【新唐人】
观众朋友们大家好，欢迎您收看《热点互动》节目，我是主持人林晓旭。日前中国大陆第十届人大常委会第二十二次会议，针对“突发事件应对法草案”，作出了初步的审议，这个草案就在可能发生和已经发生的突发事件过程中，政府部门以及公民所享有的权力、义务以及可能受到的惩罚做出了相应的规定。但是，这个规定引起了相当大的争议。在今天的节目里，我们就请本台特约评论员韦实跟我们做一个点评。
主持人：韦实，欢迎来到我们节目中。
韦实：林晓旭你好，观众朋友大家好。
主持人：韦实，这个草案推出的过程中，本身我知道前期在推送过程就有一些争议，那么推出来以后，很多人研究了这个条款，觉得有很大的这个模糊地带，可以这么说。那我看完一遍以后我最大的印象，就觉得好像它里面有很多是行政命令，不像这个法规。不知道你的感受是什么样？
韦实：它主要的问题它来源于是这个紧急状态法，那么它现在是一个主的草案，就是我们现在谈的这个。但是它下面它指导了一些非常小的法案，你比如说像这个核方面的法案、公共卫生法案，那么还有一些就说这个，其实各个市你比如说，北京、上海、天津这些也都有一个小的草案，就是这种“突发事件草案”。
但是最大的问题是这个草案是国务院定了以后，它送给人大去审计，但是所有这个各级政府是这个草案的直接执行者、监督者，那么所有一切对国务院负责。这相当于国务院自己定了一个法案，自己去执行这个法案，然后自己去监督各级政府执行的怎么样。
主持人：这里面你等于说，我就把这个所谓的法案名字叫作“行政命令”就好，因为国务院按理来说只有权限来定行政命令而不是法案。
韦实：这个不是这样。因为以前这个中国的作法，肯定先镇压后立法。那么现在这个经过这么长时间了吧，我讲就是更加奸诈狡猾了！就是说我们先立法。反正这些手段一直都在用，也不是今天才弄出来这么一个东西。但是这不是立法吗？谁再有什么你总有个天理，我们立这个法你怎么不去看这个法呀？
那么还有一点，你比如说现在大家都在看球，这个德国对上阿根廷了，你说场上弄个三个裁判，二个旁边一个主裁判，你说这个球是不是不用踢了？可是问题是我们中国人这么长时间，就等于说所有的法都是给老百姓立的。球的话还毕竟是个小事，那么你生活之中立法、司法、执法三权都在一块的话，那这个社会一定是非常专制的。
那么换句话讲，这个里面官员如果做错什么事情，要党内的警告记过，那就比如说这个拉姆斯菲尔德今天虐囚了，遭受共和党内的严重警告处分，那你觉得这个事情是不是很荒谬？可是这就是中国的一个现状，就说法规和行政命令混为一谈，立法、司法、执法混为一谈，那么整个国务院其实是对中共负责的，党和国家混为一谈，党的这个法律和党的行政命令绝不等于一个国家的根本法律。
主持人：而且这一次的过程特别突显了你人大本身只是一个橡皮图章，那么国务院给你这个草案，你基本上也是通过的嘛！因为如果你稍为有点常识的人看一下，你整个法律草案过程中你没有任何监督，如果政府滥用权力，那民众应该怎么办？根本没有任何条款是针对这一点的。
韦实：而且说这个橡皮图章，它的确是橡皮图章，同时还有另外一部法叫作《反垄断法》。《反垄断法》是前后审议了十年，那么到现在还是基本属于搁浅，刚刚审议的一个状态，就是因为它涉及了中国这个包括外资在内的，比如说电信、能源、交通还有整个一些地产，这些垄断的行业，这些行业统统都是不干的，所以真正百分九十二点一的人关心这个《反垄断法》。可是这个法，在人大迟迟过不去，因为这个人大批与不批还是要听上面的命令。
所以说一边是打人、整人的法，非常容易说批就批了；而真正维护老百姓权益，去打击行政的垄断和真正资源的垄断，这样的法却迟迟在这个整个人大通不过去。这实际上也是全体中国人民的一个悲哀，但是时间长了人们也觉得你说了也没用，第一，你立不了法；第二点，人家也有法不依；第三，“六四”的时候没法人家不也开枪了吗？所以说时间长了，大伙反而这样的推波逐流，那么一轮一轮就出现这个法里面有非常多可以越过宪法，直接去迫害中国人的条例。
主持人：对，这一点其实是非常危险的，特别是它给予了公安部门特别大的权利，现在如果任何地方出了一点骚乱或者民众维权的一些集体静坐，如果警察扣个帽子，我说这是你扰乱社会秩序，他马上就可以采用各种强制手段，而现在有个法律可以依据了，这就很可怕了。民众没有办法说我有方法去维护自己的权利。
韦实：我也举个例子，这里边讲就是说，在突发事件下，可以对一个建筑物或者一片东西断水、断电、断能源。好，现在大家可能觉得那你出现萨斯之类的这也不是什么坏事。那么比如说强制拆迁的时候，这也是突发事件对不对？你迫坏社会秩序，不好意思断水、断电、断能源，不由得你不把房子让出来。
那咱们再说大一点，你比如说维权人士、异见人士或咱们讲这些自愿的人士，那也不用黑社会了，直接把房子给你围上说你这里边闹了霍乱、闹了萨斯、闹了非典或者说禽流感，你这个人十天、二十天出不来，不由得你不乖乖的配合，不然的话你自己变成骨头都不一定。
还有比如说，警察可以用武力驱散持械或是大规模冲突的人群，这里面就非常有它的浅台词在里面，什么叫“大规模冲突的事情”？那么比如上街上访算不算？静坐算不算？维权的这些算不算？还有一个就是说不能非法的去拿人家的财产，但是如果拿了人家的财产，合法的拿了以后又没有归还，这也属于非法的；可是那个法却没有讲，就说在什么情况下可以拿人家的钱是合法的呢？这又不知道。
主持人：我想到时候给个行政处分之后，你就变成合法拿人家财产了，对不对？
韦实：最大的问题就是这些事情都存在。那还有一点就是说，媒体在报导具体处理这些事情的过程和结果的时候，这些如果是媒体自己去报了，没有经过当地政府的话，罚款五万到十万；那么如果说媒体造谣的话，也罚五万到十万。初看一下这没有什么，但问题就是怎么处理这些事情呢？
这些真实的事情媒体都不能报，就是说以后你看的就等《新华社》或者各地官员发一个稿出来就好了。这就造成中国以后很可能看不到所谓萨斯或者禽流感或者哈尔滨毒水或者是矿难，这些事情的大规模流行，为什么呢？从媒体就已经掐断了。那么这对中国人是不是好事呢？我想如果不是蒋医生那一席话的话，而且他还在找国外的媒体，那么肯定死的北京人、中国人会更多，那么你能说这是一个好事吗？
主持人：这里边其实很敏感的地带，它就是规定媒体不能违反规定，擅自发布有关突发事件处置工作的情况以及事态发展的资讯，这里面把所有的资讯都包括在里面，媒体都不能随意报，那政府就完全拥有这个信息的垄断权。所以如果再发生类似萨斯或者禽流感真的在中国爆发了，你根本就没有办法拿到一手的信息。
所以如果按照这样的法规来做，我觉得以后中国的新闻工作者可能都要变成博客的写作者，抛弃媒体身份，我也许真的知道什么情况，我自己写一点东西到博客上或者到论坛上发一发，可能唯有这样的渠道。
韦实：很多善良的中国人也一直在希望说这个党能够改好、党能够改良，那么人觉得说哪一天中国媒体业放开了，党可能改革了，我们给它一点时间吧！再给它几年，十年、二十年。可是殊不知你看到中国人整体的道德水准是被党弄的下滑的，就是说你今天的人绝不可能比五十年代的人更加忧国忧民，为整体考虑。
党的体系都回复不到它刚开始创建时候的那个水准了，你怎么能希望一个在下滑的体制去自己改良、自己变好了，对不对？那本身就不是好的东西，它还在下滑，你怎么能指望党一天变好，这就是一个例子。什么叫媒体的公开化、什么叫媒体的改革？现在没有往前进反而倒退嘛，对不对？起码在国民党的时候没有说去封《新华日报》的嘴，没有说让你不去报导这些战况也好或者一些具体的事情。而现在都已经到了这个时候，连事情怎么发生的，怎么处理的基本事实都不报导，那要把老百姓当傻子吗？
而且这开了一个所有政府合法打击媒体的先河，你看世界各国的法律，除了塔利班那种政权或者伊拉克政权咱们先不谈之外，正常任何一个政权都要保护媒体或者言论自由。媒体的自由就是在于它报导真实情况，如果连真话都不让讲，那也不叫媒体了，等于说中国整个的媒体都去报吃喝嫖赌，报一片大好，报官方规定的资讯，或者报一些现在大家都喜欢看的花边新闻。
而真正的新闻，对不起，你想知道真正的信息在哪里？从行政上已经把你打掉了，这个五万和十万绝不是从单位出的，那么就有一个连坐制度，总编、记者你给我拿这笔钱出来，那么有良知的人面临的不只是坐牢了，还面临一个经济上的制裁，那谁闲着没事给老百姓去说真话啊？
主持人：这个处罚对媒体来说是相当严厉的。实际上如果一些官员受到比如说在突发事件过程中他们渎职罪之类的，你做五万、十万对现在这么多贪官实际上根本就是小事。那即使比如像煤矿突发事故，真的去追查那间煤矿矿主，你罚个几百万也没有什么问题，也根本不解决问题。
所以罚款本身做为一个手段，做为一个法规甚至连具体的罚款数目都规定到这样的法律条文里面，我觉得这个事情实际上是很荒唐的一件事，按理来说很多事情是应该追究刑事责任，应该上法庭去审判的，根据不同事情的严重程度来决定你应该要受什么样的刑，现在全部变成这样子。如果真的是一个媒体记者，比如他真的非常严重的到处造谣，制造民众恐慌，造成很多人失去生命，那绝对是刑事责任，怎么可能说罚个五万、十万块就能解决呢？
韦实：这里面还有一点，除了媒体以外还有官员。那么官员第一条是什么呢？他即使不向上级报告，这个是要他负责的，这要“问责”，实际上就是说你得要让国务院知道。因为像哈尔滨毒水那次，地方官自己先斩后奏了，它最不想看到就是失去控制，所以说这件事情怎么处理没有问题，你能不能罩得住，能不能直接让中央大老们知道，关键时刻要把地方官抛出去当替罪羊。
但是这个原则是决不准替罪羊自己开始用头脑自己去思考或者自己去执行，就是说处理的好不好，如果你报到中央上，事情也平息了，至于死多少人这绝不是中央要关心的，这法规里面只有这么一个信息；不然的话可以看到，具体怎么样疏散群众，怎么保护生命责任，这才应该是这个法案的主体。如果在疏散之中造成人命死亡，造成来不急疏散，这才是要对官员问职的，而不是说第一时间不报告国务院才是你的失职。
主持人：因为很多情况下时间要紧，你根本来不急等待官方的资讯。刚才举的松花江的例子也是有这样的传闻，当初为了等国务院的命令拖了很长的时间。所以这里面我是觉得也反应了现在政府本身非常担心的状况，就是突发事件现在越来越多，它现在突发事件的定义很广，不管是政治或者自然卫生、公共卫生之类的。它现在非常广，社会的矛盾很多，像万洲或各种事件，往往是警察一点点事情处理不好，就引起万人骚动，所以它实际上是自己本身的危机太大了，所以它赶紧找一个法律来支撑，是不是这样子？
韦实：还有它里面规定电视台媒体、外交的领馆这些重要的东西，必要的时候可以立警戒线。那么这里面还有一点，就是它在面临着中国人的觉醒，会利用媒体发布一些真实的信息，这个是它绝对不愿意看到的。所以说这个法规整体的意思就是要对社会在合法，当然它自己法的情况下，进行更严密的控制，以更严密的手段来进行自己给自己一个合法的依据。
实际上它已经涵盖了中国生活的方方面面，从财产和人的生命、居住、迁徙包括信息的得到，就等于说这是给你精心制造一个合法的铁笼子，那么可能很多人也觉得我没办法，这个立法不是我立的，我也不能去监督或者我也不能上街去游行，那么怎么办？那么这可能还是回到我们的原点，一直在讨论的一个问题，就是说中国人的命运由谁来承担？谁去负责民族的责任？每个中国人应该做什么？
主持人：如果这些法律用一些白话来解释就是剥夺了媒体的权利，给公安行政部门更多的权利，那随时可以剥夺财产。这个情况只要扣个帽子说是突发事件，你就完蛋了！
韦实：而且听起来更好听，突发事件，人们都觉得还是解决我的确实生活问题，为我好。
主持人：在这过程中有很多利益可能被侵犯。如果在美国，我们记得当时“911”恐怖事情发生以后，媒体起了相当大的作用，人们在监督，在为了国家的安全这么大的前提下，它是否有侵犯个人隐私权之类的，这都是媒体报出来的，如果没有这样的话，那确实政府就是滥用权利。在中国，现在是极权统治，人们好像已经忘了问这个问题，是吗？
韦实：如果是美国看到这么一个新闻，全美国人民团结在以布什总统为首的共和党成员周围，与恐怖分子做斗争，美国形势一片大好，那我想美国绝对不会成为今天这么一个国家，美国人的生活也不会像“911”之后能够有序的维持社会的运转，那整个来讲，对整个社会是一个灾难，甚至现在全世界包括解体的那些前苏联国家，没有任何的民众想要回到天天看这种新闻的老路上去。
主持人：感谢您收看这一期的《热点互动》节目，我们下一期节目再见。
