【新唐人北京时间2022年07月16日讯】观众朋友好，欢迎收看这一期的【方菲访谈】。本期节目我们要来谈一个不一样的话题，中华文明和中国历史。相信很多观众朋友对中国历史都有浓厚的兴趣，每个人也许都有自己的解读。
今天我们要介绍一本书，纽约飞天大学人文与科学系副教授章天亮博士撰写的《中华文明史》。这本书从独特的视角和格局，对中华文明的来源、精髓和历史发展做了系统阐述和梳理。
我们很高兴邀请到章天亮教授本人，来跟我们分享他对中国历史的感悟和书中的一些精彩内容。
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章教授您好。
章天亮：方菲你好，观众朋友大家好。
《中华文明史》一书的特点
主持人：很高兴对您再次做采访，我记得几年前我们就您的系列节目《笑谈风云》做过一次专访。今天很高兴请来谈谈您的最新力作《中华文明史》。我想《中华文明史》顾名思义，它跟一般的历史书应该是不同的，所以先请您介绍一下，这是一本什么样的书？和您之前《笑谈风云》的这样一个系列的历史讲座有什么样的不同？
章天亮：《笑谈风云》它是一个讲史系列，讲史就是把中国二十四史里边，重大的人物和重要的事件基本上讲了一遍，那这个是事实性的阐述为主。《中华文明史》是梳理了中国文明发展的过程，包括比如说哲学史，包括它的政治制度的演变，包括文学形式的演变等等。这个它是在观点上更加的多一些，所以它并不是一本关于中国通史的书。
主持人：所以您的书中，我看其实可以说是非常全面的，不单是中国的历史这种朝代更替，还有中国的政治制度、中国的各种哲学，甚至还有包括文学是吗？稍微给我们介绍一下。
章天亮：对，其实我相信一个人生活在世间，他是需要处理好三种关系的。一种关系是人与自然的关系，因为一个人在这个世间上生活的话，他总要有食物，有一种生产方式。不管是这种农业经济也好，或者之前的采集，或者是狩猎经济也好，或者是现在的这种通过工业，或者商业发达这种生活方式也好，这个解决的是人和自然之间的关系。这个东西现在其实主要是靠科学来解决的。
不管你是种地也好，或者是比如说现在一些新的产业，它都是从科学中发展出来的。除了解决这个关系之外，还要解决的是人与人的关系。人与人的关系的话，我们也可以称之为政治文明。政治文明指的就是说会像孙中山讲的，政治叫做众人之事嘛。人和人之间他总是要有利益之间的这种博弈，这种互相之间的协作等等，那么这个的话就可以称之为政治。还有一部分解决的是人与神的关系。
因为这个人来到世间的话，他毕竟不是简简单单的一个像进化论所说的，是从动物变过来的，他是需要有一种精神上的提升的，这个东西我们就称之为精神文明。所以《中华文明史》它是从物质文明，人和自然的关系，然后政治文明，就是人与人的关系，还有就是精神文明，人与神的关系，这3个不同的角度去阐述它的。
所以这本书其实是分成了几个部分，第一部分是关于中华文明的概述。中华文明是世界上唯一连续传承了五千年的文明，它有很多非常独特的特点，这个是任何其他别的文明都不具备的。在书前面的七讲主要是讲了这些内容。第二部分是关于中国简史。主要是从史前时期一直讲到了当代。这个是因为如果你没有中国历史这样一个非常清晰的线索，没有一个大的框架的话，那你可能对文明的发展，很难有一个时间的定位。你很难知道它的时序，什么是前，什么是后，什么是因，什么是果。所以这个是第二部分。
第三部分就讲了很多关于先秦诸子的学问，包括道家、兵家、儒家、法家，还讲了后来的佛家思想传入中国之后，在中国的发展的过程。这个完了之后，花了几讲的篇幅讲了一下整个中国哲学思想的流变。前面那些东西主要是在讲这些哲学思想的本身到底是什么，后面讲哲学思想流变这一块的话，其实主要是讲怎么样中国的很多哲学思想一步一步误入歧途的。那一部分是有很多思辨的内容在里边。
之后讲了中国的政治制度的变迁，从以前的靠血缘亲情维系的小共同体社会，到秦代建立中央集权这个过程，这个其实跟我们现在生活的这个时代有很多的非常相像的地方。我们现在正在经历的这种全球化，和当年这种从小共同体，到中央集权的演变非常相像。就讲了一下这个过程中政治制度的演变，包括国家管理的方式，包括官员选拔的方式的演变。
最后一部分讲的就是文学史。从《诗经》开始一直讲到了明清小说，整个文学形式的流变过程。
信仰塑造了人类文明
主持人：对，我觉得您这本书的内容是非常丰富的，而且很全面，从这些不同的角度去讲文化、文明和历史，其实我觉得是非常值得一读的。我一开始读的时候，我觉得有一两个，就在刚开始的地方有一些东西就很独特，引起我非常大的兴趣。
我想就其中的一两点来问您一下，其中一个书中开篇就提到了信仰塑造了文明，您在书中说，您说就像我们无法否认天主教对欧洲文明的塑造，基督教、新教对于美国文明的塑造一样。我们也无法否认儒释道对中华文明的塑造。我觉得这是一个非常独特的角度，能不能请您进一步阐述一下？
章天亮：这其实是这本书非常独特的视角。因为一般人在讲中华文明史的时候，他通常都是从物质文明的角度，去讲文明的发展过程，特别是他可能会把物质文明作为一切，我们刚才讲到的政治文明和精神文明的基础，这个是非常典型的马克思主义的观点，但是这种观点是非常的具有误导性的。
我们知道其实人哪，我是相信人是神造的，所以其实每一个文明在刚刚，就是人类走出朦昧，然后开始有了自己的这种社会方式和生活方式的时候。是神在教给人一步一步地把文化奠定起来，所以人类文明的发展过程，这就跟传统的这种无神论、进化论作为基础的这种视角是非常不一样的。
我知道很多人可能并不相信神，所以说我在这个书的一开始，花了大量的篇幅讲述了一些史前的文明。所谓史前文明就是我们现在人类在进入文明，比如说我们说中国五千年文明，或者是比如说埃及有七千年的文明历史。但是我讲的那些文明都是在几十万年、几百万年，甚至上亿年之前发生的事情，这些东西就会让我们觉得进化论其实根本就站不住脚。
在这个书中，我用大量的篇幅讲了很多巨石建筑，那些巨石建筑之所以拿出来讲，是因为那些文明遗迹是我们现在用最先进的科技都无法复制。那既然无法复制的话，当然它就不可能是现代人伪造的。像普玛彭古，像秘鲁的巨石建筑、英国的巨石建筑，包括太平洋岛上的这种巨石建筑等等。那些巨石建筑你会觉得，以当时人那种刀耕火种的生产能力低下的这种生产方式的话，是不可能建出那样的高度的文明的。
因为它那些巨石建筑的话，它包括的天文，包括对整个地球的表面的测绘等等，包括甚至对天体运行的那种方式的测绘，这个都是需要有非常高深的数学基础才能够做的，而且工艺上又非常的先进，又不是现代人能够做得出来的。所以说它一定是非常真实的，就是史前的遗迹，也就是说在史前曾经有过这样的高度的文明。
人类的分工和协作需要什么？
那么这就出现一个问题，那些文明现在去了哪里？为什么它会毁灭？这个其实就涉及到一个人类的文明来自于哪里了。我在那个里面非常详细地讲了，为什么我相信是信仰塑造了这个文明。
当一个人在社会上活动的时候，他是需要跟很多人一起分工协作的。比如说我们现在知道iPhone，它一个手机里面它可能有几百个、上千个零件，每一个零件它都是由不同的国家、不同的工厂生产出来，最后集成成为一个iPhone。在这个过程中你会看到全球性的分工和协作。
其实我是想阐述一个观点，现代社会的这种经济形势，你能够看到人类大范围的分工和协作，当人有这种分工协作的时候，你会看到规则、法律是非常非常关键的。其实我们如果把这个事儿倒推几千年，我们再想到以前的那个人类，他为什么社会能够延续到今天？如果没有人类这种分工和协作的话，其实人类的文明是不可能延续的。
也就是说，人类的分工和协作其实是需要有一个东西，我们刚才讲到法律，但是其实在古代它是需要靠道德来维系的。一个没有道德的社会，它最后一定会分裂，最后这个文明一定行之不远。
其实我们可以想像一下，假如说美国按照现在这种形势发展下去，假如说从犹太、基督教文明发展出来的美国文明，真的就已经完全放弃了他信仰的根源，就是犹太基督教的根源，那么不用说过500年，可能再过100年的话，我们可能都不再能够认得出来这是美国了，那可能就会变成像中美洲、南美洲那些国家一样，甚至可能是像共产党国家一样，它是一个非常可怕的前景。
所以我想说的是，如果美国的文明它的延续是靠犹太、基督教这种传统来定义的，或者是说由它来维系的这个文明的话，那么中国五千年它的历史发展下来，它一定也有它背后的那种维系文明的力量。这个力量到底是什么？这个就是我在书中提到的儒释道的信仰，它给人奠定了这样的道德的准则。
中国文化为何首先是道家文化
主持人：您说到这个儒释道，我想先问一下，很多人觉得，说到中国传统文化就会想到孔子的仁义礼智信，但是您书中说中国文化首先是道家文化，那为什么不是首先是儒家文化呢？
章天亮：其实中国从进入文明的第一天开始，我们说轩辕黄帝是人文初祖，他几乎是相当于中华文明的一个奠基人。他实际上是一个道家的修炼人，他所留下来的那些东西，你像阴阳这种概念，包括中国文字的创立，衣裳、舟车等等，中国很多很多的这些文化都是从轩辕黄帝那奠定下来的，但是他其实是一个道家的修炼人。其实你看《黄帝内经》也好，看中医的典籍都是从那个时候传下来的，那个里面带有非常浓重的道家的色彩。
而且在中国的史书中也有讲黄帝修道，比如说问道于广成子，后来怎么在什么地方去铸鼎，最后怎么去飞升。当时他飞升的时候，大家想跟他一块儿飞升，就拽着来接他的那个龙的胡子，那个胡子被拽折了之后，大家就掉下来。这个东西它在《史记》中也是有记载。所以中国文化从它进入文明的第一天起，就带有非常浓重的这种道家的色彩。所以你会看到中国人他的这种思维方式跟西方人特别的不一样。
我在书中其实也谈到这个问题，我记得我曾经看过一本书，是林语堂的书，叫做“吾国吾民”——《My country My people》。这本书里边他就讲中国人很含蓄，其实中国人这种含蓄的性格、很内向的这种性格，其实是非常典型的道家的一种特点。道家它的一个特点就是他要挑选非常好的，资质非常好、悟性非常高的人做他的徒弟，而且是一对一的这种，像师父带他秘密传授一些真机这种。
因为这个徒弟他的悟性特别高，智慧也很大，所以师父给他讲东西的时候，其实是不需要从一讲到十，就是不用一二三四五六七八九十这样讲，他讲完一之后直接就可以讲十，所以中国人有句话叫做闻一知十。他选定这样一个徒弟去教授的时候，他讲完一他就讲到十，讲到十一去了，所以中间这块有大段的空白，这段空白它是靠人的悟性去填补的。所以你会看到比如中国人他画画也是一样，你看到西方人画画，他如果要是有一个地方是白的话，那肯定画错了是吧。
主持人：都得补上。
章天亮：白的话也得拿白色的涂料给它补上，一定要补。你不能一块裸的画布放在那块。中国的文化它是一定要留白的，它要留给你自己去想像和发挥的这种空间，其实就是给你悟性，自己去体悟的空间。做菜也是一样，你在巴黎、你在北京、你在上海、你在悉尼，你吃到的麦当劳是一样的，因为它是有非常精准的定义的，这是非常典型的西方思维方式。中国人这种思维方式的话，他做一道菜，他告诉你放盐少许、油适量，大概油锅热了以后怎么样。
主持人：差不多。
章天亮：对，什么都差不多，他什么都不给你讲得特别的精确，靠什么呢？靠你自己的悟性，这是非常典型的道家的思想。所以西方人你按照他的那个menu去做，用他的那个菜谱去做的话，你10个人做出来，它这个味道都是一样的，什么一个多少teaspoon、多少克什么之类的。而中国的那个菜，你悟性不好的人做的菜可以特别难吃，但是悟性好的人，10个好厨师同一道菜，可以做出10种不同的好吃来。
所以它实际上就是说，在中国文化它的特点就是一种非常典型的道家文化，那后面的那些先秦诸子，他们的学问，儒家、兵家、法家都是跟道家有着非常深刻的联系，或者说他们是从道家中发展出来的，只不过有的是正的有的是反的。
佛家思想传入中国比较晚 儒家是基于道家的修行
佛家思想传入中国那就比较晚了，是公元67年，那么大概是距今2000年。那个时候它也没有一下子就成为中国一种主流的哲学思想，或者是一种主流的修行方式。它是后来慢慢、慢慢到了这个南北朝、隋唐的时候才发展到高峰，然后才开始慢慢地影响中国的文化。
主持人：所以我觉得很多人他觉得，说到中国传统文化，他想到的只是儒家。可能是因为真的大家对于中国传统文化其实不是那么了解，对中国整个的历史也不是那么了解，所以他不知道这个道家文化，或者道家对中国整个历史文化的这种重大的影响。然后我看您书中说儒家其实就是从道家这样的一个分支分出来的是吧，是基于道家这样发展出来的。
章天亮：对，它是基于道家的一些就是修行方式，然后道家是讲真嘛，其实孔子当时是跟老子问过礼，然后老子跟孔子他是有一段对话。你看那个《史记》里边就是有那么一段记载，就是关于老子跟孔子这个关系，当时孔子跟老子问礼结束以后，孔子有好几天都没有说话，就等于是完全被老子给征服了，他就简直就真是无语，就一直在想老子说的话。
然后他的弟子就非常奇怪，就问说夫子为什么不说话，然后孔子就讲，他说我知道就是这个弓箭可以射下飞鸟，然后你用鱼网可以网住游鱼，用地上挖一个陷坑可以困住野兽。他说但是如果是一条龙的话，他乘风云而上天，你就没有办法去抓住他，你也没有办法去控制他，他说我见到了老子就是一条龙。
其实你看那个《史记》里边，它把老子的地位放得是比较低的，因为司马迁他可能是相当于受董仲舒的影响，他是对这个儒家的思想比较看重，所以说他用《世家》来记孔子，但是用《列传》来记老子，而且对老子的记载相当的短。但是即使这么短的话，他也最后还是记下来孔子对老子的那种崇拜。所以儒家的东西其实跟道家的关系是很密切的，非常密切。
主持人：那您的这个书中就是谈到哲学部分的时候，就是谈了几大类，就刚才您也说了这个道家、儒家、兵家、法家、佛家，为什么分这么几大类呢？
老子：以正治国，以奇用兵，以无事取天下
章天亮：是这样，因为我觉得就是兵家、儒家、法家都是从道家里边派生出来的。老子讲过一句话叫做：以正治国，以奇用兵，以无事取天下。那么儒家的话，其实是得了以正治国这一块，就是它用一种比较正的伦理来约束人，然后建立了这样的一套政治体系，这个其实主要是董仲舒的功劳。
那么这个兵家得了老子的以奇用兵，因为兵家的话大家知道这个阴阳相克变化无穷，那么兵家就可以非常，就是有很多非常奇妙的这种计策，那么这种奇计的话就变成了兵家，就是孙子的东西。
那么还有一块叫以无事取天下，这个是道家的一种理想社会，就是大家都比较无为。所以法家它的一大特点就是说它非常像兵家，这个我不知道是不是我自己的发现，因为我没有看别人讲过，也可能有人讲但是我没有看到过。
兵家其实它是把这个，就是法家它其实是把兵家的东西反着用的，就是兵家过去是打仗的时候用的，以奇用兵嘛，就是不断要欺骗敌人，然后怎么样能够打赢；而法家的话，它是把自己的老百姓和自己的政府的官员，当作是君王的敌人一样去对待，然后让君王用各种各样的阴谋诡计去维持统治。所以其实法家是关于阴谋的学问。
当然就是说如果你要是打仗的话，你使用这种阴谋诡计的话这叫奇计，就是你用非常奇特的方法打赢了，这人很厉害。但是如果你要是用它来对付你自己的老百姓的话，这就是诡计。所以兵家跟法家有很多东西是特别特别像。
在这个《史记》里边，孔子应该也是看到了这一点，所以他就是有一篇叫做“老子韩非列传”，他把老子跟韩非子做一个合传，就是因为法家的代表人物韩非子，他的很多思想是从老子那儿来的。只不过是把它用的时候他是把它反过来用的。
主持人：所以不是有一句话叫“兵者诡道也”。所以法家就是把这个东西拿过去，然后再加上一些非常严厉的东西是不是？
章天亮：对。其实这个先秦诸子他们的生活的那个时代，是中国一个非常大的变动的时代。这个变动时代在日本明治维新的时候才发生，就是他们日本明治维新的这个变化，就是从过去的封建制度，像后来这种就是中央集权的制度转化，这个比中国大概晚了得有2000到2500年之间吧，因为中国春秋战国一直是做的这个变化，探索了500年的时间。当然日本它可能走得比较快，欧洲以前也是封建制度，就是邦国林立，那么后来变成一个一个的政府，这个过程基本上也是在一战之后慢慢、慢慢就是开始出现。
所以其实中国人比他们在政治制度上早探索了大概2000年的时间。
诸侯争霸 谁富国强兵谁的理论占上风
那么在当时这个先秦诸子在探索治理国家的方式的时候，过去因为就是说，比如说一个诸侯也好，或者一个大夫也好，他管一块土地，这个它是一个很小的，用我们现在的英文来讲就是一个非常small一个community，它是一个小共同体社会。这个小共同体社会它是一个熟人社会，熟人社会就是大家都很熟悉，谁都认识谁，而且是反反复复、生生世世都有交情都打交道的，爷爷跟爷爷之间就是朋友，而爹跟爹之间也是朋友，然后我们互相之间都像兄弟一样，他是互相之间打交道打了几百年。
在这样一个社会里边的话，其实并不需要太多的法律。也就是说人和人之间的这种交往，他都是靠这个亲情来维系的。但是当你这样的一个小共同体一旦圈子扩大，比如说扩大了10倍100倍的时候，他就变成了一个陌生人社会。
在陌生人社会中就必须要制定一些法律和规则，所以这个就是在当时的先秦诸子他们在讨论的时候，你看到他们讨论了好像是有很多非常抽象的政治问题，非常抽象的哲学问题，比如说到底应该是用王道还是霸道，是理治还是法治，人性本善还是人性本恶，天人之际古今之变，他们讨论了很多很多这些方面的问题，你觉得好像是在讨论哲学，其实他们都在讨论政治问题。
就是当时这个社会在这个过渡的过程中，你应该如何去治理。因为这个时候正好处在一个诸侯争霸的时候，有谁能够让这个国家变得富国强兵，那谁的理论最后就占上风，因为每个人都在想富国强兵。
那你想像一下富国强兵的话，什么东西最有效？当然是兵家的东西最有效，对吧。那么他就把兵家的东西同时用在治国上就变成了法家，所以最后秦就是用了法家，最后完成了天下的统一。但是法家实在是不适合于正常的一个社会的统治，因为老子也讲过嘛，他说兵者是诡道，就是“非君子之器，不得已而用之”嘛，就是如果你不到万不得已的时候，你是不能够用兵家的东西的。
秦统一之后 再用法家治国对政权有伤害
那么在秦统一之后，其实如果你继续用法家或者说兵家的东西，对这个政权是有伤害的，所以最后秦维系了15年的统治，这个王朝就灭亡了。所以秦兴于法家亡于法家，就正常诸侯争霸的时候你用法家的东西你可以，但是真正正常统治时候你是不能用法家的。但是不能用法家能够用什么呢？
就这个探索的过程，汉初曾经试过道家，发现不行，后来在董仲舒时代提出用儒家，这个探索过程又是130多年，这就是我在《笑谈风云》第二部“秦皇汉武”的时候，其实详细地讲了这个过程，但是因为观点当时主要是讲史，所以就没有把这个观点讲得那么鲜明，一直到秦皇汉武最后结束，我记得好像第44集45集的时候我才谈到这个问题。但是《中华文明史》，就是我们基本上是《中华文明史》，用现在通俗的话来讲都是干货，就是每一章节里边的话，每一个观点背后都是一个loaded content，就是里边有很多很多东西内容在里面。
主持人：所以听你这么说，我觉得大家应该把这个《中华文明史》和《笑谈风云》合起来看，对照着看，做一个参考和标注什么的。但是你说法家，我觉得还是要提一下，就是之前在另外一个采访中，就是您花了很多时间去谈这个，毛泽东其实他就是用了法家的东西，所以他这个共产党的东西，他那套统治人和整人的东西，其实很多是从法家来的，是吧？
章天亮：对。毛泽东讲了一句非常著名的话，他说我就是马克思加秦始皇，马克思的话就是马列主义，秦始皇就是法家的东西。所以其实毛泽东做了一个非常重要的工作，就是马列主义的本土化。这个东西用中国共产党自己的话来说，叫做把马列什么主义思想和中国革命的具体实践相结合，好像是那么一句话是吧，他其实就是做了一个马列主义的本土化的过程。任何一个思想传入到一个民族，能够被这个民族接受的话，一定要跟这个民族固有的文化要连起来才行。
佛家思想传入中国 禅宗影响最大
其实你看那个佛家的思想传入中国，我曾经在这个书中提到，就是冯友兰有一个观点，他说实际上佛教分成两种佛教，一种佛教就是叫做“在中国的佛教”，那么还有一种佛教是“中国的佛教”，这两个到底是什么区别呢？“在中国的佛教”它其实是把印度的佛教原封不动地搬到中国来了。
比如说像玄奘去西天取经，后来回来之后创立的那个唯识宗，这就是“在中国的佛教”，等于是把印度佛教没有改变地搬回到中国。
但是你会看到它其实对中国佛教的影响，对中国人的影响，思想的影响非常非常的小。因为他觉得这是一个外来的思想跟我们没关系嘛。所以你要想跟中国文化相结合的话，你得有一个抓手，就是你得能够让中国人有共鸣，觉得这个是我们的文化我可以接受。
所以其实佛教对中国影响最大的宗派是禅宗，因为它跟中国的道家的东西其实很像很像。禅宗跟道家特别像，道家讲无，禅宗讲空，然后道家的话它选徒弟，所以它什么东西都不跟你说特别特别地仔细，它靠你自己去悟，禅宗还搞什么棒喝什么之类的，什么东西什么第一不可说什么之类的，就跟那个道家东西特别像。
所以后来那个禅宗东西在宋代的时候就开始融入到那个新儒家之中，它就变成了一个佛教进入中国的一个抓手。
马列主义进中国的抓手 就是法家
所以其实这个马列主义进入中国它也需要这样一个抓手，那么这个东西就是法家，毛泽东发现了这个问题。
主持人：稍微再延伸讲，他发现这个问题之后他怎么用呢？举一两个例子。
章天亮：法家它有很多很多就是统治人的这种方法，共产党都接受了，比如说它搞连坐，就是过去商鞅那个时代的话，就是五家为伍嘛，就是每五家就编成一个单位，然后如果一家犯罪的话，另外那几家都要去举报，如果不举报的话，就是跟他犯了同样的罪，就当时搞连坐。共产党搞株连这个很厉害对吧？然后法家的话，就是它是相信这种进化论，当然它的进化论不是达尔文的进化论，它认为这个未来总比过去好，就这一点上它是进化论。因为当时在先秦诸子讨论如何去治理这个国家的时候，如何富国强兵的时候，他们都是往过去找。就是要法先王。
比如说孔子崇拜周公，周公比孔子早嘛对吧，那么后来墨家的话，为了对抗孔子我就得比周公还早，所以墨家找到了大禹，因为大禹是为了老百姓可以吃很多的苦，所以墨家崇拜大禹。后来孟子一看你找到大禹，我还得再往前找，所以孟子就找到了尧舜，就是他都在往前找。道家的话甚至找到三皇，就是他都在往前找，这叫做法先王。但是只有法家他叫法后王，就是我才不管以前的人怎么讲，我自己创造。所以你会看到法家它一定要割断人和传统的关系，割断跟先民的关系，所以法家搞焚书啊。
其实焚书不是秦始皇的首创，在商鞅的时候就开始焚书，共产党后来想搞破四旧，砸东西，烧书烧这种各种各样的经典，是不是跟法家也是很像，对吧。就是我在这本书中大概花了有八讲的篇幅，讲了这个法家的思想，然后花了大概四讲的篇幅讲这个法家和共产党的比较，你可以看我当时列出了共产党跟法家相似跟不同的地方。相似地方特别多，但是共产党走得比法家更极端。
写书的目的：启发人们去思考
主持人：是。那您刚才说到就是您的这个书中，一开始讲到三种关系，第三种就是人跟神的关系，然后书中也谈到了很多史前文化。但是我觉得就是对于很多中国人来讲，他在大陆那种环境下长大，他可以说是，很多人是无神论的。
那对于您这个书的，您的这个基点是站在有神的角度上讲的，所以有些人可能他就不接受，所以他就可能不愿意看这本书，他也看不到您说的很多进化论或者是史前文明的这个东西。所以对于这样的一种心态，您会怎么说呢？
章天亮：其实我这本书出来之后，我并不是想一定要改变所有的人，我觉得就是说谁有缘，谁愿意看谁就看，不可能这一本书改变了整个世界人的想法，有神、无神辩论几千年，最后你也没有把那些相信无神论的人真正地说服嘛。所以我只是觉得我做了一个我认为自己应该做的事情，因为过去是没有人从这个角度去讲它的，我把这个角度提出来大家可以去思考。
其实你说这个，我倒是觉得像美国，就是说它有左派有右派是吧，当然它有极左和极右，但是大多数人还是比较取中间的。就是中间选民也是左右在争夺的对象嘛对吧。有的人他可能也没有那么多的，就是非常强烈的主张，他甚至可能没有认真地想过这个问题。
所以我觉得就是说相信神的，和那些对这个事情还是有一点模糊空间的这些人，这本书它能够起到很大的作用，如果能这样的话，我觉得这本书它就非常有意义了。
至少我觉得哪怕是你作为一个学者，你会看一看我这本书，你会发现就是说我虽然讲了很多的这个就是在过去看来不可思议的东西，比如说从这个有神论的角度去解读它。可是你会发现就当我一旦这样解读的时候，我对整个中国哲学的看法、我对中国文学的这个发展的这个过程的看法、对整个中国历史发展趋势这种解读的话，它是一个完全自成体系的东西，它是一个自恰的东西。
而且我用的这种语言的话都是学术的语言，而且论证过程的话，用的是那种非常严谨的那种科学式的论证。所以我觉得至少这些方面能够对一些人产生一些，就是这个像brainstorm就是一种思想上的这种触动和思考，能够达到这个目的的话也可以我觉得。
主持人：就是一种交流，可以说。
章天亮：对对对，是。
孔子是相信有神的
主持人：我记得我以前跟有这个，跟有一位就是他其实，你可以说他是无神论，但是就是我这个朋友他对中国传统文化，对文化和历史其实挺感兴趣的，所以我跟他讨论过这个有神、无神的问题。我说那你很喜欢中国传统文化，传统文化中比如说孔子，他也没有否认有神的存在，他只是不语，对吧，子不语怪力乱神。那我说你看他为什么不说？如果真的神不存在，他可以说不存在，他为什么不说呢？
那我这位朋友他想了想，说可能是他是不是觉得他没什么可说的，或者不值得说。但当然这个我觉得就是那两方面可能都是一种解读，所以我觉得从这个角度去想有神无神可能也挺有意思的。所以想听听您的看法。您觉得为什么子不语怪力乱神，为什么对于鬼神，孔子不做评论呢？
章天亮：其实我觉得孔子是相信有神的，孔子经常讲嘛，就是哎呀我很久都没有梦到，就是孔子经常会梦到周公，他梦到周公的话并不是仅仅说孔子特别喜欢周公，梦见他很高兴，一定是周公在梦中给了孔子一些启示。
你看那个《史记》最后《孔子世家》里面讲，孔子临终之前他就叹息着说，他说我现在已经很衰弱了，然后他说我已经很久没有梦到周公了。意思就是说我梦不到周公的话，那基本上来说我就要死掉了，就这种感觉。所以如果周公只是一个形象在梦中出现，让他很高兴的话，那我觉得他没有必要老梦见周公嘛，对吧，也不会把这个问题看得那么重。
其实是因为我有一个就是非常坚定的信念，就是任何时候在任何一个文明地区，只有一个人是来度人的，就是讲关于神这方面的，就是相关的给人一些启示，然后包括人怎么去天国。在当时，在这个印度出现了释迦牟尼，然后在中国出现了老子和孔子，然后在这个古希腊出现了苏格拉底。这些人他们都几乎是生活在同一个时代，但是他是在不同的地区的文明，就是那个地区人要进入到文明的时候，或者那个地区这个文明已经开始不行的时候，那么就来了这么一个人。
所以你会看到一个问题就是，当年这个耶稣出世的时候，是犹太教变得不行的时候，犹太人其实从他们出埃及之后，就不断地违反摩西给他们的那些规定嘛，最后就是上帝对他们也很愤怒。那么这个时候就是犹太教到了这个耶稣出世的时候，就进入到一个分裂和变乱的时期，那这时候就耶稣来了，等于是代表上帝和人重新立约嘛，所以留下的这个《新约全书》。
人的道德开始下滑 老子和孔子来规范人的道德
那中国的老子跟孔子出世的时候，正是中国一个社会大的这个变乱的时候，大道既隐，就是这个过去中华传了两千多年的这种大道，就是那个时候已经隐没了。孔子讲叫做礼崩乐坏嘛，人的道德不行了。释迦牟尼当时出世的时候是古印度的原始的婆罗门教进入变乱的时候，他出世了，出世之后的话就重新规范那个地方的人的道德。那就是说中国的话，它其实也面临这个问题，就是老子跟孔子在这个人的道德已经开始下滑不行的时候，他开始来规范人的这种道德。
但是老子和孔子他们的使命是不一样的，这就涉及到一个就是说你怎么看待这个就是比如说耶稣讲，他说我是唯一的真神。释迦牟尼说，天上天下唯我独尊。那你就会说他俩讲的不一样了，对吧？那到底谁讲的是对的呢？他俩讲的其实都对。
为什么都对呢？就是我在这个书里面曾经举了一个很有意思的例子，我说其实人的修炼，最后是要去天国的，那天国的话，每一个觉者他有他自己的一个天国，那你要想到他那儿去的话，你得他要你。就像比如说我想到你家里面住，你得家里面得有我的位置对吧，你得有张我的床，我才能到你家里面去住。我得首先经过你同意，然后你同意了以后，你决定接受我的时候的话，那我就得怎么能够走到你家里边是吧，那你就得把地址告诉我，然后把地址输到GPS里边去，然后就开始开车开始走了，对吧？
那么假如说就是不同的天国的话，咱们打个粗俗的比方的话，就是有不同的位址，那你GPS假如说你今天输入了一个地址，然后明天的话你输入另外一个地址，你就永远不可能开到那个目的地。你假如说你每过五分钟就reset一下GPS的话，你就永远不可能开到目的地。所以当你真的想去某一个天国的时候，你就只能选定一条路，在这条路上一直要走到头，老子为什么把它讲的东西叫做道The way。就是为什么叫做道？那它真是一条道，就是一条路，你按他那个走的话能走到天国。
然后耶稣其实也讲，耶稣说我就是道路、真理、生命。耶稣为什么把祂自己叫做道路？祂说如果不凭着我的话，没有人能够到父那里去，它就像一个GPS，比如说打个比方来说的话，就像设置了一个GPS一样，你得按照祂的讲，才能够到他那天国去。所以这就是为什么我讲，我说释迦牟尼跟耶稣说的都对，是因为当你选定了一个你要修行的法门之后的话，对你来说就这一个神，其他别的都不重要。所以就是说在任何一个地区的话，只能有这么一个，因为同时如果出来两个的话，人就不知道应该选谁了，所以为了人好的话也只能有这么一个。
所以老子讲的东西就是一个超验的东西，就是超越人的经验的东西，那是去天国的。而孔子的话，他的任务是规范社会的伦理，因为未来的中国制度应该是什么样的，这是靠儒家的伦理来规范的，道家是不讲这个东西的。所以你会看到有很多非常有意思的现象，就是你想耶稣他其实也没有讲过说人未来是民主，对吧，他只是讲未来的这个就是人去天国，怎么去天国。
但是这套神学体系的建立，这套哲学体系的建立，和从中派生出来的这种，现在比如说美国的制度，这个东西的话它是华盛顿，这个美国的国父他们定的，是吧？我们如果打个很不恰当的比方吧，就是华盛顿他们其实在设计政治制度，就像孔子设计儒家的那套东西一样，那是另外一个层面的东西。
主持人：对，所以您的意思就是说可以比较简单地说，就说那老子可能是出世的，而孔子做的是入世的事情，所以他们两个是互不干扰，就是至少孔子不能去干扰这个出世的这个东西。
章天亮：对、对，所以孔子不能讲，孔子即使他知道一些出世的东西的话，他也不能讲，因为他的使命不是干这个，他讲就乱了。所以他是这个东西他是不能讲的。子不语是因为这个不语。
中国历史不是农民起义史
主持人：好，那这个我们刚才说了很多，其实刚才说的其实还都是我一开始看书以后的第一个觉得很有意思的东西。这个我们已经说了很多时间了。那我再提一下，第二个让我印象很深的就是看书一开始看的时候，就是书中说，这个中国历史不是农民起义史。
因为我们都知道在中国这个环境中，这个中共的宣传那很多人确实就是，中共的这个宣传就说中国历史它就是个农民起义史，农民起义了，这个统治阶级压迫，然后被压迫阶级就反抗，所以这个就造成了朝代的更替。所以久而久之，很多人他就会认同，他说中国历史可能真的就是一部农民起义史，对吧，像黄巢起义，陈胜、吴广，什么李自成，这个是大家最耳熟能详的这些起义的例子。那您为什么说中国历史不是农民起义史，特别是刚才我谈到的这几个农民起义，能不能跟我们很快讲一下……
《方菲访谈》制作组
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（责任编辑：李红）
