（本文是美国时事评论员横河在希望之声广播电台访谈。以下为节目实录。）
主持人：听众朋友好，欢迎您收听《横河评论》，我是杨光。
横河：我是横河，大家好。
主持人：星期一美国逮捕了中共国际人才交流协会纽约办事处的负责人柳忠三，罪名是签证诈骗，这个是目前牵涉到“千人计划”被逮捕的最高级别的官员，而且柳忠三并不是情报人员。那么放在目前中美关系的大背景下，这个柳忠三的案件有什么不同寻常的意义呢？我们今天就来讨论一下。
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横河先生，我们还是请您先来介绍一下案情，因为这个案子虽然在西方媒体有广泛的报导，但是在中国大陆的民众恐怕是很少知道的。
横河：这个案子的案情比较简单，海外不少媒体都报导了，我先简单介绍一下案情，在中国大陆有一个组织叫中国国际人才交流协会，这个协会在纽约有一个办事处，首席代表叫柳忠三，他其实同时管纽约、乔治亚州、还有一个是旧金山几个办事处，他是总负责。
这个柳忠三原来是中国国家外国专家局，就是外专局官员，是直属机关的党委副书记，这个组织2018年的时候，中共机构改革的时候，把外专局和科技部整合起来了；同年，柳忠三就调到现在这个职位上，就是在美国，他主要负责在美国替中共招募高科技人才。
但是起诉的罪名是“签证欺诈”，怎么会牵涉到签证欺诈呢？柳忠三他有一个助手还在中国大陆，到美国来签证遇到了麻烦，柳忠三就帮她想办法联系了一个位于乔治亚州的大学，就让这个女助手以J-1签证的方式到美国来，就是访问学者。访问学者的话就必须到那个大学去工作，但是这个助手来就是在纽约做招募人才的全职工作的，她根本就不可能到那个大学里面去，在那个地方全职工作，所以她就不是访问学者，她既然在纽约工作，她就不是乔治亚州大学的访问学者，这就构成了签证欺诈。
起诉书很长，细节我就不说了，因为那都是很单调的一些证据，我这里只把有意思的内容说一下。就是签证在这里他为什么要欺诈？不欺诈能不能行？这个所谓人才交流协会实际上有两个先天不足，一个是他的身份非常可疑，他是一个政府机构，但是对外却冒名是一个非政府组织，从这个角度来看的话，就是从掩盖他的真实身份和他真实目的来看的话是有好处的，但是要取得签证就困难了，就说这是本身就矛盾的。你要签证，你就得说这个有多重要，但是你要掩盖它的事实，你就得说这个多不重要。所以才有柳忠三起诉书里面说，曾经要求把外专局的海外人员并到领事馆的科技处，这样一并到领事馆科技处的话，就变成了外交人员，就没有签证问题了，外交官就不需要签证了，就是外交签证，不会拒绝的。
但是随之而来的就是他原来为什么要用一个非政府组织？就是为了伪装他的真实身份，这个伪装就没有了，所以他的行动就受限制，那么给他的任务就完不成了。这是第一个先天不足。
第二个先天不足是人才交流，虽然听上去很冠冕堂皇，人才交流，但是你在描述你具体干什么工作的时候，你还不能写得太重要，因为签证你要写你干什么，对不对，你还不能把它写得太重要，要写得轻描淡写。那么签证官如果是不了解情况，他一看你这个就是皮包公司嘛，啥事也不干，根本就没有必要存在，所以就很容易被拒。
当然，美国可能也知道这个人才交流协会究竟是干什么用的，他根本就不给他签证，这也可能的。所以他就想出一个办法，就用访问学者的名义去签证，就用这个办法，这就是为什么要签证欺诈。
其实中共一直在做这样的事情，最典型的就是孔子学堂，我们知道世界各国现在都在开始关闭在他们国家的孔子学院，但是大家没有注意到的是，还有一个叫“孔子学堂”的。那“学堂”和“学院”区别在哪里呢？孔子学院是开在大学的，而孔子学堂是开在中小学的。
在美国你到大学里面教学其实反而更容易，你只要一个访问学者的头衔，那就可以开课，可以上课；但是在中小学是要有很多条件的。美国的J-1签证有很多类别，其中在中小学教学的话，你需要一个教师类的J-1签证。中国的很多教师不符合美国中小学教学的条件，所以不能用这种签证。怎么办呢？就用J-1研究学者类的签证，这一类的签证就不能在中小学里面教学。
所以中国的孔子学堂在美国教学绝大部分签证是不合规定的。结果在美国就发生了，在2012年的时候就发生了一个美国国务院要求所有持错误签证的孔子学校的教师全部离开美国重新签证，实际上从新签证就签不成了。这就是当时这一件事情。那么很可能是后来中共在幕后操作，因为那个时候美国对中共还是一个绥靖政策，所以这个事情很可能后来就不了了之了。就说明中共签证方面玩这个把戏实际上是一贯的。
这件事情还有一个需要注意的就是，司法部对这个案子非常重视，司法部专门为这个事情发布了新闻，美国助理司法部长管国家安全的，叫约翰·德莫斯（John Demers），他在一份声明当中说：我们欢迎包括来自中国的外国学生和研究人员，但我们不欢迎签证欺诈行为，尤其是代表政府的。
主持人：所以您觉得美国知道NGO后面是中国政府，是吧？
横河：当然，这个是已经起诉了，已经抓到了他所有的证据，所以这个组织他知道的很清楚，就是中国政府的，而且也知道柳忠三本来就是中国政府官员。所以他下面一句话，他说：中共政权为了自身利益企图颠覆美国法律，目的是将美国的研究和技术转移到中国去，我们将继续打击这种行为。所以他也清楚的知道柳忠三是替中国政府卖命。在这里他强调什么呢？强调签证欺诈的关键是外国政府，而且和盗窃科技知识产权有关系，在这个案子当中，美国政府明确指出来这一点。
主持人：您觉得这是一个孤立的案子吗？还是和目前中美的大环境有关？虽然是昨天开始又新一轮的低级别谈判，而且气氛还不错，但是毕竟中美关系在这一年中是越来越趋于紧张的。
横河：从时间看，柳忠三是2017年进入美国的，我们知道美国的贸易反击战最早的时候就是2017年川普总统上台以后的第一年，就开始对中共侵犯美国知识产权的调查，这是最早的时候。这个知识产权调查就包括千人计划这一类的，就是政府来盗窃知识产权的行为和一些机构。这些机构其实美国安全机构并非不知情，你以为他们是白吃饭的，专门做假情报，像中共的情报机构一样？不是这样的，人家真的干事的。
为什么以前没有管呢？主要是因为美国政府的政策，所以当美国政府转向的时候，美国的安全机构、情报机构就可以立刻进入这个角色。而且我们看到在这个之前的一年，从2018年到2019年，正好是美国大批破获和起诉，或者是行政处理，参加中国千人计划的成员和类似的计划那些人，而这个案子本身也和千人计划有关，所以无论从美国的大环境，还是案子之间的牵连的话，这个案子都不是孤立的。
主持人：看来这个柳忠三真是生不逢时，赶得这么巧，在这个时候来美国做这种事。那前一段我们是看到了有很多盗窃情报，包括商业情报、科技情报和军事情报的人士都被捕。那么这一位柳忠三他不是情报人员，他只是为中共政府招募学者的专家。那他的被捕您觉得说明了什么呢？
横河：这个案子有非常特殊的意义，我个人认为这是里程碑式的。为什么呢？因为在这之前，刚才你讲的商业、科技、军事间谍案，那么这一些人实际上都是属于专家、学者，就是说是被中共的这个人才系统招募了的。招募以后，就他们自己这些犯案的人、被抓的人，他是直接掌握，或者是直接转移，或者是直接盗窃知识产权的人。就是说他不管这个知识产权他受谁的指挥，或者是知识产权后来传给了谁，或者转给哪个公司，他都是这个案子的核心，他都是直接个人犯罪或者是违反规定，就是直接当事人了。
真正对中共官员起诉的，就是说不完全是当事人，是中共官员的，据我知道也就是一起案子，就是我们讨论过好几次，就江苏省国安厅的特工盗窃美国航空机密的这个事情。当然它有三个分开的案子，但实际上是同一个案子，只是说不同的人在执行不同的任务，所以分开来了。
这个江苏国安厅的是政府官员直接参与了盗窃知识产权。国安厅它的任务就是专门做间谍的，包括这个经济间谍、科技间谍，所以它就是专门来偷的，符合他的职位。现在我们讲的柳忠三的案子，他虽然是以签证欺诈起诉的，但是这个签证欺诈是为了外国政府的利益，就是中共的利益，柳忠三本人并没有直接利益，就跟上述的那些既不应该是他的工作、也不应该是他自己在偷，他只是中共政府的代理人；而这个人才交流协会也是一个中共政府专门盗窃美国知识产权的机构，也就是说柳忠三所有的罪行都是执行中共给他的任务。当然，执行者要负执行者的责任，但是这个案子明确的就是指向中共当局的，这是和以往其它案子不同的地方，就是它是中共政权机构的指挥链当中的一环。所以说这类案子在我所知道的应该是第一例，确实很有意义的。
主持人：那这个柳忠三他负责的这个中国国际人才交流协会，您刚才讲到说它这个名义上是非政府组织，那么它怎么就引起了美国政府的关注呢？因为我们从法律文件看，这个柳忠三2017年到了美国，但是大概美国政府很快就关注他了，因为它最早的证据是2017年10月的嘛。
横河：对。中国国际人才交流协会从名义上就是政府支持的，它是说明了的政府支持的非政府组织。中共搞了很多挂名的非政府组织，实际上它都是那些相应的政府部门的马甲，政府不便出面的事情就让他们去做，特别统战系统。统战系统每个机构都有一个对外的一个不同名称的，看上去像是民间组织那样的机构。
这个人才协会就是原来国家外国专家局的马甲，它里面设了七个职能处。你想想看，哪一个非政府组织里面能设七个处的？它在国外有十三个联络处，和五十多个国家有联系，其中在美国就有三个，纽约、旧金山市和亚特兰大。它干什么用的呢？你从这个设置国外联络处的国家，所谓联络处就是办事处了，叫法不一样，就可以看出来，哪些国家呢？美国、加拿大、英国、德国、澳洲、日本、新加坡、香港和以色列，另外还有两个，一个俄罗斯、一个乌克兰。
你看这一些其实都是在科技、军事工业方面中共有所求的国家，就是中共可以去盗窃知识产权的国家，而不是说中共可以提供帮助的国家。甚至包括俄国和乌克兰，就是这两个国家虽然说在经济上和民用商品方面远远不如中国，但是它在军事工业方面，甚至在重工业方面还是远远领先的。就中国现在最先进的战机说是国产，其实是山寨俄国的，而发动机它根本就只能用俄国的，中国的国产发动机还不能用，除非试飞一下，表现一下而已。至于乌克兰谁都知道，中国的第一艘航空母舰“辽宁号”，船体就是从乌克兰当废品买来再重新建的。
显然就是说这个所谓交流的话，它不是一个正常的交流，因为交流是双向的，但是这个人才交流协会它是只管把西方国家的人才交流到中国去。这个说好听了呢算是挖角，说白了就是盗窃知识产权。
还有一个证据证明中国国际人才交流协会就是外专局。很多省和直辖市也都有外专局，北京市外专局的网址就是北京国际人才交流协会的网址，是一家人。而柳忠三本人他也是从外专局直接调到中国国际人才交流协会纽约办事处去工作的。
柳忠三是2017年进入美国的，起诉书刚才你谈到了，提到的最早的相关证据是2017年10月30日，也就是说他一进入美国就被关注上了。所以说不是他在美国犯了什么案，而是说他进来就被盯上了。
这个最早的证据是什么呢？是中国驻美大使馆的科技处打电话给柳忠三，问他那个女助手J-1签证的情况怎么样了？虽然说美国起诉书里面不会说怎么开始调查的，因为毕竟有很多机密嘛，就是说不想让中方知道，也不一定让民众知道的，就怎么调查的，但是每个调查的证据他都说了。
从这些证据来看的话就有一点是肯定的，就是一旦确定了美国要保护知识产权并且采取行动以后，美国的反间谍机构就会去关注一些他们早就注意的对象，包括大使馆、领事馆，和一些中共在美国从事这类工作的机构，或者机构的负责人，他们就会成为监控的主要目标。10月30日电话很可能就是监听到的，当然具体怎么得到的不知道。
就这一种以非政府组织作伪装的，也许一般的美国人不清楚它的背景，但是中国问题专家和美国的反间谍机构他们是非常清楚的。就是说既然听到了电话，那也就是说什么呢？就是很可能大使馆的电话，或者这个人才交流协会的电话，或者是柳忠三本人的电话，是被常规监听的，或者就是说都是被监控的。具体怎么监控、在法律上怎么样，这个我们不去讨论，因为我们不知道，最后肯定会出现的。
主持人：现在网上有一位网友提问，他说这个案子中共将怎么应对？这和孟晚舟案相比哪个分量大？
横河：从全局来看的话，孟晚舟的案子的分量要更大，因为不管怎么说它是针对华为的，也是盗窃知识产权。但是这个案子它有它的特点，它也是盗窃知识产权，而且他是政府官员；而孟晚舟怎么说表面上她都是一个私营企业的CFO，所以这两个是不一样的。就是说从某种意义上来说，这种针对政府级别的官员的这个案子它有它自己特殊的意义。
但是中方的反应到现在我们还没有看到，不像这个孟晚舟当时。因为孟晚舟当时是在加拿大过境，而不是在美国被抓的，所以中共有一个可以发挥的地方；而这一个案子，中共等于是在美国被抓到现行，所有的证据都被人家抓到手了，中共还真的是吃了哑巴亏，有苦难言。
主持人：特别是在这个贸易关系这么紧张的时候，其实中国也是有求于美国的，也不能事事都太硬了。这个案子它背后虽然是剑指中共，但它惩罚的是个人，也就是说你替中共政府办事的风险现在是越来越大了。比如说我们看到在国内那个央视的主持人董倩，就是因为她配合公安录制电视认罪的视频。这个在国内的媒体人可能他觉得这是非常正常的事情，但她可能也因此就可能会面临多个国家的制裁。
横河：对，这个确实是很有意思的，就是其它几个案子，不管当事人是有意无意或者是有什么理由，当然也最终是中共获益的，但是他本人都有很大的利益在里面，你比如说出名啊、获利啊，都是在美国的研究机构，我们讲千人计划被招募过去那些人，他在美国研究机构和大学是给不了的，因为你就是一个研究人员，虽然你是世界级别的，你是很有名的，真的有成果的，他也不会怎么特别的对待你。
不像到了中国以后给你很多头衔，什么全国政协委员啊、什么院士啊，或者就给你当一个什么学院的院长啊，具体还有建一个影子实验室，给你大笔的科研基金，而且这种科研基金怎么用没人管的，不像在美国，每一笔钱你都要报上去你怎么用的。人员、设备配备齐全，这个你在美国都做不到的，所以他个人有利益的。
另一种情况就是我们讲的像公安部、国家安全部的，他也是政府官员，但是他本来就吃那碗饭的。这个案子就有点不同了，如果你不考虑签证欺诈的这个违法行为的话，他的工作长期以来就好像处在一种比较灰色的地带。灰色它不是说违法是不是灰色，而是说美国政府管不管这个灰色地带，就是说即使违法，有些地方他不太管。而且这一类的还不少，就是说美国政府以前不管，但现在抓紧了，一抓紧以后，这些都是违法行为，他都可以去出师有名的来抓。
除了你刚才讲的这个央视的主持人董倩以外，其实以前在美国还有一个类似的案子，我们今年4月份讨论过的，就是以外国代理人未注册定罪的国航经理林英（Ying Lin，音译），这几个案子都是相同的，就是替中共卖命，但是个人只是说是在这个命令当中的一环，不一定有很大的利益，当然总是有一点利益，但是不一定有大到了像那种就是被招募的千人计划的成员那么大的利益，就是说在中国的这个腐败系统里面，可能在利益上还真算不上什么。
就是央视的这个董倩也是，她参与了那个电视认罪，她去拍嘛，去参与电视认罪，可能就是她的工作，它还真的不一定会拍一个电视认罪就给她几百万，或者几十万的奖金，这不大可能的事情。这一类，就是央视的董倩在国外起诉，这也似乎是第一例，就是因为参与了强迫电视认罪。
这些都是属于政府犯罪行为的执行者，这些人必须承担责任的原则和实行其实早在第二次世界大战以后的纽伦堡审判的时候就已经确认过。中共政法系统犯下酷刑罪、虐杀罪这些反人类罪行的凶手将来也会受审判，这是大家都认可而且是可以期待的，只是说什么时候发生，或怎么样发生有不同的看法，但是确实没有多少人预测到了最先发生在这些人身上，像这个董倩、柳忠三和林英，就是这个国航的经理，发生在这些人身上。
确实是这样，你只要是替中共卖命的，你无论在哪个位子上、在什么领域，都会有后果要自己个人来承担的，所以无论是央视主持人、还是航空公司雇员、还是外国专家、学者、官员，他都得自己承担责任，而且因为牵涉到外国，所以惩罚可能来得更早。
主持人：那您觉不觉得按目前的趋势看来，这个案件可能会越来越多，而且牵涉的范围会越来越大，就是说在体制内的官员以前是背靠大树好乘凉，那今后可能就是祸从中来。
横河：因为以前这些官员，我们讲的是在国外的，就在国外违反了当地法律的，以前不是没有，以前也有，也有被起诉的，也有被抓的，但是总体来说的话，在比较灰色的地带，就是说可抓可不抓的，以前因为这些国家政府的绥靖政策可能比较松，但是现在这方面是比较紧的。
因为中共在扩张的过程当中，快速扩张当中，其实当时是因为胆子太大，别人也不管；或者管了以后，中共出面抗议一下，或者背后打一下交道，外国政府就让步了。但是却留下了很多证据和行动，就是操作过的行动，这些都留下来了。所以说将来我们可以期待会有更多这类的案子出现。
主持人：那我们扩大一点，这个案子，我们看到就是从贸易战以来，美国从上到下对中共是越来越强硬，也对中共的本质有了很清醒的认识，但是中共似乎还是停留在旧的思维模式中，它好像就是没有办法去应对这些局面。
横河：对，中共的这个对外扩张、渗透，或者是盗窃知识产权，它都是一些表面上看是中共获利的，但是一个事物它一定有两个面，就是说刚才讲的这个西方国家的绥靖政策，对中共来说的话那是扩张的最好的条件；但是世界上其他国家一改变政策，中共一下子适应不过来的时候，就是刚才我讲的，它扩张的时候到处留下那些爪牙，它的证据啊，就遇到麻烦了。
当然中共从成立以来，它就是以攻为守的，就是说它与世界为敌嘛，所以说即使其他国家开始反击了，它还是照样要做，它并不会去收的，它本性难移，这也是没有办法的事情。在具体手法上，中共它也没有办法改变，它即使想变也变不了。
我们就以这个柳忠三的案子为例，柳忠三2017年到美国的，2018年正式成为外专局在美国的负责人，这个期间他所面对的正好是美国的觉醒，对他的招募人才的部门签证就收紧了，所以他的助手就来不了了。他的任务却更重了，为什么呢？因为他所招募的目标也开始往回缩了。以前大家争先恐后的进千人计划，现在大家都躲着千人计划，所以说他的工作也更困难了，工作量也更大了，他的招募工作也更难做了，那怎么办呢？就需要增加人手。
一方面是签证收紧了，一方面是更需要人手了，这个本身就是解决不了的矛盾。唯一的解决方案是什么呢？就是中共停止偷窃美国的知识产权，这个能做到吗？这个也做不到！这个就要从中共的本质入手来看了，这个柳忠三是决定不了的。
中共出现在这个世界上，它不是来建设的，而是来破坏的。它所建设的经济发展的内容是为了增加实力，最终为了破坏。它自己没有创新，因为它就是破坏的。但是它要想赢过美国的话，它必须要超越他，而它自己没有创新能力怎么办呢？就只能偷。不偷怎么办？不偷就只能退回到原来前苏联的角色。最终怎么办？最终竞争不过就以解体告终！所以说中共肯定是不甘心的，它就是因为偷了这些东西，搭了美国和全球化的顺风车，它才发展到今天这个地步的。
所以说即使在美国全国同仇敌忾对中共的时候，这么加强保护知识产权了，它的外专局的工作还是要加强，你看整个事情是在2018年发生的，按中共的话说，这就是顶风作案，但是中共就得这么做。
主持人：好，那么这次节目因为时间关系，我们就先讨论到这里，感谢您收听《横河评论》，我们下次节目时间再见。
横河：好，谢谢大家，再见。
——转自《希望之声》
（责任编辑：李明）
