【新唐人北京时间2022年09月28日讯】【热点互动】习近平回国十天后现身，既定日程还是回应传言？中国年轻人“薅羊毛”，节衣缩食成生活新模式？蓬佩奥高雄吁美中战略脱钩，白宫已行动？| 09/28/2022 | #新唐人电视台
主持人：大家好，欢迎收看【热点互动】，我是李兰，今天是2022年9月28日星期三。在隐身10天后，习近平率政治局常委集体现身，是既定日程？还是在回应传言？中国年轻人现在流行薅羊毛、低消费、节衣缩食成为了生活新模式。王毅称，只有统一才有和平。布林肯则说，台湾有事就是全球经济有事。台海局势风起云涌。
主持人：今天有两位嘉宾和我一起讨论这些热点，一位是在现场的时事评论员唐青博士，唐青您好。
唐青：主持人好，观众朋友好。
主持人：另一位是连线嘉宾，时事评论员横河先生，横河先生您好。
横河：主持人好，大家好。
主持人：首先横河先生，请问您，习近平已经从公众视野消失了10天，终于现身了。27号，他是率领其他的6名常委赴北京展览馆参观展览，破除了被软禁的传言。您觉得习近平的这次露面是按计划行事？还是受到了政治舆论的影响呢？
横河：我觉得不是按计划行事，因为现在在二十大之前其实事情是非常多的。北京展览馆你不管是什么展览，没有必要是这么兴师动众的。你想看军委会议，那个座谈会、研讨会都没有参加。这个难道比那个更重要吗？所以说从这个角度来看的话，这次是特意安排的。而且这种参观，一般来说它是一个分管的，就是从级别上应该是分管这项工作的政治局常委就足够了，用不着全体常委，包括他自己一起都去参加。
所以我觉得这个很可能在某种程度上是回应一下外面的这些传言，这是一个。另外一个可能性说起来很可笑，但是这个可能性不能排除，就是说他自己可能回去以后真的隔离了14天，这个可能性不是没有。现在看来就是说，当然他应该知道疫情没有这么严重，但是这是表现就是别人对他的政策，清零政策是不是重视的问题。所以他用这种方式来告诉大家，这个是非常重要的，你们非得跟着我学，你们非得要按照这个规定做，可能是这种形式。
至于他真的是不是是因为这个疫情隔离，但是他至少表现出来。所以从这两点来看的话，两种可能性都有。因为毕竟他带了这么多人出场出面，说明在这段时间是发生过一些事情的，毕竟二十大之前比这个重要的事情要多得多。
主持人：是，但您提到这个，他是不是在遵守自己的所谓的防疫政策，他上一次在疫情期间国内出访回来好像也是隐身了10天之后才露面的。
横河：他可能就是做这个规定，因为你有一件事情可以比较的，就是王岐山到英国去参加女王葬礼的时候，也是戴了口罩，非常严格的，他们一行4个人都戴了口罩。那就说明什么呢？说明他们实际上是要带头，因为现在对他的政策的最主要的攻击，最主要的反对声音就在这个清零上面。而要坚持他的领导的形象的话，他的这个形象，一定就是在清零这个上面要表现的非常重视。
所以王岐山的表现其实可以从侧面印证，他们自己相信不相信不重要，关键问题是他们这个政策和习近平已经连在一起了，所以必须要严格遵守。
主持人：唐青博士，您觉得您回顾这十多天的事态的演变，您的观察是什么？
唐青：我觉得是两句话，民心思变，政局不稳。刚才横河先生分析得很好，就是他为什么这么一个小场合，他要集体那么多人露面，就是展示他是团结的，没有打打杀杀，没有像外界传的那样。但是很多人其实都知道这是个谣言，大家传得有声有色的，甚至连外国媒体都关注。其实大纪元、新唐人他们都报了，说这个是不太可能。因为从表面上看真要垮台，真要软禁不是这么一个架势，大家都知道，但是大家就疯传。
所以我觉得就是老百姓希望他下台，或者希望中共垮台，就是这样一个架势。其实这样的谣言就不止一次了，最近越来越频繁，临近二十大越来越频繁。再加上最近那个重判傅政华、孙力军，而且对他们的通报里头也讲到，他们是危害党的集体领导，危害政治安全。所以这就说明是习近平是有反对派的，习近平连续重判，在二十大之前连续重判这么多大老虎，然后摆出架势出去走一趟，显示我大权在握。但是也体现了党内是有斗争，有反对派。
主持人：您刚才其实提到了这些传言，其实反映了民意嘛。其实现在很多人想要习近平下台，其中一部分人是担心习近平把中国带回到文革时代，中国会朝鲜化。也有人是因为动到了他的奶酪，影响其继续闷声发大财。不过，即便习近平不再继续掌权的话，那您觉得对中国而言，还能回到之前改革开放的状态吗？而对于中国那些既得利益者而言呢，他们是否还能像之前一样继续大家一起腐败？
唐青：我觉得大家一起腐败是肯定的，但是大发财可能就不一定了，而且改革开放也应该是回不去了。因为所谓的改革开放，其实是美国给中共开了一个口子，美国把中国把中共带入了自由的市场经济，这样的话就让它加入世贸，还给它很多优惠，把它带入了一个自由的一个经济市场。本来是指望把中共让你政治也改变也改革，但是它的政治不改，政治越来越向朝鲜那方面去走。但是经济它就是为了赚钱，大家腐败，大家要发财。
但是现在的关键问题就是美国跟中共闹掰了，美国跟中共是脱钩嘛，就是战略，从川普时代开始到现在，哪怕是拜登上台换了一个总统，换了民主党执政，他们同样是跟中共是这种脱钩的状态。所以这个就把它的经济，就像你刚才说的，把它的很多奶酪给拿走。
主持人：横河先生，您对这个问题是怎么观察？就是即便习近平下台，他对中国和中共各自有什么样的影响？
横河：其实我觉得这就是习近平位置很稳当的一个主要的原因，就是现在这副烂摊子，国内国外，反正是内政外交现在都是一塌糊涂。还真是很难有人能够起来收拾这个局面，在这种情况下，他的位置反倒稳了。如果说是换谁上来都一样，这个它是一个制度性的运行的话，那他反而倒不稳了。那么问题就在于，刚才唐青说了是国际形势的问题，就是是美国不干了。
因为你出来骗了这么多年，还偷了人家这么多的智慧产权，是美国不干了。其实在中国国内也存在同样的问题，因为中共这个改革，大家可以看到，你看他现在是权贵阶层得益，这是一个，然后房地产推动的泡沫。国内经济的主要拉动是靠房地产，这个是不可能持久的。国际上当然一个对外贸易方面是另外一回事，国内主要的马车，三架马车，国内消费其实就是还有一个基本建设，投资，投资就是房地产是其中一部分。
然后就是一些，你像这个高铁什么这些东西。这些东西最大的问题就是说它最终要落实到消费当中去的，如果说是它不能形成一个庞大的消费群体的话，就是以中产阶级为主的一个庞大的消费群体的话，那么它这种经济是不能够持久下去的。所以现在我们看到的很多问题，包括房地产泡沫在破裂，这个不仅仅是由疫情造成的，也不仅仅是由国际形势造成的，甚至都不完全是由习近平个人的折腾造成的，就是说它是必然要走到这一步的。
所以说这种跛足的改革，它在短时间内，而且在有大量的外资的情况下，那么它可能会掩盖这些矛盾。但第一，外资不可能永远投入进来。第二是国内的经济发展速度不可能永远这么快，到了一定的程度以后，它矛盾就暴露出来。所以这种改革就是非常明显的，它就是政治体制不能够跟上市场经济的需要。所以现在你只有两条路走，一条路就是把市场经济向共产主义意识形态靠，就是社会主义的公有制去靠，这就是习近平走的一条路。
还有一条路，就是把社会体制向市场经济去转化，这个就是走民主的道路。那显然现在习近平决定了不走那条路，要走这条路。所以说这条路就造成了，不管是谁上台的话只有一条路，就是说像戈尔巴乔夫那样子，就是你彻底地进行政治体制改革，最终中共离开这个政治舞台。中国可以以一个健康的方式，无论在政治上、经济上都很健康地去发展。否则的话任何人上台，当然这个前提任何人上台的话，他只要不抛弃中共，那么这个基本矛盾是解决不了的。
主持人：您刚才提到戈尔巴乔夫，我就想到其实有一种流言、一种声音说中国会不会现在可能出现一个戈尔巴乔夫这样的人物把中共给解体了？
横河：现在的问题是在中共和苏联和俄国，其实有个非常大的区别。就是苏联时期曾经进行过多次的改革，你像赫鲁晓夫，赫鲁晓夫是彻底地否定了斯大林。但是邓小平和中共的这些老一辈没有彻底否定毛泽东，这是一个危害最大的。然后赫鲁晓夫后来改革做不下去了，于是布列涅夫上台，布列涅夫上台以后，后来下面的那个其实是安德罗伯夫。安德罗伯夫其实是一个改革派，他非常了解苏共内部的问题，所以他是主张改革的，然后就是戈尔巴乔夫。
所以他是有一代跟一代，一代跟一代这么推过来的。他有一个你不说是彻底成功吧，他都有一个相当大的努力，而且是扭转了一些东西。但是在中国，你看中国的改革从一开始就确定了，只有经济体制改革，没有政治体制改革。所以在这种情况下呢，它的改革就是这样子走下来的话，很难出赫鲁晓夫这样的人物。因为他是从底下就是一层一层的这么政治绞杀机器绞杀上来的，中共的这个制度，这个党甚至比苏联苏共要更邪恶。
主持人：您就说它的组织更加的严密，密不透风是吧？
横河：对，组织更加严密，还有一个就是你在往上升的过程当中，它的政治运动特别多，苏联没有这么多政治运动，他主要靠特务统治。政治运动的最大的目标就是要不停地在人群当中发现最坏的人，然后把他们发掘出来作为共产主义的接班人。所以它一代代的政治运动，把好人都一代代的删掉，所以能够生存下来，而且要爬到最高层的机会，比在苏联要小太多太多。
我不是说没有这个可能性，有这个可能性，但是这个制度的力量比他个人的力量，可能有的时候要大很多。所以为什么胡耀邦也好，赵紫阳也好，最后自己都失败了。就是说他们其实已经是有一点那种性质的了，但是他们失败了，因为他们对抗不了那么强大的体制，虽然说是讲邓小平那些老人，实际上是中国共产党的这个体制要强大的很多。戈巴契夫这种形式，我觉得我个人不是抱很乐观的态度。
因为你现在等于是它换人的话，你换谁上去，这个就跟赌博一样的，你完全没有机会去控制这种局面。就是你怎么知道上来一个可能会是戈尔巴乔夫呢？而不会是习近平呢？在中国共产党体制下面再出一个习近平的可能性，要比出一个戈尔巴乔夫的可能性要大很多嘛。因为这种可能性完全是一个没有基础的猜测。
主持人：是，而且刚才您讲如果习近平真下台的话，那倒是会不会有一个同样的习近平产生。但是同样有一个问题，习近平他一直把自己和中共是紧密结合在一起，他把保党作为自己的任务。那如果他下台会不会就产生了一个局面，就是会让中共走向解体，也就不存在下一个习近平的问题了。
横河：这个倒是有可能的，这种可能性是有的。但是这种可能性它怎么会发生？这个我们现在没有办法来推测。其实中共的矛盾到了今天这个时候，重新出现了一个接班人问题的时候，就说明中共其实又走到了一个死胡同里头了，有很多矛盾是它解不了的。中共最后倒台是它自己内部的矛盾解不开，最后是倒台的，应该是这种形式。至于说是不是因为习近平本人，这个我们要看。但是我觉得也不排除这种可能性吧。
主持人：了解，唐青博士有话要说。
唐青：我觉得习近平跟中共是绑在一起了，所以现在刚才横河做了很好的分析，就是中共这个体制，因为它是讲究把一切不稳定状态，把一切不稳定因素扼杀在萌芽状态，所以你很难产生戈尔巴乔夫这种人物。但是习近平越这么，他这么弄呢，他跟中共绑在一起，他内部的矛盾，老百姓的矛盾，外部的矛盾，所有的东西加在一起，它解不开的时候就会爆炸，它就会解体。
习近平等于是一个跟中共一样的绑着一个炸弹，两个人绑在一起会炸掉。台湾有个学者，他就分析说中共现在没钱了，他看到有的地方公安发不出工资了。发不出工资，那他说有一个月发不出工资，中共就要垮台。因为中共它这个维稳经费是超过军费的，它是一场对人民的战争。它这个控制不下去，就像现在疫情很多抗议一样，控制不下去以后种种各种因素，那整个就会崩盘。
但是你要说谁来反对习近平，那肯定有反对。但是习近平他现在这十几年的做法，就是把整个共产党绑在自己身上。习近平垮台，那共产党垮台，两个是绑在一起的。
主持人：刚才横河先生提到中国可能不太出现戈尔巴乔夫的一个原因，就是中共的这个发展和苏共发展还不一样。那会不会也有另一种可能性，就是这时机已经过去了，是不是在前两年，像王立军那件事情出现的时候，也许那时候还有可能产生一个从内部解体的这么一个人。
唐青：对，那个时候那个人其实就是习近平。但是习近平最终他没有往右走，他往左走，跟共产主义经济，跟这个公有制，跟这个绑在一起，你看现在他的好多经济政策。所以有一个国际经济专家，他就分析说，中共现在他从四大绩效其实都是经济的绩效，反映是中共是在垮台的，出现了垮台的迹象。首先就是清零政策，还有疫情导致中国的经济不行，产业链、供应链等等一系列的问题。
第二个因素就是房地产。因为中国的房地产它是把老百姓的钱都绑在房地产上，那么房地产现在出现危机，房价大跌。然后房地产是直接涉及到中国的金融危机，这个也会造成崩盘的影响。还有习近平要搞共同富裕，他要走向公有制。搞共同富裕，打击这些富豪，打击这些科技巨头，这个也造成中国的科技发展，经济发展停顿。所以这个也是，等于他自己把自己给刹车了。
第四个就是中国的人口危机。中国的人口老龄化，老龄化你年轻一代他的负担越来越沉重，整个社会的成本和整个也是对经济上造成中共的沉重负担，这些都会，这四个因素就会压垮中共。
主持人：那您刚才其实提到在习近平众多备受诟病的政策里面，清零封锁是最为大家所不满的。那现在针对清零封锁，新疆乌鲁木齐的王家梁民众就集体抗议，然后之后换回了当地的解封。接着伊宁人也是群体抗议，要求解封，现在是到了深圳福田的大批民众上街抗议。您觉得大陆可能会产生这个所谓的王家梁效应吗？
唐青：其实现在已经出现这个效益，从上海，从一系列的事件，就是一些小小的事情，然后造成整个老百姓起来反抗，哪怕是没有反抗，不管是中国的还是国外的，大家都越来越认清到中共它的邪恶，它的不好。就是说它非要搞这个清零，明知道不对，明知道这个，但是就是习近平的政治正确它是不能改的，他一改，他怕自己会政敌去搞下台。中共的威信也没了，也会加速它垮台。
所以它这个东西明知是错也不能退，所以全世界都是说与病毒共存，但是中共就要搞清零。那么这个清零就是把百姓给压的，就像这个高压锅一直一直往下压，什么时候压不住了，那就是可怕的结果会出现。
主持人：就质变到量变的一个过程。
唐青：有可能。
主持人：横河先生，您怎么看这个问题？因为普遍大家都觉得中国老百姓在长期中共这种统治下不断洗脑，都已经非常的缺乏抗争精神。您觉得现在是不是到了一个可能会发生王家梁效应的这么一个环境基础上了呢？
横河：对的，因为中国的事情是这样的，人们所看到的是说老百姓都比较听话，或者是不敢反抗。其实不是这样子的，是因为在中国，共产党很会是分化利用，所以说往往他在某一种情况下，他针对的是某一个特定的人群，他不碰到其他的人。那么在这个特定人群，在整个人口当中就是少数，所以它总是能够把这些很快的压下去。但是这个清零政策不一样。像房地产以前拆迁，拆迁其实真正钉子户是很少的，大部分是接受了赔偿的。所以说钉子户在被拆迁户当中，它也是少数，这种情况。
但是现在这个清零不一样，清零是一个地区、一个地区，一个城市、一个城市，所以这个城市每个人都是受害者，所以你要知道对于中共的不满，最困难的在同时同地有多起案子，或者是说有一个相当多的人群忍受不住了，现在就是这种时候。这个一旦起来的话，它不是一个人、两个人，就是说一个、两个领袖，一个、两个人号召，那会被打下去。但是问题是，如果这个地区所有的人都已经无法忍受了，无法再生活下去了。而且这个东西是有传染性的，跟房贷，烂尾楼的房贷那个一样的，就是停贷，它是有传染性的，它一下就会传播开来，这个也是一样的。因为每个地方都有可能被封，所以每个地方都有可能成为下一个王家梁。这种情况对于中共来说的话，是它一手制造出来的。它是为了维护自己的统治或者维护自己的权威，但是最终可能会是民怨沸腾。这次就是民怨沸腾造成大规模普遍的群体事件的机会，比以往任何时候都要大。
主持人：我们可以观察后续这个延烧可以延烧到什么程度。刚才您提到以前中共它的运动都是针对特定的人群，现在像这种清零运动，它其实也是针对等于社会的各个人群。您觉得如果这个是习近平的罪过的话，中共已经其实改革开放40多年了，而且中国成为了世界第二大经济体。在这种情况下，为什么中共还可以这么轻易的发动这种全民的整人运动呢？按理说如果大家觉得这个环境已经是改革开放到一定程度，又不想让习近平把整个中国带回到文革时期，为什么到现在这么开放的情况下，还会发生这种全民整人运动？
横河：这种共产党的整人文化从来没有消失过。就说共产党的基层官员，很多都是从这种方面成长起来的。就说你怎么能够去当基层官员？在平常可能是考公务员，但是一到政治运动的时候，就是看是不是坚决贯彻党的路线，而且是不是心狠手辣。所以中共……刚才我就讲跟苏共不一样的地方，就是中共时不时的弄一些政治运动。虽然说改革开放以后没有进行大规模的政治运动了，但是实际上它还是存在，还是在考验人性，还是在把坏人给提上来。
就是在天安门89六四之前，还有过反资产阶级自由化，对不对？每一次运动其实都是在维持这群人、保持这个人群存在，它们没有底线的迫害民众。然后到了99年的时候就迫害法轮功，这是全国性的、持续性的，造成的结果就是培养了一大批，或者是把人性恶的部分全都释放出来，把人性恶的部分、最坏的那部分人，让他们在这个岗位上，让他们通过这种升迁的办法来把持各个岗位。
这也就是为什么现在清理司法部门的人、政法部门的人，特别是公安部的那些人。这些你一查都是参加破坏法轮功的，其原因就是因为，这就是在这个系统当中，它们要培养自己人的一个途径。只是说这些人权力大了以后，可能对习近平本人造成威胁了。其实在此之后，其实地区性大规模的迫害，照样也是存在的。像在新疆、在西藏，先是西藏后来到新疆，然后到香港，现在弄得香港也是这样。
它不停的用这种，其实这是地区性的和全局性的政治运动互相的配合，最后能够形成这么一种社会氛围。所以这个社会氛围，平常人们不觉得，觉得自己，我现在够自由的了，也有网上，那时候叫娱乐至死，你只要不关心政治，什么人都不会来惹你。但是问题是你守不住这个底线，人家会不停的来侵犯你的个人的、私人的领域，现在就是这种情况。
主持人：是。如果没有习近平的清零政策的话，我估计大家其实也看不到这种全民的整人运动，唐青博士。
唐青：对。因为中共……刚才横河谈到，它从开始到现在是不断的是有整人运动，不断的各种各样的，打压法轮功、打压香港，它从来没有间断。它这种邪恶，唯一的统治的合法性，就是说我的经济很好，大家可以门神大发财，大家可以生活过得很好等等等等。但是因为清零政策和现在习近平的一系列，往公有制方向发展的这个政策，导致经济衰退，这个东西就让年轻人，刚才提到的就是他躺平什么这些。整个社会，共产党的合法性就越来越小、越来越小。这个对它是一个最大的危机。
主持人：对，而且它在这种大的环境下，确实让以前中国人觉得就是我娱乐至死，我现在歌舞升平，我日子过得很好。但是他看到真正到他自己身上的时候，他觉得哦这是一个问题了。
唐青：对，这个梦都破灭了。
主持人：是，所谓的中国梦破灭了。您刚才提到年轻人的问题，现在大陆的年轻人就开始流行薅羊毛，也就是所谓薅羊毛，就是利用不同的手机应用，去拿各类的优惠券来节省生活开支。有一位年轻人就对大陆媒体说，自己在自从薅羊毛之后，每月的花销从2000人民币减少到了900元。年轻人以前就是大手大脚的花钱，崇尚奢侈品，到现在自己学会做饭，到所谓的极简主义、低欲望生活，您对这种转变，您觉得它映射出了哪些社会问题？
唐青：我觉得刚才我提到就是它的经济问题，它的经济问题这个直接关系到中共统治的合法性。年轻人原来不关心政治，现在年轻人也在思考这个执政党，它们是什么家伙是吧？它们是怎么回事？我原来活得好好的，我现在每个人都在思考。就像刚才横河谈到是清零，让所有的人都遭受一种就是生活受到困苦，他受不了，他就会起来反抗。
年轻人现在娱乐致死也不行了，我现在必须得这个，所以大家都闷着一股怨气，这股怨气，这股对中共的反思和这样的一个思潮，那是中共最害怕的。
主持人：横河先生，您怎么看这个问题？现在年轻人这种做法，是不是也是某种程度的所谓内卷。另外您觉得这种生态对于年轻人及社会可能产生什么样的影响呢？
横河：人的生活水平是要不断的上升的，所以中共其实改革开放给大家的一个承诺，就是你只要不去关心政治，你只要不去惹中国共产党，你的生活可以不断的改善。所以它不是一个维持在原来水平，而是在不断提高的这个过程当中。当然它可以把一些社会边缘人物抛出去。比如说农村的那些低保户，它可以把它抛出去。当然它可以在数字上说已经脱贫了。
但是确实很多年轻人在城市里面，尤其是工作机会多的时候，发展速度快的时候。工作机会多，年轻人都可以找到比较好的工作，特别受到过比较好的教育的。问题就在于当这个生活水平下降的时候，而且快速下降的时候，因为这个是和整个中国的经济环境是有关的。如果这种大企业都在不停的裁员，除了国营企业以外，私企，因为私企是最活跃的部分，也是利润最高的部分。这一部分你只要拚命的卖力，你总能够挣到一个很体面的生活。
现在这部分其实是在大裁员阶段。现在很多大的网路公司，大的高技术公司都在裁员。在这种情况下。很多人很难找到新的工作或者合适的工作。这个当然在其他的国家也存在同样的问题，但是问题是，当在同时短时间内，其实中共最怕的是，所有的危机在短时间内集中爆发。现在的问题就在这里，也许一两个人这样子他就躺平了。但是如果看周围都是这样的话，这个刚才唐青说的怨气就开始大起来了。这个怨气对于中共来说，它是针对中共去的，人群当中至少有一部分人会开始思考。
虽然这部分人在人类历史上永远是少数，但是这种思考的人，他会影响周围，他会不断的产生出中共最不希望看到的就是萌芽状态。萌芽状态不是说一个事件的萌芽状态，而是人们在思想中在觉醒，在认清事实真相。这个是中共很害怕的。这个对于中共来说，肯定是个威胁，因为短时间大量出现的这种不稳定的因素和生活水平的下降，这会造成非常大的影响，就对中共的这个统治威胁很大。
当然也有人说这次封城就可以看出来说，当时3年所谓饥荒，其实就是共产党人祸，人祸3年。人祸饿死这么多人，大家可以理解了说是怪不得那时候不能跑，现在也不敢跑。但是我觉得那个时候和今天已经不一样了，就那个时候人们没有经历过那么富裕的生活。因为共产党统治以后，基本上就是把私有经济全部卡掉了嘛。所以说他本来就是一个公有制，就没有什么很好的生活。但是当整个国家的国民都经历过一个相对比较好的生活，而且被吹得那么好，共产党问题是它吹得那么好，使人们认为真的就有这么好。
结果呢你突然之间这个诺言不能兑现了，那么对中共来说这其实是一个最大的危胁。要不然它为什么要用经济发展来保持它的合法性？就是用经济来做它的合法性基础，就是它最终是要落实到民意上的。他用这种方式来让民意来授权它统治，就说我让你过好日子你让我统治。现在这个交换条件没有了，所以说这是文革结束以后，中共和中国民众所签的一个最大的合同。这个合同现在中方不能兑现了，就共产党方面不能兑现了，这就是说维持它统治的整个基础现在没有了。
主持人：是，而且年轻族群还有一个特点，就是年轻人是刚刚从学校校门走出来，他希望正是要为自己的人生、为自己的事业去奋斗的机会。那如果他觉得前途是无望就这样去要度过一生的话，很可能也会激起某些年轻人的那种内心的那种反抗，再加上他们如果翻墙啊去获得更多的真相信息的话。
横河：因为他们是信息时代的人嘛，跟我们以前那个时代人不一样嘛。现在翻墙的人还是很多的，尤其是当生活不如意的时候。当他觉得内墙，互联网就是局域网，中国大陆被叫局域网，局域网能够满足他们的一些要求的时候他们会不积极翻墙。但是当这个局域网不能够回答他们问题的时候，不能解决他们的生活的时候，那么翻墙的意愿就会更大。所以在这种情况下，信息时代的话，中共其实是面临的另外一个问题，就是为什么它要花这么多的钱去控制这个信息的流量，其原因就在于此。但是在经济不好的情况下，在各种危机都同时爆发的情况下，那么人们对这个信息的渴求，其实是会越来越强烈的。他必须知道为什么会发生这样的事情。
主持人：是，好那我们还有一点时间，我们把焦点回到台海局势上。现在中共外长王毅在联合国大会上他就宣称，只有实现了统一，台海才会有真正的和平。那随后美国国务院就罕见地公开表态说，美国不对台湾主权采取立场。那布林肯则是说，台湾有事就是全球经济有事。那唐青博士，您觉得白宫的这一系列表态可不可以看作是对中共主张的一种另类的清晰化回应呢？
唐青：你可以说另类，但是它不是完全清晰化，但是我也觉得它是逐渐的在清晰化。其实拜登总统这一届政府，它在官方措词很多时候是非常注意不去刺激中共的。所以不去刺激中共的，但是包括拜登总统以前有4次表态说：如果中共侵略台湾，我美军会、我会出动、我会去保卫台湾，我会武力保卫台湾。他是4次公开这么讲，白宫都回过头来说我们的政策没变，反正就是搞得人家都说这究竟是总统说的算，还是你白宫那些官员说了算呢？但是很多人也认为这可能是他一种逐渐地清晰化的一个表现。所以国务院这一次发言也是这涉及到……这个横河先生可能更清楚，涉及到对一中政策的解释。
中方和美方对一中政策的解释是不一样的，因为中共一直宣称我对台湾拥有主权。但是美方就是国务院这一次讲话就说，我对台湾这个主权我不承认你这个，不承认你这种说法。他只是承认是说台海维持现状，但是你中共声称我对台湾拥有主权或者是如何，我不承认你这种说法。它的一中政策是这样解释的，中共是那样解释的。但是中共以前总是好像美方也同意啦，这个是我的说法，美方是认同的，美方是支持的。但是美方现在公开回应说，我没有支持你这个说法。所以这个是一种就是说他忍无可忍了，而且他还公开指出你这是扭曲事实、你这是谎言。所以这个表态比过去是越来越强硬，但是还没有清晰到那样的程度，我觉得。
主持人：了解，那横河先生我记得您在这个问题上一直是认为，就说美国政府其实不存在刺不刺激中共的问题。因为中共在台湾问题上，它就是有它的既定的一套政策和行动方案的。那您觉得这回美国白宫的这次表态，您怎么看这个表态？
横河：其实这跟拜登接受60分钟采访的时候所谈到的，我觉得是相互呼应的。就是美国确实可能在这个问题上已经达成了一个共识，就是逐渐逐渐地要清晰化。因为在台海问题上，其实美国在三个联合公报上面的这个说法，实际上是说两岸都认为只有一个中国。然后中方认为中华人民共和国是唯一代表中国政府的代表中国的。那么美方是acknowledge，就是…
主持人：知晓这种说法。
横河：认识到中方有这个说法。acknowledge用的是这个词，认识到这个说法。所以说美方跟中共一直是有个非常明显的区别，就是中共说的是一中原则，那么美方说的是一中政策。它说的一中政策是它逐渐地去完善了，讲了一批关于一中政策我们应该是哪些东西是一中政策的含义，那么其中就包括不支持台湾独立。这个是国务院的facts系统里面的，不是在大的政策里面。大的政策只是台湾关系法，然后呢3个联合公报6项保证。然后在国务院呢他有一些具体解释，其中有一个就是不支持台湾独立。那么这次我觉得这个声明，其实是蛮突出的，就说他们对台湾主权没有看法。没有看法就已经从它acknowledge就是承认中共的说法退了一步了，退回去了。
那在清晰化上面，其实是向前迈了一步，这个和拜登在这一次绝对不是口误，就是别人追问他以后他坚决的就是说就是这样的。所以说这不是一个口误的问题，那么这个其实跟白宫说法没有差别。白宫说我们那个台湾政策没有改变，是没有改变啊，台湾政策没有说到你是不是可以防卫台湾，没有说这句话。所以说我觉得这不矛盾的，只是说从行政当局的角度来看的话，是逐渐逐渐地清晰化。因为中共在这个问题上他们可能美国也认识到了，就是说他虽然不能刺激中共。但是如果你太退让了，或者是让中共掌握这个台海问题的话语权的话、解释权的话，那么台湾实际上是没有保障的，台海不可能有安全。所以为了保证台海安全和维持现状的话，美方必须要让中共明白一些道理。我觉得这是美国政府现在可能已经认识到了，而且想用比较缓和地逐步的方式把它表达出来。
主持人：是，那您觉得现在美国白宫逐渐要强化在台湾问题上的话语权的这个态度，他和像英国还有意大利，包括这一次意大利新选出来的新总理。他们之间其实都在表达，欧洲在表达对台湾的强硬的这个支持立场，是不是对白宫反过来也会有一些作用力？
横河：肯定会有作用力的。因为你看现在英国和意大利，现在上台的都是在这个问题上坚决支持台湾，而且反对中共的。而且现在各国有一个共同的趋势，就是在竞选的时候民选官员在联邦或者是中央这个水准上的，他必须争先恐后地表达对中共的强硬。也就是说欧美的选民的态度已经非常明显了，所以在美国我们看到在这么分裂的这个社会的情况下，居然在对中共的问题上是两党一致的。一致的话题，能够是让两党现在坐到一起的话题可能排第一位的就是对中共的态度。这个是互相之间是有影响的。对于中共来说的话，这是一个外部环境非常对中共不利的，但是也是中共自己惹出来的。
主持人：而且现在不光是美国两党态度格外一致，美国的官方和民间的态度也是相当一致。现在蓬佩奥就在半年之内再度访台，他这次在高雄的时候就表示说美国和其他的自由国家应该与中共战略脱钩。那您觉得这个战略脱钩意味着什么？另一个就是您观察拜登政府近期的这一种种举动，包括这个立法也好或者说限制高科技出口等等这些政策。其实是不是已经在行动上在开始战略脱钩了呢？
横河：这个战略脱钩，其实是从经济、供应链的重组这个方面又进了一步。因为供应链它仅仅是在经济层面上的，但所谓战略脱钩的话，它就比较全面了。它要从政治上、还有各方面的合作这方面都要脱钩，也就是说是一个更全面的一个概念。就在对中共的问题上，其实美国我们是目睹了他发生了一个变化。就是从整个政界、学术界、智库界全部亲共，逐渐逐渐转到现在大部分开始反对中共了。这个过程其实就是某些人理念被中共的行动不断的加强，一些先知先觉者的理念他开始是很孤立的，但是中共的行为不断地给他加强不断地证明他是对的，越来越多的人就会接受这种想法。美国现在就这种趋势。
在制定一个跨领域的这种战略性脱钩的这种方面，我个人觉得美国其实现在没有这么一个机构，就是说如果必要的时候他最终可能会设置这么一个临时的机构来协调。因为他是这样的，他司法部管司法部、他财政部管财政部、商业部管商业部，每个部门管自己那一摊子。那么总统办公室就本来是应该协调这种东西的，但我不觉得现在他们把这个已经放到议事日程上来了。
主持人：唐青博士。
唐青：我觉得是从川普时期开始，就是说从打贸易战开始就是从贸易、科技、产业链上，主要这三方面逐渐地在实现脱钩。因为最早我觉得白宫的那个贸易顾问纳瓦罗，他是一个非常关键的，他对中共看的是最清楚的。所以他最先提出了一系列的这种对华贸易和关税这些政策。这些政策，当然他最终没有非常完美的完成，但是他就拉开了这个序幕。就是现在拜登政府执行的很多政策，其实是延续川普的，就是不是川普的川普政策。这一次包括美国国会最近举行一个听证会，就是那些国会议员就敦促各大银行的CEO表态：说如果中共要攻打台湾，你们怎么办？
主持人：金融。
唐青：你们站在哪一边？就是要逼他们表态。所以这种压力这种民意的压力之下，那么美国的企业、美国的投资者，许多机构，它都可都会面临这个问题。因为它是一个民选的政府，一个自由一个民选的国家。
主持人：是，一旦华尔街的这些大老板，如果说都已经不得不对中共这样的态度的话，我想中共的压力会更有那种末日绝望的感觉。那希望刚才横河先生的建议也可以给白宫有一个很好的启发，看看拜登政府是不是能够建立这样一个跨部门的协调的这样的一个机构，专门去协调针对中共的所谓战略脱钩的问题。那好，这次的节目时间又到了，感谢两位嘉宾的精彩分享。那我们也希望观众朋友把您的观点、观察和思考留言给我们，我们在线上互动。那感谢您的收看，下次节目时间再见。
（责任编辑：李红）
