【新唐人北京时间2021年12月10日讯】观众朋友好，欢迎收看这一期的《方菲访谈》。香港一直被称为东方明珠，作为国际金融中心，香港一直以来有着自由和法治，也有着独特的文化。然而，在中共接手之后，一切都发生了改变。特别是2020年6月中共《国安法》通过之后，香港的自由几乎丧失殆尽。
那么中共对香港是如何一步一步渗透和颠覆的？这一切对世界是个什么样的警示？
本期节目我们继续请香港资深传媒人程翔先生，为我们解读。
主持人：那我想请您谈谈就是说呢，就是您观察到的香港的这个新闻自由、言论自由，明显地开始收缩，甚至开始受到打压，是从什么时候开始的呢？
2004年中共掀起讨论“爱国”定义 制造寒蝉效应
程翔：自我审查的事情早就开始，我经常有一句话说，春江水暖鸭先知，我们做传媒的人呢，最能够感受到传媒的这种自我审查是什么时候开始。一个从中英联合声明签署过以后，就有很多传媒开始改变了，所谓识时务者为俊杰，这有一句话，大家都识时务了。
比如说《星岛日报》，他们就把他们的报头，标日期的地方，原来从中华民国多少多少年，改为公元了，这是最明显的，最早的，就是从中英联合声明1984年签署了以后，这种改变就开始了。而且很多报纸就不再称中共为中共了，中共就用中国这样的名称了。
这些迹象早就开始了。然后到什么时候成为一个比较明显的转折点呢？我觉得就是大概04、05年开始，那个时候中共在香港推动了一个什么叫“爱国”？“爱国”的定义是什么？这样的一个辩论以后呢，大家都觉得好像悬在头上的那把刀快要下来了。
因为那个是一个很关键的讨论。原来邓小平对爱国的定义是非常宽松的，就三条。这三条就是说：尊重自己民族、拥护回归、不损害祖国利益。这三条就是爱国。
但是当中共在香港掀起一个爱国的定义讨论的时候，得出的结论当然就是爱国就是要同时爱共产党、爱社会主义制度，这样子大家开始就觉得有一个“寒蝉效应”。觉得你要批评中共，可能就会有后果。所以那个时候开始，我觉得大家就是很明显有一个自我约束、自我审查的过程。
主持人：那大量的比如说电台的名嘴，封麦啊，包括什么人写评论文章的人封笔啊什么，这样的事件是不是发生在国安法通过之前还是之后？
程翔：这是之前。最早封麦的就是郑经翰，就是商台的一个非常出名的一个节目、清谈节目，郑经翰他被人家威胁了。然后李鹏飞的节目也是对中共有很大批评，结果他收到这个深夜的凶铃。就说有人深夜打电话给他说，你太太好喔、你女儿很漂亮喔，你要小心喔，讲这些话。那么结果他就封麦了。
另外一个是黄毓民，黄毓民也是一个经常骂共产党的名嘴。这三个人在回归以后不久，就已经封麦、自我封麦，从此就不在电台上面批评中共。这是大概2002年左右的事情，那时候还没有50万人上街的，这个压力就已经来了。
主持人：是。那您觉得《苹果日报》被关闭是一个什么样的标志性事件？
程翔：《苹果日报》关闭我觉得就是……它是活生生的把一个本来很有销路、经营状况非常好、有足够资金运作下去的一个活生生的报纸，把它掐死。这种掐死对我来说，就像把一个好好的香港硬生生地掐死一样。
国安法通过以后，完全不讲究证据、不讲究程序，把本来一个好好的报纸很无情的、硬生生的毁掉，像类似的作法也应用于香港的教协，教师协会。这教师协会已经是五六十年的历史，在香港是最大的工会，特别是教师工会。
仅仅是《人民日报》一篇文章说它是香港社会的毒瘤，这样子香港政府就取消所有跟教协原有的合作，取消认证、教协办的那些教师进修的课程，然后甚至考虑要取消会员的教师资格。那么你看这样子教协就只能够马上宣布停办、中止。
很多这样的团体都是这样给它活生生的掐死。这种活生生掐死一个团体、一个报纸、一个公民社会组织，其实就是在活生生的掐死香港。
主持人：那您作为资深的传媒人，您本人有没有经历过比如说被人威胁、或者暗示、或者要……感觉到必须得自我审查这种需要？
程翔：当然这些事情肯定是有。比如说有人劝我要少发声啊，这些都有。而且我自己也承受过一些牢狱之灾。你知道我写了一篇文章，揭露了中共在没有征求全国国民同意的情况下放弃了……跟苏联签署新的边界条约，等于就是放弃了苏联本来是承诺要归还给中国的领土，这样的事情让我坐了三年牢。这些对记者的镇压、威胁一直都存在。
再比如说最近又把一个香港很出名的记者的所有著作，全部下架，就是因为这个记者写了一本书，非常全面的分析中共在香港怎么样来压制言论自由、新闻自由，他写了一本书非常详细的分析这二十来个政策，现在这本书已经在香港消失了，变成禁书了。
主持人：这记者叫什么名字？
程翔：区家麟。
港人历经切肤之痛 对中共更认清本质
主持人：好的。推荐我们观众、读者去找这本书看。所以程翔先生，您之前也说过，您说香港其实一直以来是大陆人要逃难的一个据点。所以其实就有好几次可以说是大逃港的事件，就是中国内地人逃到香港，不管是文革，还是土改等等。
其实在香港的人有相当一部分，他们都是经历过中共的这种极权和残暴的，对中共都是有相当认识的。但是我想经过这二年，经过这几年中共对香港这一系列的颠覆，一直到国安法通过以后，我觉得很多香港人对于中共的认识，可能又有不同。所以我想请您谈谈，就您的观察香港人对于中共的认识经历了什么样的一个过程？
程翔：我觉得从回归这个事情来讲，从一开始大家是不情愿的，这种不情愿不仅仅是在香港主流社会里面，这种不情愿的情绪也浮现在左派机构里面。
我可以举二个很具体例子。一个是杨光，大家知道杨光是1967年香港暴动的领军人物，他是香港工联会的理事长，那个时候是带领整个香港左派去暴动、去反抗港英，因为1967年的时候受到中国大陆文化大革命的影响，整个香港的67暴动，其实是大陆文革向香港外延的一个作法。
好啦，这位反英抗暴的人物面对97回归这个问题，他是怎么样态度呢？我有一次跟他聊这个问题，我问他说、你觉得香港的前途问题，最好怎么处理？他说，最好还是留在英国人手上。这个是非常让我觉得诧异的，因为这么一个极左的人。
另外一个人是南洋商业银行的董事长庄世平先生，庄老呢也是一个人大代表，当时我也是有一次问他意见，说应该怎么样好？庄老也是说，最好留在英国人手上。
我举这二个人为例子，而且那个时候新华社有一个叫做黄文放的副秘书长，他受北京委托来香港做一些民意调查，他的报告也说，大家都希望尽量保持现状，就说不要动香港这个问题。
这说明香港回归问题出现以后，这些左派机构的人，因为他们比其他人都更懂中共的运作，他们都觉得、都知道中共的承诺是不可信的。他们这些领军人物都觉得应该是保留现状，那么更不用说社会上的。那个时候很多民意调查，都非常一面倒的说要保持现状。后来呢，
那个时候大家都抱有一个希望，就是说随着中共继续改革开放，对香港这种一国两制包容度会更大。所以希望它一边改革开放，将来它的制度会跟香港的越来越接近，这样子大家日子会更好过一点。所以在很不情愿地情况下都抱有一种希望，就是在民主的基础上来回归，这么一个希望。
结果这种希望到了八九年六四之后，大家都觉得这个希望是破灭了，而且中共也讲清楚八九的事情⋯⋯因为八九的时候香港也是100万人上街，在风雨交加的情况下上街抗议中共镇压学生运动。
所以这个感情的变化，就是一步一步随着中共的政策越来越紧，我们这个失望也越来越严重。
主持人：对，程翔先生我记得前两年在香港游行、抗争中，有不少人见到大纪元的记者，见到我们媒体的记者都会说：你们以前报导中共什么活摘器官或者做的什么很多残暴的事，我们都不相信，我们觉得你们在骗人。他说：现在很抱歉，我真的是当时没有想到中共是这样的，我现在相信你们。
所以给我感觉，其实香港人应该比其它地方的人更了解中共的本质，但是就连这样，他们都没有想到中共会做这些事情。那么在自己经历了这样的一个《逃犯条例》、《国安法》过程之后，似乎今天的香港人真正开始认识到中共的本质了。我有这样一种感觉。
程翔：可以这样讲，因为大家都开始有自己切身的体会，所以都会看到中共做事的那种没有道德、没有信用那种本质。现在在香港很多人虽然发不出声音来，但是大家都默默的在里面，用一种比较消极的办法来抵制；而且现在面临选举很多人都号召大家用白票来表达不满。
这也是反映了香港很多人在消极的抵抗。在你的统治下，大家是消极的抵抗。能够跑出去的人，有幸逃离香港的人，据我所知道大家都在很默默无闻地来做一些铺垫的工作、做一些抗争的工作。
香港被颠覆警示国际社会 中共渗透手法如出一辙
主持人：是。那您觉得香港，大家眼看着被中共这样的颠覆。对于西方社会、对于国际社会，它是一个什么样的警示呢？给出了什么样的警示？
程翔：我经常跟外国朋友讲我自己的经历。我说：20年前香港刚回归的时候我接受邀请到外国去演讲，我请大家关注香港的问题。那个时候我是希望国际社会能共同监督一国两制的落实，好了，20年后我一样是接受邀请去外国演讲，我也请大家关注香港。
但是这次20年后我请大家关注香港已经不仅仅是关注香港，不是为香港，为你们自己。是你们要关注香港，为了了解中共对你们的威胁。
因为我看到中共这20年来改造香港的种种方法，现在都不同程度的应用在你们国家身上。加拿大如此、美国如此、英国如此、澳大利亚如此，这个做法都完全一模一样的。所以我说从香港的非常惨痛的经验，你们要看到你们面临的威胁是什么？
你们面临的威胁就是中共用同样的办法，不声不响地来渗透你们，来瓦解你们的社会。而且你们这个社会很多本来是很好的东西，在中共看来恰恰是你们的弱点。
那么这句话听起来好像很难理解，比如说你们这个社会重视新闻自由，好，中共就利用这个在你们这里到处成立一些大外宣机构。你们这个社会很重视多元、透明，好了等于是向中共大开方便之门，它可以用多元、透明这种机制，在这里成立孔子学院或者是取得你们一些什么重要的情报。
你们这个社会很重视定期的更换领导人，每四年也好、每五年也好。这就给中共每五年给它一个机会来渗透你们，来干预你们的选举，甚至通过种种的手段来取得对他们有利的政策。
比如说我看到中共一个内部的报告，很详细地就说每一个州的议员，大概花多少钱就可以买到一个议席，它这些研究都在这样做。所以你说你每隔几年一个选举，权利的交替，就等于给它一个机会，每几年给它一个机会来渗入你的国家的政治制度里面。
所以我觉得过去你们看西方社会给我们印象是很多很好的东西，但是这些优点在中共看来恰恰是你们的弱点。为它们对你们国家的渗透大开洞门。
西方国家应该好好从香港经验吸收教训，怎么样能够来防止类似改造香港的措施在你们的国家里面实现。
美国切勿对中共抱幻想 中共做事没有底线
主持人：是这样。那美国在其中的这个角色、作用当然很关键。所以最后想问您，谈谈您的看法，就是现在的美国政府比较强调跟中共是一种竞争、合作、对抗。在不同领域可以竞争地方竞争，可以合作地方合作等等。
那么也说，拜登说希望为美中关系加上护栏，意思就是不要发生武力的冲突，特别是在台海问题上等等。您觉得就您的观察，现在这一任美国政府它对于中共的这种做法是否奏效呢？是否能够有起到作用呢？
程翔：其实中共已经很清楚地否决了这种作法。王毅跟美国官员说过要合作就全部合作，你不能够说找一块地方合作，找一块地方竞争，找一块地方来压制。
这两国关系错综复杂，不能够很主观的切一块出来合作，切一块出来竞争，那么剩下来压制，这个不现实的事情。所以有这种不现实的思想，我觉得就是对中共的政策还有幻想，我反而最担心这一条。
我觉得美国政策从尼克森总统访华开始，大家都抱有一种不是很现实的期待。就是说把中共引回到国际社会，让中共能够接受国际社会的价值，让它的规范，能够慢慢把它的专政政权的准则改变。
比如说在人权问题方面、在经济发展方面，大家都有一个比较好的协调。这个原意是好的，但是我觉得不是很了解中共这个政权的本质。中共这个政权它是有一个“把红旗插遍全世界”的这种抱负。在它很穷的时候，就是在文革那个乱七八糟的阶段，它都不时以解放全人类作为自己的目标。
这个老毛时代，很多话都是这样讲的：将来中共要设立一个地球管理部，把地球的事情管理起来。这些它都有文献记载的，他亲口的讲话。那么等到今天习近平他的“人类命运共同体”，这个也是把眼光放到要管理全世界这个目标。
所以我觉得这是共产党从它的理论出发，它有这么一个ambition（野心）。这一点很多外国人都看不透，这样我觉得就很危险。以为把它拉到国际社会大家庭里面，会慢慢让它变得跟大家一样，其实这是个不会发生的事情。
那么对中共做事没有底线这一点，大家也认识不足。我们考虑很多问题都会有一种道德的底线，但是这种道德的底线，我觉得在中共完全是不存在的。
你比如说这次pandemic covid-19就是很明显的，中共自己都已经设立了一个很庞大的防疫措施。它号称在中国大陆，哪怕最偏远的地方发生这个疫情的时候，4个小时之内要传到北京，然后马上采取行动。
这是中共夸口在2003年SARS之后建立起来一个系统。但是因为政治原因，这次covid-19出现的时候，它为了不影响武汉的形象没有报。那没有报的时候，这么一个庞大的一个预防机制就等于报废。
那它为什么不报呢？因为它看政治上对政权名誉、对政权的安全，比所有的东西都更重要。那么这样一来，它就封锁消息、封这个言论，结果导致这个pandemic向全世界扩散。
所以这个东西是我们正常人不会想像到这样做的，正常人一发生这些灾难，第一时间是要去扑灭它，根本不是这样做。所以我觉得国际社会对中共的认识很不够，对中共本质的认识是很不够。
很多人对它抱有幻想，直到今天美国还觉得有些东西可以切出来跟它合作，别的东西切出来跟它竞争然后剩下来的跟它对抗。这个我觉得完全是非常非常幼稚的一些想法。
主持人：是，我觉得程翔先生您说的香港的这个惨痛的这样的一个经历，真的应该是让国际社会更加警觉。
那我想也非常感谢您来跟我们分享，您对整个体制、整个这个过程的了解。也希望您的这些信息能够更广泛地传出去，能够对国际社会起到的更大的影响和作用。今天我们这一期节目时间就只能先到这里了，非常感谢您。
程翔：谢谢你。
好的，观众朋友也感谢您收看这一期的方菲访谈，我们下次节目再见。
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《方菲访谈》制作组
（责任编辑：李红）
