这是时事评论员横河在希望之声的时事访谈。
中共对香港大兵压城之际，川普总统连续推文首次将贸易和香港挂钩并直接对习近平喊话。中共是香港暴力的唯一来源，也是和平解决香港危机的唯一障碍。国际社会施加压力并非干涉内政，而是承担责任。
主持人：杨光
嘉宾：横河
主持人：听众朋友好，欢迎您收听《横河评论》，我是杨光。
横河：我是横河，大家好。
主持人：香港局势持续升温，除了中共大批的武警和军队集结在香港边境，官媒更是给示威群众扣上了恐怖组织的帽子；胡锡进甚至说港警当场拔枪射击也是正当的。这个颇有山雨欲来风满楼的感觉。
国际社会对此是表示了高度的关注，连联合国都加入呼吁香港当局保持克制；川普更直接了当的把贸易协定和香港挂钩，说想要有协议，首先要人道的解决香港问题。那么在各方面力量作用之下，香港的局势会如何发展呢？我们今天就来谈一谈。
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横河先生，我们现在先来谈一下大家最关心的问题，您认为北京武力介入出兵香港的可能性有多大？
横河：现在看来北京介入暴力镇压的可能性在增加，但是这不是一个已经决定了的事情。这个跟六四不一样，六四是很早就决定了，而且那时候一旦决定后它就开始增兵。但这一次主要几个问题，就是发生抗议和镇压都在升级，出现的一些问题我觉得主要都在北京方面。
首先是北京坚决不让步，这一点其实我们早就知道，至少我们还没看见在中共的历史上，从国共内战中共占了上风开始到现在，我们没有看到过中共当局和对手或者民众有平等谈判的事情，更不要说让步了；这一次我想也不会例外。
林郑绝对不会收回《送中条例》，就是因为中共不允许。我们知道《送中条例》很可能最早的时候，即使是北京有暗示或者是没有暗示，最早启动的很可能真的是林郑，而不一定是中共当局；但是一旦启动以后，事情就不一样了，中共就把它看成自己的事情了。如果没有中共，或者真的是“一国两制”的话，香港当局，即使林郑不是普选出来的，各方面的力量的制衡也足以使她完全撤回《送中条例》。所以现在不仅说根子是中共，其实在表面上也是中共了。
我们看到8月13日的记者会上面，路透社记者六问林郑月娥，问她是不是有自治权撤回《逃犯条例》？林郑不但没有正面回答，她的表情就是直接了当的说我就是傀儡，我做不了主。那个录像大家都看了，这是北京方面坚决不让步。
第二就是，我们看到在抗议和镇压升级的过程当中，为什么说主要是北京方面呢？你看它调动了香港和大陆的黑帮，我们知道调动香港的从元朗黑社会开始，大陆的黑帮我们知道主要是福建帮，到香港主动的暴力攻击和平抗议者，他们就是要把冲突升级。
第三方面就是，港警假扮黑衣抗议者混到抗议民众当中去，他们或者是煽动暴力，或者就是直接使用暴力，或者混在里面抓捕抗议者，这都是使冲突升级的因素。现在有越来越多的证据指向中共已经有警察或者武警假扮成港警参加镇压，最暴力的也许就是他们！
尤其是前天有个消息就是，有30多名被捕的年轻抗议者，年龄在16～18岁，被警方送到医院去治疗，全部都是腿部骨折，于是怀疑是酷刑，因为这么多人在逮捕过程当中全部骨折，而且几乎是同样地方骨折，这可能性极小，几乎没有；而且所有的人全部认罪。
这个就不像港警的做法，不是说港警不会酷刑，而是说这里有个基本概念的问题，就是香港警方不需要让受审者认罪，所以酷刑是没有必要的。就是说完全泄愤把几十个人全都打成骨折的可能性并不是很大。
为什么酷刑没有必要呢？就是因为法庭不会采用酷刑的认罪，它毕竟有一个相对独立的司法系统。只有中共的警察才习惯于要人认罪，而且用酷刑叫人认罪。所以这一点很可能在香港，至少在被抓捕了以后，关押这些抗议者的地方，审讯的基本上被大陆的警察给接管了。
这些表明什么？就是最希望香港乱的不是抗议者，而是中共，它在没有办法吓退抗议者的情况下，它一定要去搞乱香港，这个也最符合中共的本性，中共是唯恐天下不乱；如果不乱的话，它就想尽一些办法把它搞乱。中共从它建政夺权一直到统治这么多年，它最擅于做的事情就是折腾，就是乱！
如果我们不以直接军事镇压的六四作为对照的话，我认为中共已经直接介入香港的镇压了，只是说没有出动军队而已。现在屯兵边境这个过程我觉得它是有意慢慢透露的，先是通过网络，说是有网民拍到，然后就逐渐升级，它开始不说，这样的话就对等于是施加压力；最后一直升级到《人民日报》的微博确认是中共的武警或者是军方，西方媒体也开始大量报导。
这些可以是准备镇压的信号，但是至少在没有镇压的时候，它更起到了对香港民众起高压的作用，施加压力的作用，一方面它是阻吓港人；另外一方面，是不断地放风升级来试探西方国家的反应。就是说它是不是决定镇压，还要看事态的发展和各国的反应。这就是我原来就一直认为的，因为现在情况跟以前不一样，所以中共可能比六四前要更忌惮外界的反应，它要试探，其实这是一个互动的过程。
主持人：因为现在这个时代和六四当年的时代就不一样了，而且香港也不是内地，香港的当地居民中有很多是拿着外国护照的，所以中共如果这次轻易动武的话，它应该也是会付出很大的代价。而且目前西方国家也非常的关注，比如像美国、加拿大、德国，甚至联合国也出来说要呼吁当局克制。您觉得西方国家的表态对中共有多大的影响力？
横河：这就是刚才讲的，先讲为什么西方表态有意义。港人的抗争没有得到中方的任何回应，它只有来自警方和北京的持续升级的暴力。港人肯定不会退缩，因为五大诉求一个都没有满足，一个都没有正式反应。中共方面，我们刚才讲了，它也不会让步，因为中共国内的矛盾太尖锐了，各种矛盾都在爆发的临界点上。北京虽然能够煽动起所谓民族主义，让大家去反对香港的抗争，但是北京担心的是一旦让步以后，大陆的民众会效仿，所以这种事情中共不停的升级镇压，然后又压不下去，中共这么反复折腾，它最后一定是被自己折腾死的。这样来看，抗议方和北京当局要妥协，目前看不出有任何可能性。
所以说由于香港的特殊地位，国际上的声援就非常重要。如果真的像中共所说的，那纯粹是一个内政的话，那么香港就像一个普通的内地城市，国际声援可能就没有多大的用处，像89年的北京就是那样的。当然，毛泽东时代闭关锁国，当然更是那样，中共根本也不会在乎。
但是这一次整个情况确实是不同的，从世界上来说的话，1989年全世界对中共的所谓改革开放是一片欢呼声，有很大的期待，都指望到中国去发大财，当时认为89年的镇压就是当中一个，西方国家认为这是一个不愉快的插曲，所以很快就把它忘了。
现在中共面临的就是即使没有香港这件事情，它头痛的事情就已经够多的了，它面临的是美中贸易战、科技战，甚至可能有货币战和金融战，而且全世界都开始防范中共了。欧洲即使没有公开反对（中共）的话，而且欧洲和美国也有矛盾，但是他对待中共的问题上在原则上和美国是一致的，无论是在南海自由航行权上，还是在世贸组织的争端上，或者是在知识产权上，这些和美国完全是立场一致的。
89年的时候是西方国家的政府和跨国财团，或者在跨国财团的游说下，很快就和中共勾搭上了。所以在六四屠杀以后几个月，西方国家就开始跟中国接触，然后就放弃制裁了。
现在情况不一样，现在我们讲背景是不同的，至少美国现在试图在脱钩，或者至少是减少互相之间的依赖。也就是说他本来就在走下坡路，两国关系，那一旦由于香港的问题美国发动制裁的话，就不可能像89年那样子几个月就放生了，就不可能有这样的问题。因为即使行政当局想这样干的话，国会也不会同意的。国会是立法机构，美国国会现在正在酝酿立法。所以说这个情况已经跟当年完全不一样了。
主持人：是，这次国际社会的反应是非常明确的，而且就比如拿美国来说，除了国会正在酝酿这个法案要制裁破坏香港自由的人，川普更直接了当的就把香港的问题和贸易战直接挂钩，他说要想有贸易协议，你必须先人道的处理好香港问题。
横河：对。川普总统在前2天一共有3个推文，连续3个推文和香港有直接关系的，就是说实际上是第一次明确表态。因为在这之前的话，他其实没有明确表态。
第一个推文是说中方要达成贸易协议的话，先让他们人道的解决香港问题再说。然后过了一会儿他又发了一个推文，就是说他相当了解习主席，说他是在一个很棘手的生意里面的一个好人，他说我毫不怀疑，如果习主席想要快速而人道的解决香港问题，他能做得到。然后在最后又加了一句，说是私下见个面怎么样。然后第三个推文他说，如果习主席能直接亲自和抗议者会面，香港问题就有一个快乐而光明的结局。
当然在第二天，就是15号，15号的时候他在新泽西接受媒体采访的时候又把这个再讲一遍。这是第一次川普总统把香港和贸易联系起来，而且这个联系的话呢，大家都知道人们很担心的就是在贸易谈判当中把香港当作一个筹码。这个联系呢正好是反过来，你看，他是人道解决香港问题作为达成贸易协议的前提，就是如果你想达成贸易协议的话，你就要人道解决香港问题。这正好是被人们担心的正好是反的。
为什么呢？我认为香港它不应该是贸易谈判的筹码，因为香港问题它不仅是一个人道的问题，其实更是一个价值观的问题。现在美国很多媒体认为，很多舆论认为香港现在是在两大对立的价值体系冲突当中的最前线，如果自由世界在这个冲突当中放弃了香港的话，实际上自由世界就失败了。川普这个联系其实有点像什么呢，把贸易作为解决香港问题的筹码，正好反过来了。这就把价值观放在了比经济更重要的地位，这是应该的。
我看8月14日的时候，白宫前国安会的战略规划高级主任罗伯特•史帕丁将军谈香港问题，他谈得很有意思。他说，如果香港的抗议事件发生在二百多年前的话，那么这些年轻人就是我们的开国先贤，为我们的自由抗争，不是在香港机场，而是在波士顿海港倾倒茶叶。他说当时英王也把抗议者称为恐怖分子。史帕丁将军强调说，美国应该回到我们开始谈论我们的原则。所以如果美国不站出来的话没有人会站出来。这个很重要，这是一个价值观的问题。
推文当中谈到的第二点呢，他是直接点出解决香港问题需要习近平出面。我们知道一直到现在，中共高层在谁引发的送中问题、谁诱发了香港民众的抗议、如何解决香港问题这些事情上，它一直是黑箱操作。外界有很多猜测、有很多说法，就是我们所说的《送中条例》是林郑自己的主意，也是猜出来的，不是说有事实明确说了的。包括很多怀疑呀，说是有派系斗争在里面、有权力斗争在里面，也包括北戴河会议说是有元老说话了，这些其实都不很确定，都是没法知道的。有一些似乎是中共官方的说法，它也是通过香港或者其它地方的一些媒体，就是间接的喉舌，真真假假的对外放风放出来的。
那川普这个推文呢，他无疑的就是说这个问题就要习近平来解决，就要他来承担责任。这个实际上也体现出来了川普和中共打交道时候的那些特点，就是透明对黑箱，你黑箱操作，我根本就不去猜你黑箱操作什么东西，我直接了当的就是透明的对待你。这实际上就是普世价值对独裁专制，表面上看是一个做事的风格的问题，实际上就是一个价值观的对立。
中共对川普的这种做法一直非常头痛，而且川普这次讲得真的是很有理。中共不是指控说美国是黑手吗？其实他这3个推文其实讲得非常清楚，他是希望习近平能够解决问题，他完全没有干涉内政的这个嫌疑。就是说这是让你解决，没有说川普来解决。
第三点就更有意思了，就是他的推文当中，他让习近平和抗议者会面。要知道这在中共的历史上是从来没有过的，连想都不会想的事情！不是说他会拒绝会面，是没有一个中共领导人会想到他能够去和抗议者见面。说句话，也就是川普能够想得出这种建议来。
15号的时候，我刚才讲川普总统在新泽西接受采访的时候，就在飞机旁边，他说，相信习近平要坐下来和抗议者代表谈的话，15分钟就能解决香港危机。但是这个是西方政治家的做法，不是中共的做法。其实他也知道，他也说了，他说这不是习近平常做的事情。我想在中共的这个系统里面会做这样事情的人，就是说如果在群众抗争的时候能够放下架子去跟群众面谈的人，早就被中共这个系统淘汰掉了。
主持人：现在观众有一个提问，他说，华春莹回应川普的话，说香港事务纯属中国内政，中方不希望美方插手。那是不是这就表示说官方正式拒绝了他的这个建议呢？
横河：他还不能算是拒绝，因为这个建议是建议中方自己解决，并没有违反所谓内政的事情，况且香港的问题不完全是内政。因为香港的“一国两制”之所以能成为“一国两制”的话，它是有一个条件的，是《中英联合声明》以国际条约的身份确立下来的。所以香港的情况和中国的内地城市不一样。很难说这是不是拒绝，但是我认为美方是有权利做出这样的建议的。
主持人：好，下面又有一个听众提问，他说，香港的事情听起来太可怕了，希望事态不要恶化。我想说中国国内的舆论封锁得太厉害了，国际可以看到中共的恶毒，可是国内的大部分人真的相信香港是港独暴乱，希望政府镇压平乱，而且国内很多人他都相信说香港的确就是中国的内政事务。您对这个反馈您怎么评？
横河：因为这个实际上是跟信息封锁有关的，你看最近一段时间有在网络上表示支持香港民众抗争的都被请喝茶，或者甚至被拘留。就是如果说它能够开放信息的话，有相当多的人其实是可以能够知道香港人究竟要什么，然后他们就发现香港人争取的东西可能正是大陆最缺少的，大陆人也应该得到的东西。这个跟信息封锁有直接的关系。我想如果我在一个完全信息封闭的条件底下看不到的话，那可能也会相信官方的这个说法，因为你没有第二种说法。
因为这件事情从一开始跟港独没有任何关系，他只是要保持一个一国两制、50年不变的司法独立，不要随便的被抓起来以后就送到大陆去审，是这么简单一个问题。
中共是把消息封锁了，所以我觉得信息自由是第一位的，然后才能够做出判断。信息自由的问题这是另外一件事情了，就是和你身在中国大陆和身在美国没有关系，因为很多到了美国以后，他实际上看的是中文报纸，看的是微信，所有的通信都靠微信，所以他还是属于信息被封锁的情况下。
主持人：我们再回到川普的表态，其实就在上一周中美双方硬碰硬之后，北京这两天刚刚和美国通话，说要恢复采购美国农产品，这也是应该说是一个服软的迹象。那么川普又跳进了香港的矛盾中，那就是说他不想解决贸易问题了嘛，那贸易问题解决好了，对他的连任应该是非常有利啊。
横河：这有几个问题，一个是对于采购农产品的问题，几经折腾以后，川普对快速达成贸易协定已经不抱希望了。北京在这之前已经多次提出来要恢复采购美国的农产品，但是都没有做，弄得好像真的这个农产品变成北京拿川普总统的软肋了，所以川普总统不应该表现出急于达成协议，这个实际上是一个比较有策略的反应，正常的反应。
那么还有一个就是香港局势很严重，西方主要国家都在关注，香港抗议者追求的恰恰是美国所代表的民主、自由、法治。虽然说英国是在西方国家当中对香港最有发言权的，因为毕竟联合声明是英国和中国签的；但是美国很可能拥有更多的杠杆。不过英国现在也有一个杠杆，就是给97年以前的香港居民英国公民身份，这个要用起来的话，那可能香港97年前的那些人可能都得跑了，带着财产就走了。那可能这是英国的杠杆。那美国有更多的杠杆，美国可能不会视而不见。
另外一个就是美国政界跨党派对香港抗议者的支持，和对中共行为的抗议，这个是真实的。两党领袖都发表了非常严厉的讲话；那国会我们讲了，也在酝酿通过新的法律来应对香港的局势。按照博尔顿的说法，说美国国会现在群情激昂，如果中共走错一步的话，会引发爆炸性的反应。
我认为在这里就是说贸易就是贸易，你刚才谈的是贸易问题，贸易就是贸易，它不能用原则去交换；如果需要原则去交换贸易协定的话，那么那种协议没有也罢，就是达成了也不会遵守的。因为你用原则去交换的这种协议，就是它是没有价值的，对方也不会尊重的，也不会去执行的。
《今日美国》昨天有一篇文章，说是美国当年绝不会允许苏联入侵西柏林；如果今天美国让中共奴役自由的香港的话，将是美国历史上作为道德领袖最大的失责。这是《今日美国》的一篇文章。
所以说第一，我不觉得川普总统已经跳到香港这个事务当中来了，他只是说提了一些建议而已。第二就是说，现在全世界的关注，这也不是说中共抗议，或者说是指控美国黑手就能停下来的，因为这是最普遍的最基本的一个人权的问题。西方整个自由世界认为人权是没有国界的，就是说你如果大规模的镇压和平抗议者的话，这个是不能够被接受的。
主持人：现在其实除了英国，您刚才讲的英国那个最大的杠杆，其实各个国家也都在伸出援助之手，台湾他也就出了类似的法案，他说有16类人是可以申请到台湾去居住的。那其实中共不让步，损失是很大的，最明显的就是它用事实教育了台湾的民众。中共之前在台湾做了很多渗透，红色媒体的势力也非常庞大，甚至可以到了左右台湾大选的地步，前一段它辅佐的那个韩国瑜就非常有势力；但是现在它在香港问题上的一系列就让中共彻底的前功尽弃了。如果说现在蔡英文赢得连任的话，我觉得北京应该是蔡英文最大的助力了。
横河：中共的目的当然不是那样，但对中共来说的话，我觉得它做的事情往往是事与愿违的，就是它设计得再好，结果很可能跟它计划的是相反的，或者是这个结果完全抵销了中共的原计划。这不是说它设计得好不好的问题，这是一个自然的规律，就是是一个天意。
因为中共它的性质，它做事情的目的都是反人类、反天理的。你比如说宗教信仰，谁都知道历史上没有一个政权的寿命是长于被它迫害的宗教的，但是中共它绝对不会吸取历史教训，它总认为它是例外。
都知道江泽民说最后悔的两件事情之一就是迫害法轮功。迫害者现在大部分都被各种名义收拾了，很多坐牢去了；而法轮功现在已经洪传世界了，就中共制造了一个原本最不可能成为它敌人的对手。但是中共没有吸取教训，现在不仅迫害法轮功，还迫害所有被中共自己都承认的宗教。所以台湾我们谈过了，就是每次中共的威胁恐吓，结果都是它最不希望的人当选或者是连任，几乎没有例外的。
主持人：好，那我们现在还剩一分钟，我们刚才前面您说了中共不可能让步，它也不可能轻易动武，因为现在国际社会都在关注这件事情，也给它非常大的压力。那有没有第三种可能性，就是它什么也不做，它就这么僵着，就让港人抗议的热情慢慢的消失掉？
横河：在目前看来不一样，这次港人抗议行动已经，前两天很多人都在讨论，说他们实际上已经创造了非暴力抗争的一个典范，将来是一个教科书性质的，就是说历史上还没有过。
周日他都上班，就是在一周五天当中香港是正常运行的，这跟北京当时的抗议不一样，是正常运行的，到了周末开始抗议了，而且他是抗议完了大家又回去睡觉去了，就是李小龙那个be water，就是像水一样，所以这种抗争行动它跟那个完全不一样。
只要港府不回应，北京不回应这五点诉求的话，每个周末都会进行抗议，而且它的形式越来越多样化。这一点我觉得第三种，等这个抗议慢慢冷却下去的可能性不大，北京会不断地搞事让它升温。降温并不是北京的做法，北京是用各种事情搞事来让它升温，以便它可以镇压。我觉得让它降温的这种做法，第三种做法可能不太会出现。
主持人：好，那么这次的节目时间已经到了，关于这个话题我们暂时讨论到这里，感谢您的收听和参与，我们下次节目时间再见。
横河：好，谢谢大家，再见。
——转自《希望之声》本文只代表作者的观点和陈述。
（责任编辑：李明）
