【新唐人北京时间2021年09月30日讯】 【热点互动】法国重磅报告，全面起底中共对西方渗透统战；中国限电持续，经济寒冬将至？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是9月29号星期三。近日，法国军事学院战略研究所推出一份长达640多页的重磅报告，详细揭露中共对外统战渗透的策略、执行机构以及行动。报告有多50多位专家，经过长达2年的调查研究而成。报告指出“三战”也就是舆论战、心理战、法律战，是中共对外渗透的核心，而具体实施三战的机构来自党、政、军、民四大领域。
报告还具体分析了中共海外渗透的案例，指出台湾、香港首当其冲，进而扩散到澳大利亚和新西兰，之后到欧洲和北美。报告称中共对外渗透已经到了不择手段的时刻。那么这样一份报告的出炉意义是什么？是否会影响法国乃至其他国家的对华政策？另一方面，中国大面积持续的拉闸限电还在发酵，那么北京已经开始限电，东北许多人据说已经开始抢购蜡烛，以备不时之需。无论对经济和民生而言，都似乎是寒冬将至。
今晚我们还是请来两位嘉宾，来解读这些热点事件，一位是中国问题专家横河先生，横河先生您好。
横河：方菲好，大家好。
主持人：谢谢。还有一位是时事评论员Jason博士，Jason博士您好。
Jason：方菲好，大家好。
主持人：谢谢。好的，那我们先来解读一下法国的这份重磅报告，我想先请横河先生来解读一下。横河先生我们看到说这份报告，它是就像我刚才说的，它其实是一份分量很重的报告，600多页，然后是50位专家，历经2年写出来的。基本上它是把中共在对外的这种统战、渗透，然后这种策略、执行的机构还有行动，全面的这样一个起底。所以这样一份报告，我想先请您谈一谈，它这样一份报告和以前类似的报告有什么不同？另外，它的意义何在？
横河：我先简单讲一下它的内容，它的内容里面其实分四个部分，第一个部分就是概念介绍。这个概念介绍，你看它介绍了两个最主要的东西。一个是组织机构，就是统战部，就是这个统战系统，不仅是统战部。另外一个就讲了一个三战的概念，就是刚才你讲的，就是舆论战、法律战、心理战，这个三战的概念。这两者以前很少有人去关注到三战，虽然提出来很久了，但是它把这个三战提出来，而且和统战工作是放在一起做为比较的。
这两者有共同之处，有不同之处，所以这是一个非常新的角度，这是概念部分。严格地说，它提出了一个比较新的概念。第二个就谈到实施机构，实施机构非常有意思，它讲到党政军民这四个部分。党的部分它明确的是五大机构，中宣部这个大家都知道，统战部，还有外联部，外联部实际上是中共中央的一个和其他国家党派打交道的这么一个机构。它不是平常的，就是专门和党派，以前是和共产党，后来共产党越来越少了，它就和其他党派也打交道了。
再一个是共亲团，这个是比较新颖的，就是在对外的扩大影响力的过程当中，共亲团起的作用以前很少有专家或者是智库的报告，关注到这一点。第五个机构，前面三个机构都是经常谈到的，第五个机构是610办公室，就是把它作为党的机构的五大组成部分，对外施加影响力。那这个610办公室是第一次有人把它排列到这么重要的位子，就是和其他的四个机构是并提的。
主持人：并列的。
横河：对，这个我们待会可以再谈，这是一个比较新颖的地方。再一个就是军队它谈了两个主要的部分，一个是战略支援部队，我们知道中共军队改革以后，增加了第五个军种，就是战略支援部队。那么实际上情报和非常规战争，就是什么导弹、常规武器，那些是前面四个军种的，那么信息战这一类的，都属于第五个军种。所以它把它提出来，那么其中专门谈到了一个311基地，这是在福建的一个，以前是针对台湾的。
后来把它的力量范围扩大了，就是超出台湾的范围。更接近于就是现在三战的一个主要的前线指挥中心，是这么一个组织，它把它谈出来了。那么最后它谈到具体的行动，具体行动它提了一个新的概念，这个概念它把它叫做政治战争，或者是叫做影响力行动。那么为什么它叫政治战争和影响力行动呢？是因为实际上这部分就属于我们以前讲的，叫锐实力，就是不是硬实力，也不是软实力，是锐实力，就是强迫别人接受它的东西，但是不用战争的手段。
但是因为锐实力这个名词的概念争议非常大，所以他们就避免使用，所以在它的整个报告里面，就没有用锐实力这个词，但它解释了一下，主要是把它叫做影响力行动。最后一个就是它谈到了一个案例，它举了很多具体的案例，这个是非常广，就是说在一般智库的报告当中，或者是情报系统的报告当中，这么具体的举到很多一般人都不知道的案例，这是不太多见的，这是比较好的。
另外它还有一些特点，它还谈到了中共的战略转移，是从以前是想让人家爱，现在是叫让人家怕，就是说这个变化它观察到了。再一个就是中共的这么多行动，它战术上是胜利的，但是战略上是失败。就是每一个具体行动它都赢了，但是它的影响力反而越做越糟糕。也就是说这个报告，第一个是面非常广，第二个不仅在情报收集方面，它更重要的是提出了很多概念。
就是说对中共的对外影响力的理解的深度，我觉得在各份报告当中，我也看过不少这样的报告，这个是非常突出的。它真的是理解中共了，在很大程度上。所以我不知道，因为据说他们写作的时候，写的时候避免了一些和共产党关系太密切的那些学者，因此这些人大部分我觉得是情报机构的，就情报机构他们的认识和学者的认识是不一样的，他们更接近实际情况。大概情况是这样的。
另外一个，这个重点非常重的放在海外华人这个圈子里面。要知道以前的智库报告对于海外华人这一摊子是放的位子比较轻的，不是很重的。即使放的话，也是放在中共控制华文媒体上面，但他们这一次是把华文亲共团体这些，都放在里面了，这个位子放得很重，而且。就是说它认为中共对外扩张是有几个步骤的，其中第一个步骤，最早的时候和最范围广的，花力气最大的，是针对海外的华人。
然后通过他们再去影响这个所在国的政治，以后再逐渐扩大到对各个国家的政客什么。这个过程他们也是讲得非常清楚的，所以说我就觉得。另外一个就是对于异议人士的打压，中共不是以前称“五独”嘛，西藏、新疆、台湾、法轮功和异议人士，就是民主人士，这是中共的。它对这部分着墨也很多，对其他的报告里面，这一部分相对来说没有这么系统，没有这么多。
就是属于法国军事情报系统，这个应该是，虽然讲是一个智库，但它属于国防部下属的，所以属于军事情报系统。这么完整的，对中共认识这么清楚的这个报告，我觉得还是很重要的。尤其是它填补了英文之外的空白，因为以前的报告绝大部分集中在英文上面。它这次是用法文的，所以在欧洲的影响力会非常大。这几个方面它是跟以往我们所知道的那些报告的区别，我觉得它是从水平上来说，确实是独树一帜，非常高的。
主持人：为什么是法国呢？就是说我觉得通常人们会认为说，可能是对中共比较了解的，比如说日本，或者是美国，就是这些国家可能能出这么一个完整的高质量的报告。结果是法国出了一份600多页这样的报告，为什么是法国？
横河：我想法国情报系统有这个传统，他们可能，怎么说呢？你要知道在2008年的时候，同样是一个法国人写的一本书，这本书的名字就是说《中国的情报系统，从毛泽东到奥运会》。就非常非常详细地把中国的整个情报系统，从红军时代发展。我看了以后，我简直是非常吃惊，因为我们大部分人认为美国好像是应该第一的。
主持人：对。
横河：他的认识非常清楚，而且就在那个地方，他曾经用了一个章节，专门讲了610办公室，2008年的时候。我想这个人既然是研究情报的，他可能在法国情报界里面也有一定的关系，大家可能也征求他的意见，或者也从他那里得到一些思路，有这个可能性的。就是说法国作为一个欧洲大国的话，它自己有独立的系统。因为法国原来海外也有很多殖民地嘛，所以它的军事情报在欧洲国家当中，算是非常强的。
而且它是相对独立的，这样的话，它很有可能就撇开已有的，像日本、台湾、美国这样的情报系统的一些思路，而独辟蹊径，所以我觉得这一次是有一点走偏锋，但是确实走成功了。
主持人：它这个报告，就是刚才您说的这个第一部分，讲到那个特别重要的核心的三战概念，就是舆论战、心理战、法律战。我觉得这个是一个非常系统的，以前可能很多人没有想到说，中共会从舆论、心理、法律这几个层面向海外的这个渗透，包括对于海外的这些人士的这种直接的恐吓。但这个今天不一定有时间谈，我想先请您谈谈第二部分，您说到五个机构，党政的五个机构，然后其中610机构。
为什么610机构它这次把它跟其他四个机构，统战部、共亲团并列。因为前面四个大家耳熟能详，它一直是搞统战嘛，610机构作为一个国内的，为了迫害法轮功而建立出来的这样一个机构系统，后来好像也就解散了。为什么它把它独立并列出来呢？
横河：先讲一下解散，2018年的机构改革，就把610其实没有解散。你看它维稳办是解散了，还有中置办是解散了，但610办公室是没有解散的，它的用词都不一样。它的描述是把它的功能、职能移交给，就是把这个领导小组和610办公室职能，移交给了中央政法委和公安部，所以说它实际上是在继续运作，只是不用这个名字了，我现在澄清一下这部分。
那么另外一个，610它有个特点，就是中共对所有的组织、个人的迫害，它以前都是集中在中国大陆的，但是迫害法轮功的时候，有一个新的现象出现了，就是法轮功在99年迫害之前，已经发展到了海外，而且成为在海外特别是一些国家，像澳洲、美国、加拿大都是属于，还有欧洲有几个国家，属于法轮功学员很多的国家，所以在迫害开始的时候，它就有一个海外和国内的呼应。
另外，这时候网络也在发展，所以就有很多信息可以从中国大陆传到海外，海外又传到国内，就又变成了一个，就中共从来没有碰到过的情况。这样的话，这个610办公室的职能就开始向海外扩展，只是说很长时间别人没有注意。被注意其实是在2003年到2004年的时候，追查国际有很多报告，但是那个没有得到主流社会的关注。真正的到关注的是2005年陈用林，就是悉尼领事馆的一个官员，他专门管这个法轮功这部分的，那么他跑出来了。
主持人：弃暗投明。
横河：那么就媒体关注，大家才注意到这点。这样一来的话，大家其实注意到就在迫害刚刚开始，1999年到2000年的时候，中国驻海外的大使馆、领事馆，在世界各地召开了非常多的批判法轮功的座谈会。像这个当时都没有人注意到，它实际上是把这些问题全部都归拢起来了。归拢起来以后，就发现它其实有个过程，一开始的时候是通过领事馆，然后就是情报机构。
这个情报机构因为它需要在海外收集法轮功的情报，所以610办公室的海外部分就发展得越来越庞大。这个就是属于一个新型的情报机构，但是很多人开始没有把它认为情报机构。这个发展的很庞大，到什么程度呢？2008年的时候，这个法国作家写的这个中国的情报机构从毛泽东到奥运会，专门提到当时为了奥运安保的需要，就什么呢？深怕一些法轮功的支持者或者是运动员，到开奥运的时候喊一嗓子，在那个领奖台上或者是在比赛的时候喊一嗓子。
所以他们当时他是说，610的情报官员一窝蜂似的涌向全世界，来收集可能会到奥运会去表达对法轮功支持的这个人员。就可想而知，这时候原来传统的情报机构就没有用了，不管是国家安全部也好，还是军队情报系统，在这方面都落后了，最强的实力是610。所以奥运会的情报收集，海外情报收集，把610放在一个非常重要的地位上。这样使得西方国家开始注意了，后来德国发生了一个窃听法轮功情报的这个案子，是国家情报机构发现的。
发现以后，通知德国的法轮功学员，说有人渗透到你们里面来了。然后他们是把它当作，那时候德国是把610办公室当作中共的情报机构来处理的，所以最后法庭起诉的时候，它是把610定做中共的情报机构的。这样的话，实际上在海外颇有一些案例，这些案例可能媒体没有广泛报导，但这个情报机构收集的时候，它肯定关注到这个。所以610办公室它在收集异议人士，后来因为它的职权又扩展开来了，又增加到了其他的宗教信仰。
所以对藏人，或者是对维吾尔人这种监控，很可能他们现在后来也卷进去了。因为它后来改名字了嘛，等于是把这个都包进去了。这样的话，它实际上已经发展的非常大了，只是说西方没有太关注，那么这个报告很大的好处就是它更新了中共对外情报，和施加影响力的机构，其中把这个放到了它应该有的位子上。
主持人：对，这个可以说是610这样一个机构，在海外的渗透成了中共在海外的这种所谓的影响力运动，相当大的一部分，而且它采用的手段非常广，而且包括我看到报告中写的说，冒充法轮功学员给当地的政府官员、部长、议员发污辱信的电子邮件。还有当然就是各种渗透、恐吓，针对修炼法轮功的华人。因为这方面的人，他其实是一个群众型的，有的时候今天这个人，明天那个人，有的时候人家又有新的人来炼法轮功。所以实际上这个我想它的工作量，或者说它占海外的渗透是相当大的。那这部分我想先谈到这里。
现在很快也请Jason博士来解读一下，我不知道Jason博士您看到这个报告，因为现在这个报告全文很长，所以媒体只是报导其中一部分，所以您看到它这其中部分报导后是什么样的观感？另外，您觉得这样一份报告的发表，它的意义何在？
Jason：其实刚才横河已经谈得很全面了，这个报告它的整个材料组织非常新颖，而且它是以法文在欧洲发表类似报告的最全面的一个。那么在这样的情况下，它本身有别的报告接触不到的那种受众面。另外的话，我们知道的这个报告是法国军方背景的智库做出来的。其实中共从来都是认为日常的这种政治影响，就是一个无硝烟的战争，特别刚才谈到311基地，这是它的一个军事组织，但是完成的事实上是它的一系列对海外影响这样的作用。
所以说中共从来不认为战争只是热战，中共从来认为战争是个全方位持续进行的，它跟西方博弈的一个。
主持人：超限战。
Jason：对。那么这次的话，一个你可以看到是法国的军方在做这个事情，我也感觉这一点上，也能让我有点放心，事实上各国的军方其实它也在关注中共这种在热战之外，施加国际影响这样一个过程。当然这个报告的作用，我的感觉上任何一个报告，都不是说是让人认清中共的一个根本的方案。但是这个报告本身的话，刚才我谈到填补了一个以前没有空缺。而且的话呢，很多时候这个报告，比如说法国现在政府，特别是法国总统，他可能本人跟中共走得，或者是感情上，或者是经济上、利益上走得比较近。
那么这个报告对于现任政府的影响可能不那么直接，但是这个报告通过媒体各方面传播出来以后的话呢，能让法国民众，或者是其他的法语系的民众，或者是欧洲的民众，能够对中共认识更清楚。因为毕竟这些国家都是民主国家，民主要归根结底，它实际上是民意决定这个国家的政治走向。所以说呢从这一点上来说，这个报告作为一个非常重要的一个资源的一个参照物，使得给未来，就是欧洲一些相应的国家，对于民众对于中共的认识起了一个非常重要的一个基础作用。
那么以后你再写报告的各方面，你引用这个报告的时候呢，其实都在不断的使这个报告起一个发酵的作用。所以在我看来的话，它的直接作用可能不大，但是它的影响整体民意，使得全世界对于中共的认识更深刻还是有很重要的意义。其实呢在我看来，它这个报告结论就非常的智慧，它谈到了中共战术胜利、战略失败。我们可以看到在过去这么一段时间里头，中共在全球各个国家的这个，就是厌恶程度都是达到了史无前例的状态，很多国家超过百分之八十的人都是在厌恶中共。
你可以看到中共在努力的施加它国际影响力的结果，是全球的厌恶。从这一点上来看的话，我们也觉得就说这个报告至少认识各方面是清晰的，而且是准确的、一针见血的谈到了中共一个致命的问题。中共这个致命问题就是中共的官员为了自己的政绩做小聪明，在小的事情上，一个战术上给自己一个可以给上面汇报的机会，但是它这个实施的过程，却让整个中共现在致力于全世界人民厌恶，或者对立的一个角度。
主持人：而且这个报告是说这些专家历时两年的调查研究写成了嘛，那么这个报告之所以他们有这样一个动机去做这样一个报告，是不是也是因为，就像您刚刚所说的对中共的厌恶是一个原因，另外就是感觉到中共的威胁也是一个原因？
Jason：是的是的。它这么大的一个投入，绝对不是一个人拍脑瓜，心血来潮来做的。某种意义上讲，也可以看到这是法国军方，或者是法国智库一方，认为这是一个值得国家投钜资来做的一件事情。从这一点上某种意义讲，你也可以看到法国顶层官员以外，下面的这种职业官员，他们其实对于中共已经有一个比较深刻的认识了。
主持人：很快我也问一下横河先生，有关这个战术成功、战略失败呀，就是因为他举了很多案例嘛，台湾、香港、澳大利亚什么，就是从这些案例来讲，就是说他还是有很多的，这样的做到他想要做的事情。所以您怎么理解战略失败这一点呢？
横河：战术胜利呢在具体的很多问题上，比如说就对台湾，它在世界各地封杀台湾，这也是它扩大影响力的一种方式。但是呢它不大可能去把所有的人都收买下来，那它要收买的，它中共啊它只能走菁英路线。因为它走的方式，你像统战，它方式是两种嘛，就是一个是强硬的，一个就是收买他。两种，一种威胁嘛，就是胡萝卜加大棒嘛，那么统战部分呢它主要是胡萝卜部分。但是呢像这种三战啊，它实际上就带有这个威胁的作用。
那么这个它对具体它想要威胁的人，威胁一下，你比如说他举的例子，对法轮功，比如说他会去让这个，就是加拿大。加拿大他专门谈到就是说，企图封杀这个大纪元时报，和新唐人电视台在加拿大，那么通过各种手段。甚至呢连加拿大政府有的时候都不得不遵守他们的这个做法。就比如说去访华的时候，本来带着记者当中就包括新唐人、大纪元的记者，后来就在中共的压力下，他们就自己取消了，他也把这个例子举进去了，那么从战术上中共是成功了。
但是呢由此对于中共的海外施加影响力，来改变这个民主国家的正常的运作，产生了很多就是像刚才Jason讲的，就是很多人对它也很厌恶，这种势力多了以后，你讲说霸凌台湾，事情多了以后呢，这个民意就起变化了。很多人以前那是不知道，但是最近这些年越来越多的案例，来证明就是中共是不讲道理的，它赢了，不讲道理的这个印象被大家接受了。所以说对于中共这个态度呢就越来越转变，那么当然其中跟这个疫情也有很大关系啦。就是说它做了很多很多努力，但是整体上来说这些努力实际上是朝反方向的，它每胜了一个案子以后，每胜了一个战术取胜以后呢，导致的是在这件事情上大家对中共更不信任了、更反感了，是这么一个情况。所以说战略上失败，实际上最终讲的是个民意，让各个国家就是更反对中共。
刚才讲的就是情报机构的事情，其实我想补充一下，就是这个前言里面也讲到了，就是说世界各国的情报机构啊，对中共的这种战术，对外的扩张认识的都是比较清楚的。但是呢就是没有得到应有的媒体和社会的关注，所以呢他们要想通过这种方式来改变这种状态，所以这是一个很重要的一个步骤。因为你记得当时这个澳大利亚……
主持人：没错没错，四角那个。
横河：对，情报机构先发现了中共对澳大利亚的这个官员，特别是民选官员的渗透、收买，后来呢他们就曾经提醒过两党，他们都提醒过，跟这些党魁们还有被收买的议员啊，都提醒你们不能这样子，但是一点效果都没有。后来是没有办法，然后是澳大利亚的前情报机构，因为现情报机构受行政当局的管理它不能说，所以找了个前情报官员去接受媒体的采访，把它给披露出来了。结果你怎么能想到，就是这个事情就飞快的改变了澳洲的民意，改变了澳洲民意，然后再施加政治影响力，最终现在澳洲是站在对抗中共的最前线。
主持人：是。
横河：当时怎么能想到。所以说我想法国的这个情报机构，也是看到了这一点，所以呢他们做了一些努力。
主持人：很可能有会引起类似这样效果的一样发酵。好，那有关这个报告呢我们今天就谈到这里，因为报告还有其他挺重要的部分，我们有机会下次再来谈。那下面我想谈一谈现在在中国的限电问题，我想这个问题先请Jason博士来解读一下，就是说中国最近拉闸限电呢是愈演愈烈，就是至少在舆论上、发酵上，而且呢因为它影响到了民生嘛，所以现在有关它突然有这样的一个缺电也好，还是限电也好，到背后是什么原因都是在众说纷纭，中共并没有给出一个特别让人信服的合理的解释，所以现在阴谋论也是满天飞，我想先请您解读一下，您怎么看这个背后的真正原因可能是什么？
Jason：其实原因很多，有最直接的原因也有延展过匝的原因。最直接的原因就是，煤的价格飞涨是因为电煤供应量不够。那么煤价疯涨以后的话，那个电就是煤电的企业出现了，比如说发一度电它成本是五毛钱，结果卖国家是限电价只允许它卖三毛，那么发一度电亏二毛，发得越多亏得越多。那么企业总是利润利益优先嘛，那么企业就可能发电出电量就会减少，这是最直接的原因。那么当然了就是它有其他的原因，那第一个问题就是说，那为什么中共就是造成煤供应量不够，然后呢出现这个煤价上涨，这是问题为什么？
另外呢为什么这个耗电量会这么大？这其实呢就是延展的这个原因，一个原因就是说煤的供应量不够，其实呢是多方面原因促成，一方面是中共认为自己已经，就是进入了绿色能源时代，就是说从过去各个阶段，就是前一段时间，前几年是叫做国进民退，把一些小的那个，就是比如说山西煤老板都打击的不行了，那些煤基本上都划归国家了，划给国家了。那么随后在不同的阶段，它都限制煤的发展，就包括2020年底，它也在努力地限制煤的发展，因为那段时间煤的价格跌得也非常厉害。
整体来说的话，它限制煤没有什么影响，但是到2021年，因为全球疫情的原因，各个国家的这个制造业都有点受影响，你比如说越南疫情都受影响。那么在这样的情况下，中国这边的海外订单就非常厉害，就涨得非常厉害，那么整个这个涨的这个过程中，就使得整个煤，就是电的需求量就增加的非常大。那么这个时候你就出现了一个问题，就是说煤中共这边压着不让它生产，那么电这边的话需求量又增加很多。
比如说好像是前八个月煤这边可能就基本上还萎缩了一点，而电的话的需求量增加了将近9%。那么整体来说的话，整个发电厂就煤电厂的这个煤的储量就下降得非常厉害。那么大家就说那煤中国供应不上，你赶快从海外进口啊。那么海外进口也出了问题，一方面我们大家都非常清楚它跟澳洲打起来了，就是不进口澳洲的优质的煤，那么这是它自己造成的，政治原因造成的。另外比如说印度尼西亚下大雪，或者是其他的一些灾害使得印度尼西亚整个煤的出口量也降低了10%，那么海外进口这个路子好像也走不通了。那么这个持续情况就会出现需求很大，然后煤又供应不上，煤价上涨得很厉害。
还有一个是最终的问题，就是说那你政府它一度电你补它两毛钱不就行了，那煤电厂不就努力发电了吗。事实上你要是从一般的社会成本来说，你把这个煤钱补上你从税上收起来应该是可以的。但是问题在于中共现在财政上真的是一点钱都没有了。原来我们谈到了整个地方财政，全中国31个地方省一级财政30个赔钱。已经中国1年可能都要现在5万亿、6万亿地方财政缺控亏缺，就是现在地方财政没有一点钱去给这些煤电公司补一点。所以说煤电公司就彻底的没人帮助，在这样情况下这些事堆在一起中共最能做的就是拉闸限电。就是这么一个情况。
主持人：但它为什么要限东北的民用电呢？因为据说民用电在这个电量中是占非常小的一部分。而且它为什么要无预警、无计划的这样去限制民用电呢？我看这个通知上写的什么我们不定期、不定时，然后会持续很长时间。
Jason：对，其实整个你看这次电全都是沿着东边这一线，从最北边的东北一直到南边的广东，这一线走下来。它跟某种意义上讲，我当然不是特别了解中国的电网，但是中国的电力绝不是一个东北的发电就在东北用这样的概念。它实际上是一个联网的，在东北一个官方通知他也谈到电网互相调配之间起了一个…；我们知道不管怎么说像江苏、浙江、广东这些地方还毕竟都是中共的出口的大的地方，它现在这些地方有的地方已经是一周是工作两天歇上五天这样的状态了。
你这样的情况下很多企业就完了，那么在这样情况它必须得从东北调一些电，因为东北整体来说工业不是那么发达。那么调电的过程中的话，很可能是不是就会出现调不及了连民用电都不行了，连交通灯都撑不起来了。因为整体来说这个系统运作起来是蛮复杂的，就是整个东北那个地区的电力供应不足，其实是中共慌了手脚的一个表现。我看有一个网上视频，好像是一个娱乐场，一个游戏车顶到顶部的时候，人挂到那突然停电，一圈人挂着。你可以看到就是说多么措手不及，换句话说中共在整个电力这个系统上，目前处于一个半崩溃状态，内部崩溃这样一个状态。
主持人：但是马上就是要到冬天了，对电力的需求会大增。在您看来接下去中共怎么应对呢？那居民怎么过冬呢？就特别是对于北方。对，南方其实也是一样的。
Jason：东北人现在不是刚才你谈到了买蜡烛吗？至少蜡烛照明嘛！另外的话估计是被子准备的多一些，因为不管怎么说这个事情的话应该暂时上是解决不了的。在我看来的话就是因为煤炭的价格现在好像是1吨1,300多块钱，这个历史上是绝对没有看见的。就是说历史上可能就是6、700钱，就是涨了一倍多，就整个来说的话，这个价钱我最近还没看见跌下来的趋势。所以在我看来，这个事情可能会持续一段时间，就包括中共都说可能这个状态会持续到明年年初。
主持人：所以就说我看现在很多人在分析，说它会对经济和民生造成什么样的影响。比如说什么电价肯定要涨啊、通胀啊、甚至企业关门啊。您觉得会很严重吗？
Jason：对，其实这个地方就是大家就说电价要不要涨的问题。我们刚才谈了发电厂他们每发一度电亏两毛钱等等，这个我们暂说这个数字了。中共不愿意补，因为它没钱补。那么在这样情况下会不会涨电价呢？这是中共特别犹豫的事情。当然最终我猜它会涨，但是你电价一涨整个中国的通胀就会像洪水一样的泛滥。因为电价涨了，你所有的旅馆、餐饮、制造各方面你全都得涨价。那么整体来说，中国其实我们知道就各方面都在一稍微一动就快物价暴涨，因为它印的钱太多了。那么电价如果它失控的话，整体来说对于社会的冲击会非常大，这就是中共犹豫的一个因素。当然到最后没办法它可能还真得涨电价，因为总是从就韭菜身上找出路，这是中共一贯思路。
主持人：所以我看有人就分析说第四季度中国经济会怎么样？因为现在中国好像也是就所有事情都一起来，你先不要说中共自己去打压这个高科技啊、教培行业啊，然后恒大这个事情又出来了。然后还没完，这个限电又出来了然后又通货膨胀了，包括会导致这个企业关门甚至是外企这个供应链进一步加速离开中国啊。所以对于中国经济短期内的前景，您怎么看？
Jason：其实不是我，是很多国外的这些经济分析人员，已经在把整个今年中国的所谓GDP的预期往下调得很厉害。有人甚至会说四季度中共的增长可能是零。我说我不降都很难，因为原来工作五天现在工作两天或者三天，你怎么可能GDP增长呢？所以在我看来的话那是中共没办法。就是换句话说有人说是中共下了盘大棋，我看是天给中共下了一盘棋，把中共是将到这一点，中共真是没办法。
主持人：好的，说到“大棋论”我也想问一下横河先生。就是我们看到说确实就是在限电这一轮混乱中，有小粉红出来给中国洗地，就说这是中共下了盘大棋啊，说是什么反制美帝之类的。但是有意思的是党媒赶快出来打脸，说你们这带乱节奏，说不能这么说等等。您觉得为什么这一次中共不想让这样的舆论流行呢？
横河：因为这个舆论对中共很不利嘛。因为大家都知道就是中共一直想绑架中国人民，好像这是它的利益是一体的。但实际上因为这个事情一出来的话那就说要想打垮美国的是中共，然后是用中国老百姓的这个苦日子来做代价的。就是说让大家过苦日子先把自己给毁了，然后利用这个毁了去毁美国。那对中共来说的话，第一就清楚的分开来，中国民众和中共统治者的利益是完全对立的。而中共不惜牺牲老百姓的代价来获得它对美国的优势，那这个对中共来说当然不利了。所以这些人带风向的就带错了，那官媒肯定要出来去把这个压下去。
其实很多小粉红他不懂政治，他要懂政治的话他也不会去当小粉红去了。那么他认为这种所谓大棋的这种想法可能中共会喜欢或者怎么样，但他没想到这一点。这个就是一个最关键的，就是中共的利益和中国人民的利益是不一致的，这是我觉得就是现在这个舆论。我们来分析就是目前这个限电的这个情况。中共实际上现在处在一个非常不利的新境地，就是各种假设它都能牵涉中共政策的问题。
比如说进口的，你就牵涉到中共的一个用这个正常的贸易或者是互惠的贸易来变成它打击别人的武器。但这个打击别人之后，它反过来打到中国，打到中国以后倒楣的还是老百姓。你就说整顿煤矿也是一样的，就是说它实际上在很大程度上是为了在这个气候变化这个议题上要有更大的发言权。那这个发言权你不能光说，你必须做一点事情。所以我觉得它本来是做样子的，比如说什么能耗双控这些。就是提出这些政策来是为了让国家做一些事情，就似乎是加入了这个气候变化控制的巴黎协议以后它所起的作用。
但是实际上它并不是真的想起这个作用。然而这个政策在国内贯彻的时候，被所有的人一刀切的执行下去了。其实当局制定这个政策的时候，没打算让你们国内真的认真执行，就是做给外国人看的。结果一执行就搞砸了。所以说不是中共设计一个什么东西它就能够执行下去，就按中共的想法的，很多事情设计出来以后执行的过程当中很可能回过头来就打脸。这就是一个例子，这件断电的这件事情每一个角度都可以看到是中共的政策反过来打着中共了。
主持人：对，您说的这个我觉得也是很有道理。就比如说像这一次限电，有人也在怀疑说是不是习近平因为刚刚参加过联合国会议，要承诺这个气候等等，为了表示我们确实在向碳中和努力。会不会是因为这个也是一个原因，所以来做这样突然的一个决定？但是在这个执行的过程中，比如说东北这个民间的民用电也在限制，这会不会是地方政府又在自行其事？
横河：那倒不会。就是地方政府现在处于一个两难的地步，就是说既要什么能耗双控，一方面又要保证生产或者是民用电不受这个打击。这个是做不到的。就是说在这个政策当中，以前中共有2、30年的时候基层官员很好当，各级官员都很好当，就是因为它有一个GDP作为硬指标。他只要完成这个指标，其他的还有一个维稳，这两个指标一个是生产方面的，一个是社会方面的。做好了，你就能升迁，你就是完成任务了。
但现在就比较复杂了，你知道吧。就稍微复杂一些的管理中共的官员是不会做的，况且它本身是在制定政策的时候就有矛盾。所以现在中央下来的政策，你每一条、每个方向你都能够找到它矛盾的地方，然后底下的人也总得挑一个真的执行。到真的执行的时候你不可能说两头都要把两个结合起来，是结合不起来的。所以说虽然有的时候看上去是底下一刀切的执行结果，但实际上它跟上面的政策是矛盾是有关系的。你又要在世界领导人面前装作你是国际社会的一员，又要想在气候问题上有很强的发言权，又要想在国内完全不买账继续搞原来那一套。这两个是不能相容的，做不起来的。所以我觉得归根结底还是中共自己把自己给陷进去了。
主持人：很快Jason博士也请您谈一下，您觉得为什么它会有这种一刀切的做法？你通知人家一下不是很容易吗？为什么就不能，无预警呢？
Jason：就是我刚才说的可能电网在运作的过程中已经失控了。因为有一些东西是完全不能动的，你比如说有一些生产的过程中，你把它一停电它整个可能设备模具都可能毁掉。所以说它可能有些绝对不能断的东西，那么它补那个电的时候就不管一切的往外拉电。拉电的过程中就很可能把意想不到的人挂到街上了，交通灯都乱了，整个社会混乱。这就是说我刚才谈到，这个就是明显表示中共在这个事情上内部其实已经处于一个崩溃的边缘。
主持人：就这种混乱状态如果像您说的持续下去，我觉得真的是有点可怕，我们不知道它会造成什么样的后果。那好，那今天时间也很快到了。我们就先分析到这儿，感谢二位今天的精彩点评。好，那我们节目时间到了，我们也感谢观众朋友收看，下次节目再见。
热点互动 方菲 09/29/2021
嘉宾：
中国问题专家：横河
时事评论员：杰森
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（责任编辑：浩宇）
