【新唐人北京时间2022年06月08日讯】观众朋友好，欢迎收看这一期《方菲访谈》。
今年是八九六四33周年，当年的“六四”成为一代人不可磨灭的记忆，这其中也包括著名的美国汉学家林培瑞先生。1989年的时候，林培瑞担任美国国家科学院对华学术交流委员会北京办公室主任。“六四”屠杀发生后，他曾协助物理学家方励之夫妇避往美国驻华大使馆。1996年起，林培瑞被中共列入黑名单，迄今仍被禁止入境中国。
今天我们邀请林培瑞教授跟我们谈一谈，他当年“六四”期间在北京的经历，他对今天中国社会时局以及走向的看法。
主持人：在很多中国人看来，“六四”其实是共产党显露它真实的面目的一个重大事件，但是不知道为什么，这个事件没有能引起西方世界足够的重视和警惕。所以“六四”发生以后呢，美国和西方的这些国家，我想不只是布什一个人啦，应该相当一批政要和西方的这种精英的人士，他们仍然觉得可以跟中共，就是跟它合作，给它更多的空间啊，您觉得为什么呢？
香港自由被侵蚀比乌克兰严重 西方为何对中俄态度不同
林培瑞：这个故事说起来也长着呢，从欧洲十六、十七世纪以来，欧洲的文化传统对中国有一种特殊的看法。就在其它的欧洲国家都是我们邻近的，也跟我们也是信基督教，跟我们都有同样的文化。
但是中国呢，遥远的、神秘的、跟我们文化、跟我们的想法完全不一样。可是有时候也很理想，中国的社会据说是有士大夫念过书的人去当官的，这比我们的欧洲更好……都有一种，有一种浪漫的、不实际的想法。中国是遥远的、神秘的地方，这种态度一直到最近还是有的。
对远东或者，尤其是中国这个不同文化的概念，要尊敬，我们跟他们不一样，我们也尊敬他们走自己的路，是，我们没有资格去过问，有那么个态度。比如说乌克兰这一次发生的事情，普京侵略的时候，西方世界跳起来了，你这不行，你不能这样，有很强的一种反应。为什么对中国没有那种，就香港，香港被侵略，被极权主义化了的例子，比乌克兰还要清楚，而流血没有乌克兰多。
但是一个极权主义侵略一个爱好自由的一个城市里头，把它吃掉。香港的例子比乌克兰还要清楚。所以我一直觉得西方关注乌克兰的代价之一，是他不注意习近平，他把重点放在普京，不看远东的这个发展。远东的发展我觉得习近平威胁世界的将来那比普京大多了。
中国的经济比俄国的大九倍，对不对？他的这个军队的人数也是大概比俄国大十倍。而且他的野心，普京的野心好像是要恢复大俄国的规模，包括东欧、包括中亚，但是习近平的最后的这个目标，不只是习近平，这个共产党的高层，他们是想做世界一把手，他们一直认为美国是世界一把手，我们得跟美国去竞争，中国应该是一把手。
所以它是一个全世界规模的一个竞争心理，比普京还大，而且他的资源还比普京大。但是为什么西方世界那么看重乌克兰，不看重习近平的侵略？我觉得一部分原因是因为那是十七世纪以来，在东欧的那种，和远东是不同的神秘的、遥远的，跟我们没有那么切近的利益关系，有那么个态度。当然我先得说明，对乌克兰我是100%支持乌克兰、反对普京。所以我刚才的话不是说美国和西方不应该关注乌克兰，他当然应该关注。
主持人：您刚才说的那个民族主义啊，就是说共产党这个没有其它的可以凝聚老百姓的了，就用民族主义。那因为去年您不是写了一篇研究的文章吗？说共产党用恐惧无知和暴力统治社会，那民族主义是不是就是一个最重要的工具之一？它可以造成民众的这种无知呢？还是说是民众的这种就是说一种恐惧呢？
林培瑞：嗯，对，你提的对，恐惧和无知跟民族主义是有关的。你恐惧的话你的安全在哪？你的安全是认同共产党希望你认同的民族主义。你的无知跟民族主义有关也是因为，比如我刚才提到几次这个疫情的侵袭，说西方管的没有我们中国好，这当然不是真的，就是根据一些歪曲或者不全面的信息。所以爱国主义爱我们中国怎么怎么样，常常是因为不知道真况，当然共产党希望你把党和国看在一起，所以爱国变成爱党，你爱党共产党欢迎，而这是你的安全。所以我还是觉得恐惧和无知是最基本的两个工具。爱国主义也是一个建立在它们上头的一个办法。
中国人对美国的矛盾心态 年轻人私下会讲真话
主持人：而且我觉得中共用的这个民族主义也好，或者所谓的爱国主义也好，它是用一种恨来凝聚人。我不知道您怎么看啊？比如说很多人说爱国主义或民族主义它都是一种爱呀、自豪啊、正面的。但是中共这个民族主义呢，它很容易就用恨来凝聚人，恨日本、恨韩国、恨美国。
林培瑞：你说的对。这个我觉得中国不只是共产党，整个文化有时候对美国说是恨也不对，说是爱也不对，是一种爱恨交杂的一种态度，宁愿说是一种竞争主义，一种Rivalry。你美国一把手，我恨你，我要跟你竞争，你不对，我恨你，但是恨里头也有尊敬，你是一把手，我妒忌你这个位置，等于说是我肯定你这个位置，所以不是彻底的恨，而是一种竞争主义。
而在实际上，你看那么多中国这个权贵阶层的人，把他们的孩子送到哪儿去上学，高考考不好，进不去北大，好，去美国、去澳洲、去加拿大、去英国，有多少西方的毕业生，中学毕业生，哎呀向往到天津、到北京、到上海去上大学。没有。所以有时候不管话怎么说的呢，具体的行动也说明问题。
主持人：对，没错。
林培瑞：不过我在加州这些学生，他们到美国来念书，在开课的时候，在上课的时候，他们不敢说任何对共产党的有批评的话。但是等毕业以后想回国吗？不一定，他想进入美国的研究所，大部分也希望能够捞到绿卡，留在美国。一方面是说美国如何如何不好，另一方面是想方设法在美国留下来。
主持人：对，您之前跟我说过一个事情，就是说您在教课的时候，谈到中国发生了这个三年大饥荒，几千万人死亡什么的，然后中国学生不相信，他听到您说这个他还很不高兴，是吧？
林培瑞：对，年轻人他不知道。“六四”发生了什么他不知道，有一个很聪明的学生跟我分析鲁迅的小说分析得很好。他有一次到我办公室来问，林老师，到底在天安门是学生杀军队多还是军队杀学生多？而他不是演戏，他真的不知道。
我把这个材料给他看之后，大饥荒啊，三千万人死亡这些事儿，根本不知道，他们年轻人不知道，跟他们说的话，嗯有的信，有的不信，半信不信。而且我发现一个现象，在上课的时候他们不表示相信，甚至于反对，但是一般沉默。有任何一个所谓的敏感问题出来，或者批评共产党的一个题目出来，他们大陆来的学生一声不吭、不说话。但是一对一地跟他们交往，有时候常常是在办公室里头，他们到我办公室来谈话，一对一的话，他就展开来问问题，甚至于说话。
我记得那年有一个研究生，我们在研究文学作品，研究到敏感问题的时候，他不说话，不说任何话。然后过几天到我办公室来，别人不在呢，他说：林老师，我爸爸签了“零八宪章”。“零八宪章”被压制得很厉害的时候，刘晓波去坐监11年的时候，非常敏感。可是他到我办公室来说，我爸爸签了“零八宪章”。
另外一个学生来跟我说，他准备回国的时候跟艾晓明合作。艾晓明在广州是个很好的、很伟大的一个做纪录片的一个人，可是在共产党看是个很敏感的人。这个学生上课的时候他绝对不会说这个话。他告诉我，他不但是知道和佩服艾晓明，他准备到艾晓明那里去工作一个夏天。所以那也是两个层面，有的时候是一种精神分裂，真的，你刚才说的对。但是有的比较聪明的孩子，他能够掌握两个层面，他也知道他这是有计划的处理，我什么场合上说这个话，什么场合说那个话。
中国老百姓的价值观 正义感还在 就是希望
主持人：是，我觉得很多时候，很多事情其实都归到您刚才说的这个恐惧和无知，就中共它用这些东西来统治民众。但是我觉得在今天的中国，应该还是有一个沉默的大多数，而且中共这两年很多的事情做的包括这个清零政策，可能也会让很多人觉醒。您的看法呢？
林培瑞：清零政策起的反感到现在为止是大的城市上海有几十个例子发生的，而这些人比一般的中国老百姓是更有知识、更sophisticated的人。他们起的反感，我觉得跟美国人会起的反感差不多的，你这样不像话，不让我出门等等等等。至于是一般的广阔的老百姓的话，不一定那么sophisticated。
但是与其说他们是沉默的大多数，我觉得不如说他是一种保持传统的日常的价值观的人。你说哪怕中国共产党摧残了中国文化那么多年，有一种基本的价值观还是生存的，尤其是比如正义。
前几年我研究过中国的顺口溜，然后网络上那种调侃的话，他最恨的是腐败。官方的不规矩的任何腐败或者别的，他都很反感。这是根据什么？是根据一种正义感。我觉得中国老百姓的正义感没死。所以说是空白，我觉得也不是，它是一种普通的价值观还在那生存。正义也隐含着一种平等主义，因为正义是什么东西？你跟我或者甲跟乙、跟丙跟丁有不公正的意思是说应该平等，而不公正的含义就是说违反了它的自然的平等。所以在最根本的一个层面上，我觉得中国的老百姓的价值观还在呢，没死。
最近在冬奥发生的事，官方灌输了那么多“共产党伟大伟大、怎么光荣的意识”，我不是说没有效应，是有的。但是同时也是今年的二月，在网上传播了铁链女那个故事，那么多人马上同情铁链女的命运。是为什么呢？这跟共产党的官方的灌输的价值观没有关系的，因为这是中国在社会上丢脸的事情，共产党丢脸的事情。
但是为什么那么多人马上就同情呢？是因为他们都认识铁链女吗？不会，只有非常少数的人认识她。是不是因为在江苏那一带有亲戚朋友怕他们受影响啊？也不是，因为是全国的现象。那点击率比在冬奥的点击率还要高，这是一种从下往上的没被打死的价值观还在那。
所以我刚才说，与其说是沉默的大多数，我觉得是一种也有说话而且还有正义感的老百姓在底层有。所以我对于中国的将来不是那么十分的悲观，因为不管共产党的上面的假新闻，灌输假的概念等等多么厉害，它还得对付老百姓的自然从下面生根的正义感的这种价值观。
中共绝不认错 计划一切但计划不了自己
主持人：是，而且我觉得从网上流传的很多，可以看出他很有智慧。你比如像中共习近平现在这个清零政策啊，网上民众就调侃说他跟这个古代的什么精卫填海啊、夸父追日是一个意思。就是意思明知不可能做到，却一定要做的事情。那您怎么看为什么习近平一定要坚持这个清零政策呢？您对这一点有什么观察。
林培瑞：共产主义自从苏联到中国来的时候，不允许共产党有任何错，要百分之百对，by definition。甚至毛泽东你可以，邓小平说他是七分对三分不对，个别人能够犯错误，但是党不能犯错误。那习近平做党魁他不能承认有任何错误，他有任何错误的话，他就不但是丢脸，他丢他的政治资本的一部分。所以清零政策从武汉以来，在武汉清零政策起了作用，然后它用这个事实去跟西方的西班牙、英国、印度、美国的处理方法做对比说，我们更明智。
好，当上海流行疫情的时候，它能够放弃它那一种原则吗？它能够承认它以前的原则是有错误的或者是要改的吗？不会，也不是因为任何健康有关的问题，是因为政治问题。“我承认我错了”有很大的政治代价。所以我觉得我当然我这个人很难同情习近平，但是这一点上我可以理解他的困扰。
他一方面也许知道我这样对待上海是起反作用、是很危险的，不要这样坚持清零政策。但是同时我在这一边要是承认清零政策是不对的，那就甚至更麻烦。所以他压在这里两个势力当中，到现在只能坚持他的清零，这是我的分析。
主持人：那您怎么看最近就是围绕习近平是否失去权力有很多传闻，有说政变啦，有说什么习下李上啦，有说什么软政变啦什么什么。您怎么看呢？
林培瑞：我再说我没有水晶球，而且共产党高层里头的那些，对我来说是黑匣子里头的东西。我研究中国半天，我很难看清黑匣子。最近大概一年前到美国来了蔡霞女士，她以前是党校中国共产党史的一个教授，最内部的一个人。最近她说，因为有人问她你刚才问我的问题，习近平到底危险不危险？会不会有政变或者什么？她说只有一句话能够百分之百肯定，就是说“不知道”，你不能推测。
方励之本来在他的回忆录里头也有一个很有意思的话，他说：“共产党对什么都有计划，有五年计划、有经济计划、有政治计划、这个计划那个计划。唯独不能计划的东西是什么呢？它自己。它自己怎么计划，没办法，因为不能控制。什么林彪事件一来，那个事件一来，没有人计划，不能计划。我觉得现在习近平的将来，也是那种情况。我同意蔡霞和方励之的看法，不知道。可是我们不知道这个事实也是个挺有意思的事实。为什么不知道？
主持人：对，我插一句，因为我也问过蔡霞教授这个问题。她跟我说的是：“凡事皆有可能。”所以我在想说您说的这个“不知道”，其实它代表说大家知道中共的是不可预测的，对吧。
林培瑞：对、对。我说她“不知道”跟你说她说“不能预测、不能有任何把握”是同样的话、同样的意思。
美中文化和老百姓有亲近感 对美中关系走向乐观
主持人：好，那最后想请林教授再说一下，您怎么看美中关系的走向呢？
林培瑞：中美关系的将来，我这个问题我总喜欢把政治层面的关系跟老百姓之间的关系做区别。你说这个外交上的关系，我大概会同意布林肯今天的话，我没有听到。可是我觉得自从川普（特朗普）以来，川普的中国顾问，什么余茂春或者白宫里的人，我觉得很对，而且民主党接他的班子的时候，没有改变川普的国务院的方针。我觉得是对的，所以我比较乐观在这个问题上。
乐观是说美国政府的对华政策的乐观，但是会发生什么我不知道。老百姓之间长远地来看，我还是乐观主义。我觉得中国文化跟美国文化有些相同的地方，其它的文化不一定有，比如这个幽默感。美国和中国的幽默感，相关讲这个话当然话题很大，很难一句话把它说清楚。我就把这问题说到我自己的头上去好吧。我上大学的时候学中文念了一年级、三年级，到后来能够说基本的日常话，到中国去、到香港去、到台湾去说话。
我的感觉是我越说中国话，越能够在文化层面上接受中国的文化，中国人越欢迎我。你也是个人，我们跟你沟通没有问题。但是比如说我很喜欢日本，也很喜欢日本文化，所以你不要误解我这个话。
可是我到日本去虽然是学了点日本话，我觉得日本人听到我的日本话，他总是要保持一种距离、一种障碍。非常客气是非常客气，对我非常好，客气得不得了。所以我没有任何抱怨，但是那个层面上，哎，你也是个人我能够接受你，我们放下架子去说话。这种感觉没有，或者轻薄一些。所以长远地来说，中国的老百姓跟美国的老百姓能不能有结合有彼此喜爱、认同的可能性，我还是乐观的，我觉得有。
主持人：那我可不可以这么理解，就您的意思就是说，中国文化的生命力和这个人性，就是老百姓的这种人性，它最终能够战胜中共的这种党文化也好，还是这种统治也好。
林培瑞：我觉得会。因为回顾中国历史，哪个朝代是最严厉的、暴政的？秦代、晚隋，隋代，隋炀帝和秦始皇，盖了长城、杀了很多人。可是毕竟是在中国历史的长流里头不是主流，他们比较短暂。共产党已经七十年已经不那么短暂了，可以也不是长流的中国文化。
我觉得长期的中国文明，最后会超过共产党的生命。因为共产党这种统治，连那些我们刚才说的那种有分裂、心里分裂的那种人里头，他毕竟他的理解就是不正常的。这不是一个人能够长期生活的一个正常的这个状况。所以早晚会超过了它，我觉得会。
主持人：是，我想没有共产党的话，中美关系会很好的，会很融洽地发展。希望是这样。
林培瑞：会比现在好，好许多。是不是马上一切问题消失呢？我们也不能太理想。
主持人：好的，那非常感谢林教授。我们今天也聊了挺长时间的了，我想这个再聊下去还是能聊很多，但是我想今天就先到这里。非常感谢您今天来跟我们分享，您当年中国的这些经历。
林培瑞：对，很高兴。
主持人：好，观众朋友那也感谢您收看这一期的《方菲访谈》，我们下次节目再见。
《方菲访谈》制作组
（责任编辑：李红）
