【新唐人】林晓旭：观众朋友们大家好，观迎您收看《热点互动》节目，我是主持人林晓旭。前一段中国青年报冰点周刊被封的事件，引起广泛的关注，在冰点周刊上曾经刊登过一篇文章，是袁伟时教授所写的“现代化与历史教科书”。这篇文章中提到了义和团现象，以及和中国官方教科书很不同的论点，这些论点也引起网路上很多网友给予热烈的评论。在今天的节目里，我们请本台的特约评论员韦实，跟我们来做一个分析。
林晓旭：您好，韦实。
韦实：林晓旭您好，观众朋友大家好。
林晓旭：袁伟时教授这篇文章，“现代化与历史教科书”它谈到了很多现象，包括“狼奶教科书”这种说法，还有它所举例的义和团现象，那它其中举了很多义和团的例子，包括一些史实是跟我们以前，从小到大所看过的一些教科书是不一样的。您能不能跟我们观众简单介绍一下？
韦实：其实并这不是因为袁伟时教授的名字和我很相像，我来觉得他这篇文章写得不错，我是觉得在他这篇文章中，很多观点在学术的角度上，可以讲很稀有。
我认为在前面一段关于鸦片战争这个事情上，我并不一定和他是相同的态度，但是义和团这个问题讲得很中肯的。
整个义和团并不像我们想像的，说义和团是反抗八国联军的侵略，而形成一个民间自发的爱国活动。从当时发生，是大概是1900年的时候到后来，除了中共建政这一段，包括当时这个以前的民国、清朝当时的人、国民政府，用了“拳匪”两个字。
实际上现在很多真正的西方主流的评价，是认为是一种暴乱，暴乱的同时是清政府已经无法来控制局势了。
当时义和团闹事，闹事这是中共讲的，当时义和团在中国国内杀的第一个人并不是洋人，他是清朝大概是安徽省，还是那一个省的一个提督。
当时它在北京，是在各个官员家里设神坛，它所谓讲的“扶清灭洋”也是在历史书中被渲染的，实际上它要杀的绝不只是洋人。它当时讲“一龙二虎三百羊”。
一龙指这个光绪皇帝要变法；二虎是指当时二位大臣，包括李鸿章一个；三百羊是清政府中主要的大员。如果按义和团这个名单的话，清政府剩十八个人，包括慈禧西太后。
义和团实际是在五、六月份之间，它不光是杀中国人，在北京城市内，在官宦大人家里面设神坛，包括七十多岁大学士要像红卫兵的受害者一样，要求义和团来放自己一条生路。
当时总理衙门是人去楼空、日本的书记官、德国的公使被杀，在五、六月间，它不只杀了这个，大概杀了二百多名外国人，包括几十名妇孺，包括很小的幼儿，还杀了很多中国人，就是实际它是杀自己的同胞。
林晓旭：所以它当时在北京这样做，已经是当时北京满清政府差不多处于瘫痪状态对不对？
韦实：瘫痪状态，而且当时光绪是给美国拍过求救电报，这个是在美国历史，在档案馆里是有记载的。就是说实际上是义和团是在五、六月份在北京里边杀人，围攻教堂在先，包括它破坏中国自己的经济，然后是西太后向十一国宣战，是在六月份的时候，她想利用义和团，就是认为，她当时中共讲说西太后是爱国的想法，绝不是这样，她是利用义和团来反抗西方诸强的侵略，可能说是人的一种本能的做法。
当时很多大臣是反对的，就讲说你当时跟日本甲午海战都没打赢，现在十一国里还不只日本一国，您怎么打得赢？好，这个不成。八国联军破北京是八月份，就是说义和团在暴民的情况下是围攻了各国的使馆，屠杀了各国的领事，而且俘虏了教士、他的妻子、还有幼儿。
在清政府总理衙门人去楼空，已经是控制不了局势的情况下，各国实际上是出现了一种拯救自己侨民这么样的一个情况而出兵，那么这和鸦片战争性质绝对是两回事。
林晓旭：但是很多人也是觉得他们在这个过程中是不是一定程度上起到了抵挡外族入侵的作用呢？我想网路上最多的负面的讲法，就是觉得义和团还是起了这样的作用。
韦实：没有。因为义和团实际上是，真正起抵御作用的是清军，包括天津的大沽炮台和八国联军起主要正面作战的都是清军。义和团讲什么刀枪不入，实际上在抵御洋人的时候，正面打了之后，义和团反倒是最先溃败的，因为你没有武器嘛，这就没有什么可谈的了。
而且起到的效果是，如果没有义和团开始破坏北京城内的秩序，对外国无辜的使馆人员，杀德国的公使，杀西方的并不是战斗人员，杀他们挺小的幼儿的情况下，八国在这个问题上他并没有侵略的借口，他并没有来干涉你的借口，因为他并没有危害到侨民的利益。
所以说实际上是义和团也给了西太后一个愿意跟十一国宣战的一个借口、一个勇气。如果没有义和团的出现，慈禧也没有办法和十一国宣战。
林晓旭：反过来说，西方社会也因为义和团的这种暴行，所以他们这样出兵，可能在国际上也没有受到太多的谴责，因为他们是为了要保护其他的侨民。
韦实：其实记得印尼以前骚乱的时候，比如说杀中国的华裔，我记得很多国内的人都说，为什么政府不出去军舰，把印尼的暴乱平定下来，或者是把我们的侨民救出来？这一个生动的例子，就是说你在这个时候任何一个正常文明的国家肯定是要这么做的。尤其是在你的总理衙门已经失去了控制，整个社会秩序跟红卫兵一样。
那么实际上为什么中共这么喜欢来提倡义和团？第一点，他是匪，义和团是拳匪，中共是共匪，这个是有目共睹的，国民政府讲中共就是共匪。
第二点，都是邪教。义和团当时讲设这个坛、刀枪不入，这个跟后来中共讲的什么亩产万斤、三个代表治萨斯，你觉得教义都一样的荒谬，或者都是同一个模子里出来的。
林晓旭：我记得当时他们那个东王杨秀清，还讲自己是天父的代言人，那么这种做法对现代的定义来说，一看就是邪教的作法。
韦实：那么再往下，实际上他的这个提倡暴力、草菅人命，而且破坏秩序的手法如出一辙。当年义和团对各总理衙门，对各个公府的冲击，包括对北京城，就在这个官员的宅子里给你设个神坛，你要是不设的话，就把你当成妖，当这个羊给你除了。
这个和当时红卫兵冲击政府、冲击这些老干部、去破四旧、烧杀抢掠，义和团干的是把中国的铁路掘掉，把中国的电线砍掉，这些是对中国的现代化起绝对的破坏作用。那怎么能说这种行为是爱国呢？
林晓旭∶所以他们实际上，在一定程度上，在中国引起相当大面积的一种伤害。
韦实：这不光是这个北京，当时报导说北京数百年精华付之一炬。当时北京和天津也是主要的一个中国经贸的集散地，当时清朝虽然是一个农业国，但是它1/3的经济是通过外贸来进行的。义和团这一下，如果说八国联军要了赔款伤害中国经济的话，这个对中国当时外贸的打击，也不次于赔款的规模。
林晓旭∶如果我们看了这些史实的话，那就有一点很奇怪。为什么我们从小到大，所看到的教科书里面，都是把义和团描述成一个爱国团体？包括当然中国历史上都有各种农民运动，为什么所有的教科书都是觉得是一个非常正面的形象？
韦实：这就是说它要把爱国的标准给你偷换界定掉，什么叫爱国呢？是真正为一个国家民族人民的前途做考虑，去做有利于这个国家的事情。那我们讲在当时清政府已经内忧外患的情况下，是应该推进改革、休养生息、进行维新、发展科学，推进民主和经济，这样是爱国呢？还是把铁路扒掉，去杀无辜的使节、妇女，去冲击当时的政府，去危害中国的经济，或者是用这种…实际上它打这种旗号是屠杀自己同胞，还认为这种行为是爱国？
那么再一种就是说，给了共产党一个意识体系里面∶第一，自己的文化天下第一，自己的东西都是对的；第二点，任何的外来不利于自己的行为，都是对方有问题，自己是永远“伟、光、正”，这跟义和团的想法也是一样的。
林晓旭∶而且让人觉得反正中国所有的落后，都是因为外国列强造成的。
韦实：对，再一个就是极度的愚昧与保守加上迷信，那么你想义和团这种做法就是极其不科学。就是说如果是在正常的情况下，你想让一个国家强大抵御外侮，你也是要建立强化的工业体系，建立军队，这是一个抵抗的办法。
就是因为这种义和团的思维，造成后来比如说像这个就有一句“用血肉筑成新的长城”。后来老毛也讲了一句话说“人民战争”，说中国这么多人，原子战争一打，这几亿又生出来。最近朱成虎也讲我们可以把西安以东都赔掉，这种思维这种草菅人命的想法，和义和团是如出一辙的。
所以说这种东西它不光是一个当时的现象问题，而是中共提倡于这种无视生命、不讲道理、不讲规范的办法，毒害着一代一代人。也不怪说为什么袁伟时讲这个叫“狼奶教科书”，因为你只是讲这一部分史实，很容易就给人感觉出来这是一个爱国办法。
林晓旭∶如果我们来做形象的一个比喻，是不是相当于这种教科书像是一个经过滤过的一个内容给你，就是相当于一个塞子或者在人脑袋中有那么一个滤片，那这些符合党文化的东西，它才会让你吸收进去。你从小读的就是这样的教科书，所以你得到的结论也必定是符合共产党的宣传需要。
韦实：这就是说你有什么样的信息，你能推断出来什么样的东西。比如说你只看兔子的眼睛，你可能觉得兔子本身全身都是红的，那是因为你只看了它的眼睛，而恰恰兔子是白色的。
那你如果只看义和团这一点，你真的觉得说它真是爱国反对侵略，而你并没有在义和团事件的前因、后果；八国联军入城的前因、后果；整个当时国际社会的价值观、前因、后果，什么是国际法则，应该怎么样遵守？这些都跑掉，只剩那一点的话，你自然会得出来义和团爱国，也自然会引导人们去砸美国的领馆、砸日本的领馆。那么这种情况下，就产生了一种愤青的文化。
那么这种愤青的文化，不要说自己，对国家民族而言，你对任何一个家庭解决问题的方式，你都是用这种暴力、不讲规则蛮横的办法。就是说你起码大家都知道这个人心是强制不了的，对不对？比如说共产党自己都讲，打败国民党并不是因为军队，是你国民党腐败自己把自己打倒了。
那么到了现在又提倡丛林法则，就是说这种你强大就可以侵略别人，用这种暴行的方式来解决问题。这给整个民族不用这种理性，不用这个真正的在世界中去同化世界的规则，而又自己搞出一套很愚昧、很落后的办法，实际上直接毒害中国的下一代。
林晓旭∶那您刚才提到的丛林法则之类的，我觉得好像还有一个概念是经常被混淆的。就是教科书中常常谈到弱肉强食，好像这是一种社会规则，您觉得是这样一种情况吗？
韦实：社会规则如果说在强者弱者，在世界上、国力上存在着这样一种实力上的问题，但是人和狼是有绝对区别的，人和狼一样那就不是人了。那么像这种人和人之间，进入进化论提出来，就是人吃人或者是一个弱肉强食的社会，这不是一个人类社会的状态，也不是世界各国的状态。
如果真是这样的话，那么现在比如说，在美国打伊拉克的时候，那它何必还要用精准的武器或者他去救伊拉克人的生命，你直接用B52炸过去不就完了吗？这是不是简单的丛林法则？
所以说并不是其他的国家在用丛林法则，而是中共在断章取义，来确立让大家相信国际上真的是这么一种行为方式在取向。所以正常的战争它是人的生活中的一部分，就是人有生老病死，也有战争。
战争也会体现这个人，比如说有德和无德，你比如说（林晓旭：就是讲道义之士。）道义之士，比如说武王伐纣，你不能说战争是错了，就是有一个它是得道还是失道的问题，并不是说这个人本身就是应该有法则是弱肉强食，绝对没有这种暴力在。
林晓旭∶所以这好像是把达尔文的进化论活生生给硬搬到社会现象中来。
韦实：社会现象中它是纷繁复杂的。当战争掌握在…比如日本纳粹手里，那么它当然就会有南京大屠杀这个事件出现。但是当战争这个武器掌握在为了民主自由的手里面，你比如说解放阿富汗、解放伊拉克，这是另一个性质的问题。
这个本身是很复杂的，也就决定了使用者的道义状态，这个是有道也好；或者是真正站在自由人民的一边；还是站在反动专制的一边。
并不是等于这个丛林法则放诸四海而皆准，这是完全混淆一个偷换的概念。就是它把说任何的世界上的战争都能成侵略的丛林法则，从而加剧这种说法，其实根本不是这么回事。
林晓旭∶所以有时候，是不知不觉人们得到只有片面事实的时候，就会强化一些观念，强化一些被灌输的观念。各位观众，感谢您收看这一期的《热点互动》节目，在刚才的节目里面，我们谈到了“狼奶教科书”，也看到了“义和团现象”，我们平常所了解的，只是史实的一部分；那么会不会我们从小到大，所接受的其他历史知识，也会有类似的现象呢？请大家深思。谢谢您的收看，我们下一期节目再见。
