑条约》，就算习近平有心签约，他也不可能这么快的打脸吧？
横河：这个说法很有意思，其实《辛丑条约》还有个名字，叫“九七皇耻”，“九七”指的是9月7日，就是1901年9月7日签的。注意！他说的是“皇耻”，就是皇家的耻辱，他没老百姓什么事。这点倒还真的是有可比性的。因为这次其实也是中共统治者的事，没老百姓什么事情，当然，如果有韭菜愿意为镰刀去操心，那你也没办法。
从另外一个角度看还是很不同的。《辛丑条约》的来源，它是来自八国联军占领北京，那毕竟是中国的土地上，是中国的国土。西方列强是入侵者，无论说中国当时是先进还是落后，就是说作为大清固守自己的观念，和他的统治方式，或者他的生活方式，他不愿意去改变，这个还是情有可原的，因为每个民族或者国家确实是有选择的权利嘛，尽管不一定对，但是说是情有可原。
但是这一次是中共主动加入国际社会，为这个还做了一大堆的承诺，结果一个都没兑现，那是加入世贸的时候；那这一次贸易签订协议的时候也是，是自己一路同意过来的，到了最后一刻整个翻盘。没有人来强迫你签，一开始如果你没打算签的话，你开始就别谈，根本就不要坐到谈判桌旁边来，也绝对不会有120年前的八国联军打到你家门口强迫你签任何不平等条约的，这是不一样的！这是因为自己从一开始就打好了主意去欺骗别人，所以这是自己惹出来的事情。八国联军你还可以说是入侵者惹出来的事情，我们不去争这个究竟是不是了，就是说这个是自己惹出来的。
当然中共它不会认错，所以它需要给自己找替罪羊。你像大跃进失败的时候，它找的是天灾和“苏修逼债”，其实那几年风调雨顺，苏联也没有逼债。这一次它当然就怪美国，它全然不顾这个事实：就《辛丑条约》签订国当中，列强当中，对中国最好的就是美国，最先退回余款，而且说服其他列强退回余款的也是美国。
至于说签不签，我是一直对这个签订符合美国条件的贸易协定是不看好的，中共要的是面子，我觉得不会这么快再变一次脸。不过呢，从官媒这次的基调来看的话，其实口气比以牙还牙要弱很多，他们自己说谈判的门没有关上，所以我认为它还是给自己留了不少后路的，就是为这个最后贸易协定可能真的要做让步的时候留了后路。
主持人：但是可能关键就是这个让步不能让老百姓知道。
横河：对，但是美国又是透明的，就是政府不公布，川普推特也把它说出去。
主持人：好，那这次时间已经到了，关于这个话题我们暂时就讨论到这里，因为时间的关系，我们因为这次时间冲突，所以没有办法做直播，那您对这个问题有什么看法的话，可以通过电子邮件和我们联系，我们的电子邮箱是[email protected]。好，我们感谢您的收听，下次节目时间再见。
横河：好，谢谢大家，再见。
——转自《希望之声》本文只代表作者的观点和陈述。
（责任编辑：李明）
