【新唐人】主持人：观众朋友们大家好！欢迎您收看《热点互动》节目，我是主持人林晓旭。从一九七八年以来，改革一直是中国共产党树建其政权合法性以及凝聚社会共识的一个重要旗帜；同时官方也不断地为这面旗帜塑造它的神话，说在过去三十年里面取得了巨大的改革成就。
但是在过去几年里面，由于各方面的社会问题不断的加重，普遍的，民间已经意识到改革不再像官方所宣传的那样具有它美丽的的光环。但是深入的了解改革的起因，官方改革的动机，以及改革所带来的方方面面不同社会阶层的得与失，这样一个深入的分析还很少见。
在今天节目里，我们特别请《当代中国研究》主编程晓农先生跟我们一起来作一个深入的分析。程先生，欢迎来到我们节目中。
程晓农：谢谢！
主持人：程先生，我们知道著名的社会经济学家何清涟女士也即将出一本书专门谈“中国改革的得与失”，而《当代中国》杂志也出这样一系列中国问题研究的丛书，我们很高兴能请您来跟我们分析一下这个问题。
那我们知道在七八年以后，官方一直在谈改革，很多人也都觉得改革是共产党为了使国家走向富强的道路，您能不能跟我们谈一谈这改革的动机到底是什么？
程晓农：在一九七八年的时候，毛泽东死去刚两年，华国锋、汪东兴发动了宫廷政变，把江青等一伙人逮捕以后，然后把邓小平扶出来。邓小平上台以后，花了两年左右的时间，逐渐把汪东兴、叶剑英还有华国锋从权力中心的舞台上驱赶到边上去，他自己占据了主要地位。
在这个过程中，他开始提出了改革的口号，这个口号一开始，当时在知识界、在普通老百姓当中是受到全面的支持和欢迎的。因为从中共一九四九年以后，一直到一九七八年，老百姓已经对中共前三十年统治所造成的一系列的灾难性后果，已经非常厌恶了。
主持人：多次的政治运动，老百姓已经受不了。
程晓农：民心思变，所以当时邓小平提出改革这个口号是深得民心的。问题是到底什么叫“改革”？该改什么？其实中共从来没有讲清楚过。
主持人：或者它也没有允许讨论过什么。
程晓农：它只允许在它规定的小框框里讨论，而且这个框框是随着不同的年代、不同的政治气氛变化、不断的变，有的时候大一点，有时小一点，有时不许讨论。针对这种情况，邓小平做了一个非常实用主义但是…应该讲是一个并不高明的说法，叫做“摸着石头过河”。
我记得中国有一位老学者苏绍智先生，他曾经有一句话，他说，改革刚开始的时候可以“摸着石头过河”，因为刚刚下到河边，还摸得着石头。改革二十年了，人都走到河中心去了，人都快淹没了还摸什么石头呢？
也就是说，事实上中共从改革一开始，拿“摸着石头过河”做借口来掩饰的是它其实自己也不清楚改革往哪里去，它只是希望改变一下旧的做法，然后把经济搞得活跃一些，让老百姓的生活有所改善，这个想法应该讲是符合民心的。
主持人：它这里有很大的一个重要基点，就是如果它不这样做的话，它的政权合法性就会受到严重挑战。
程晓农：首先是就共产党整个体制而言，实际上毛泽东打引号的功劳，就是这个体制的合法性通过毛泽东的统治已经被摧毁了一大半了。邓小平上台以后，一方面希望通过改革这面旗帜来凝聚民心、凝聚社会共识，同时也重新塑造共产党的合法性；当然另一方面，他私人还有目的的，就是通过举着改革这面旗帜，也为他个人巩固权力和地位。因为他是华国锋、汪东兴扶上来的，但他上来以后，把这些人全都一脚踢走了。
主持人：所以他必须有一个真正凝聚民心的旗帜，这样他自己的政权才能够稳固。
程晓农：但是“摸着石头过河”从一开始就是一个摇摇摆摆的、经常走“进两步、退一步”，方向从来就不明确的过程。
主持人：所以从这句话来看，邓小平后来被共产党尊为“改革开放的总设计师”，我觉得是带有讽刺意味的，因为总设计师都是“摸着石头”的话，大家怎么办？
程晓农：这句话讲的非常好，事实上就是这样。根本不知道方向在哪里的设计师，他最后设计出来的是“摸着石头”，走一步、看一步。甚至换个不好听的话讲，说是“踩着西瓜皮，滑到哪里算哪里”。当然，要从原来中国共产党这种计划经济体制走出来的话，它另外一个应该走的方向是市场经济，从这个方向来讲，中国一开始的改革是朝着这个方向走的。
之所以如此，并不是因为中共的领导人喜欢市场经济，事实上，无论是中共当时两个主要领导人陈云或邓小平，他们对市场经济都不太懂。陈云是强烈反对市场经济的，之所以邓小平讲“摸着石头过河”，很重要一个原因是他如果提出别的口号来，会遭到陈云强烈抵制。
另一方面，邓小平本人也不太懂，一直到一九八零年，农村联产承包责任制已经推行两年多，取得了巨大的成功。这个时候邓小平还在反对承包，这个是《邓小平文选》里都能找到证据的。当然现在中国官方已经不承认这一点了。
主持人：所以实际上是民间首先自发做了以后而官方不得不放松一点，所以民间有了自己发挥的余地，首先试验了承包制。
程晓农：承包制是一种从下而上、民间自发的，出于老百姓对更好的组织经济活动的自发的、本能追求的一种自然的方式，这就是市场经济。当时有一些领导人像赵紫阳、万里他们推了一下，这个过程就上了一点轨道，主要在农村走得比较快。
邓小平是因为看到这些初步的农村改革带来了成效，所以他就承认了这个结果。紧接着他就同意把毛泽东建立的人民公社制度彻底的排除、人民公社解体了。但是接下来，该改城市的体制了，但这时城市的体制和共产党的政权体系有紧密的关系，于是遇到了重重的障碍。
所以从八十年代中期，一直到九二年以前，中共在城市经济体制改革方面始终迈不开关键性的步子。它有时候承认要市场经济，有时候邓小平又担心推行市场经济会造成资产阶级自由化，所以又要刹车；然后陈云又不断的背后使绊子，不断的拖后腿、拆墙脚。所以实际上一直到一九八九年“六四”之前，城市改革是处在一种徘徊和摸索的过程当中。虽然一些经济学者非常强烈的主张要市场化，但是政府官僚体系里头抵制这个市场化的过程也是非常强烈的，因此一直不成功。
最典型的例子，就是到了一九八九年“六四”之后，江泽民代表了当时国内大部分官僚的主张，明确提出来要让私营企业主倾家荡产，这是一九九零年江泽民明确提出来的口号，《人民日报》上面都白纸黑字印着的。
主持人：这实际上又倒回去了。
程晓农：又倒回去了。
主持人：所以这是个非常重要的现象，就是“为什么要改革”这样一个动因的分析。如果它在七八年或八九年不做这样改革决定的话，它本身的政权都要面临巨大的危机。
程晓农：如果邓小平一九九二年不重新提出“搞活”、“对外开放”…，而听着李鹏、江泽民他们沿着党内保守派的调子，继续推行那个政策的话，中国经济又重新要垮下去，当然也就威胁到共产党的生存。因为当时正好是苏联、东欧共产政权解体，所以中国共产党的危机感非常强，邓小平作为一个政治领导人，他的实用主义是非常明确的，就是只要能保住政权，什么手段都可以用。
但是，即便是邓小平南巡以后，提出了要加快改革开放，他仍然没有确定一个很重要的东西，就是“改革为谁”？用现在的话来讲，也就是改革的“社会政策”。
大家都知道改革的经济政策是经济要市场化，但是改革应该要还有一个政策，就是改革的社会政策，在社会各个群体当中，改革是不是应该要让每个群体都相应的获得利益，同时也分担一些改革的成本或压力。
在这个问题上，邓小平从来就是糊涂的；或者他心里非常明白，却不肯讲出来。那就是在他心目中，改革就是有利共产党这个权势集团的，其他的人，并不在他考虑的范围内。
主持人：所以他这个领域从来就不敢让大家来讨论，因为如果一旦明确了改革的受益群体或承担责任的共体的话，必然的，民众的地位就会擡上来。
程晓农：那民意的声音就要出来了。实际上，大家仔细想一想，中国人讲“改革、改革开放”这都成套话了。但是这里面就独独缺四个字，改革的“社会政策”。“社会政策”四个字在中国的术语里头从来是缺位的，中国政府从来没有提过社会政策，也就是说，它从来没有明确的说过我到底为谁改革，让谁得利？
那么，之所以从九二年到现在，社会矛盾越来越尖锐、贫富差距越来越大、社会反弹越来越严重，一个最主要原因就是，老百姓终于看清楚了这个改革经过十几二十年以后，它图利的只是某个阶层、权贵集团。与此同时，社会的相当大一部分的老百姓，他们的利益都受到了相当程度的损害。
这样使老百姓看出来，这个改革的社会政策其实是朝权贵集团严重倾斜的政策。当年的《中国青年报》曾经发表过一篇编辑部文章，代表的是中共太子党的观点，那就是：中国共产党今后只能依靠干部子弟和权贵集团，这才是中国共产党真正的基础，它的社会基础只在这里。
主持人：所以在它内部已经形成了这样的共识。
程晓农：共产党已经形成党内高层的共识，那就是改革首先要赢得这部分人的支持，让他们得到好处。权势集团得到好处了，他们就会铁心的拥护这个制度、拥护这个政权。至于权势集团在得到好处的过程中，伤害到其他社会群体，第一是不在执政者的考虑范围内；第二、有六四的经验，大不了再镇压。
所以从九十年代开始，当局等于开始放手让权势集团任意插手到各个经济领域的活动当中去，让他们用各种办法来创收、侵吞国有资产或者发财致富，这些过程已经不是单纯的中央政府具体给政策教他们一步一步怎么做，而是他们自发的做。所以九十年代会出现基层的各级官员自己去探索怎么样致富，怎么样侵吞国有资产，在这个过程中形成了各种制度的试验，而且这些试验最后在中央政府都得到认可。
所以九十年代的改革和八十年代很大的不同，就是它有很大程度上已经变成官员们、权势集团为了图利自己，在摸索一套如何让他们致富的制度，这个时候这套制度的演变仍然叫做“改革”。主持人：所以官方后来新的政治口号，叫做“让一部分人先富起来”是在这样的背景下才出来的。
程晓农：“让一部分人先富起来”这口号出来的很早，七十年代末就提出来了，那时候是针对农民，从人民公社的束缚中解脱出来以后，开始自己种自己承包的土地，自己卖自己的农产品，有一部分人的生活比原来好了，收入也比原来多了，可是那个“富起来”也不过比“穷”好一点。
主持人：所以这后来整个概念就变了。
程晓农：后来就变了，八十年代初期指的“一部分人先富起来”，很多城里人看得不满意的是“个体户”，通过摆摊子卖蔬菜、卖小日用品多赚了点钱，所以当时很多领干工资的人很妒嫉。
当时邓小平讲“让一部分人先富起来”，尽管城市里一些社会地位相对高的阶层不满意，但并没有引起非常强的社会反感。所以当时有一个说法，叫做“拿手术刀的不如拿剃头刀的；搞原子弹的不如卖茶叶蛋的”，指的就是城市里这种知识阶层、专业人士，对他们看来叫“倒爷”的这些人先富起来有种种的不满意，但很快的，这个现象慢慢就过去了。
九十年代以后，最大的问题就在于先富起来的人很快的变成了以权势集团为主，这里面包括三部分人：第一部分是政府官员，掌有实权的政府官员；第二部分是与官员有勾结的私营企业主；第三是依附于官员的知识份子和依附于当局的知识份子，以及部分专业人士。
现在这三部分人在整个九十年代到现在将近十五、六年的过程当中慢慢凝聚成了一个新的权贵集团，他们对现状是十分满意的，对前途充满信心，同时对任何改变中国政治现状的政治改革，是持强烈的抵制和反感。
主持人：所以这实际上是一个权力市场化的过程，虽然“先富起来”的口号很早就出来，但是延续到九十年代的时候整个味道就变了。
程晓农：不光是味道变了，通过十几年的历史，之所以今天社会矛盾尖锐，老百姓终于看明白了，邓小平那句话如果用现实来解释的话，那就是：“让一部分人先富起来”这句话前面少了一个字，那就是“只”。“只让一部分人先富起来”，再讲明白一点，“只让权贵集团先富起来”，或者再讲彻底一点，“只让权贵集团富起来”，那个“先”字要拿掉，原因是其他集团是富不起来的。
主持人：在这过程中，大部分人的利益被剥夺了。
程晓农：是相对被剥夺了。当然共产党经常宣传说，他今天比七十年代末过的好一些，有一部分人是这样子，但下岗职工就不见得。我记得有一个国内独立人士拍的一部叫“铁西区”的录像片，描写的是沈阳的西部有个区叫铁西区，是个重工业区，那个区大批的下岗工人，家�那种家徒四壁，零下二十几度没有暖气，苟延残喘的生活状态。这种情况在大部分城市也都有，只是程度不同而已。
所以有绝对贫困下去的人，也有大部分人相对贫困下去，特别是贫富差距拉开以后，普通老百姓发现与权势集团相比，自己生活的一点点微薄改善实在是可怜至极。
如果要说的再清楚一点，有两个说法，事实上是两个研究成果，那是北京清华大学人文社会科学学院的两位教授，一个是该院的院长叫李强，他通过分析2000年中国的人口普查资料得出一个结论，那就是到了2000年，中国的社会结构变成了一个倒T字型，这个倒T字型的底座是占人口将近百分之九十的贫困人口，倒T字型的这一竖是所谓的中产阶层和富裕阶层，其中大概专业人士、教师、小职员大概是占一半，就是百分之五左右，他们的收入比贫困阶层好一些、过得去，但绝谈不上富裕；上面百分之五是中国的权贵集团，这也是中国改革唯一得利的人，也就是说只有一部分人富起来，指的就是上面的百分之五。
主持人︰这其实跟很多人想像的社会倒金字型结构是有很大的区别。
程晓农：这个重要在那里呢？一般人都认为一个发展中国家通常是金字塔社会结构，就是底层穷人多，但是越往上，人口非常自然的往上，每往上一个社会阶层，人少一点，但是还是有各个阶层都有。那么发展国家美国、日本这样的国家是橄榄型结构，就是穷的跟富的都占很小一部分，大部分是中产阶层。
现在中国出现了倒Ｔ字型，那就很可怕，就是百分之九十是穷人，百分之五才是真正富人，这个情况是全世界独一无二的。如果从这个角度去看，到底中国这个改革该如何评价就是个大疑问。
主持人︰实际上现在很多人，包括国外人士在认识中国的状况时，在这方面我觉得很多的不足，像前两天我参加一个媒体会议，美国著名的新闻集团总裁梅铎，他就专门谈他现在想进入中国媒体市场，虽然碰壁了，但他心里满怀期望在等待中国的中产阶级集团或者这个阶层越来越庞大、越来越有实力，将来能够对中国的政局或整个社会现状带来变化。但按照你这种社会现状这种分析的话，那中产阶级本身也是非常难发展，因为本身是倒Ｔ字型的。
程晓农：这里就涉及到我们今天谈到的所谓“改革神话的终结”问题。改革的神话不仅仅是中国政府当局造出来的，也是西方的学者和商界人士造出来的。在其他实行改革的国家或转型中的原共产党国家，确实在改革过程当中会逐渐出现一个中产阶层，这个中产阶层相当一部分会支持民主化，这个道理在其他国家被验证了，但是拿到中国来就不成立了。
对这一点，我想中国的学者比西方的学者更有权威性，我讲的是在中国敢于讲真话的学者，那些只会谄媚、拍马屁的学者的话不算数。那么对西方学者而言，有些人是知道这一点的，但他们不愿意接触这个话题，原因是谈这个话题会损害到他们与中国政府的交往，损害到他们去中国访问取得资料、做学术交流的机会，为此，他们就小心翼翼的自律，避开这个话题。
因此对这个改革的神话在西方国家也很少有人愿意去戳破它，到是中国的学者把它点穿了，其实中国老百姓从日常生活中感觉也感觉到一点，但是一般人没有这种概括能力，想不到怎么去认识这个改革神话的终结。
我举另外一个例子，就是刚才提到有两个清华大学中另外一个教授孙立平，他回答了刚才你提的这个问题，就是为什么中国的中产阶级大不起来？他说根据他的研究发现，中国这个权贵集团做为社会的上层，他和中层和下层之间的往上升迁的阶梯已经被切断了，社会上层的圈已经封闭了。
因为我们讲金字塔也好、橄榄型也好，这个社会结构里头本来有一个社会阶梯的，任何人只要你沿着社会阶梯一步步往上走，你是有机会往上升上去的。你像美国的比尔．盖茨他不过是个美国大学辍学的学生，这有很多这样的例子，那个比尔．肯特也是这样的例子。这个社会阶梯无非就是通过教育、通过努力工作，当然还有机会一定存在，但只要阶梯还在、还通，那么对社会中下层而言，他就有希望一步步往上升，一代不行两代、两代不行三代，大家都往上升的结果这个社会结构就由金字塔变成橄榄型，
中国的情况，据清华大学孙立平教授的分析，权贵集团这个群体的圈子对下封闭，也就是说你进去了你就在里头。他这篇文章是1998年写的，在那个时候就提出这一点，他说如果这个时候你还不在权贵集团里头，对不起了，你大概永远也进不去了，不管你是努力辛勤工作也好，是上了名牌大学也好，都没有机会了。原因是这个权势集团的权力是垄断的，不容他人分享，只能给他们的子女创造些机会，但你要不是他们的子女亲属，你再努力也白搭。他这个话是七年前讲的，被现在的现实完全验证。
最近几年，中国出来一个现象就是大学生高失业率现象，这证明了这一点。现在不管你家境如何，只要你父母不是当官的，不是有权势的企业主，你学期成绩再好，大学毕业出来恐怕也是找不到工作。大学生失业率现在达到百分之五、六十，六、七十，而且每年还在上升。所以很多普通的家庭或者中低阶层家庭子女来讲，上大学花了那么多钱进去，十几万学费投下去以后，毕业出来照样没有出路，不上大学也是没有出路。
主持人：这点我觉得对很多人来说，可能是一个比较独特的观点。许多人觉得大学生或研究生毕业找不到工作，只不过是教育改革失败的问题。但是你说的比较深层，是牵扯到整个权贵阶层开始关门，或者说政治改革不动，所以使这个权贵集团越来越凝聚在一起，把门关得越来越严所造成的。
程晓农：这里有很多制度性的障碍，比方举个例子，政治权力是党的组织部门严格控制的，只有党的组织部门吸纳的官员才能够进入权力集团。你受教育的程度高低、学校成绩的良好，个人的工作能力再强，你只要不被组织部门赏识你就不可能进去；另外就是在商业方面，大部分好一点的商业机会也都被权势集团垄断了，他不再给其他人创业的空间了。
所以像挴铎前面讲的那个话，实际上是改革神话的一部分，英文讲他这个想法是非常幼稚的。幼稚在那里呢？就是今天的中国其实不存在中产阶级往上升的可能性，你如果不是靠关系裙带你是升不上去的。
主持人：你可以有一定程度的生活改善，但你达不到权贵阶层那种富裕。
程晓农：刚才讲的倒Ｔ字型指出的就是这一点。百分之九十的人谁不在辛勤努力想往上升呢？升不上去！就是在倒Ｔ字型这一竖下半段那些专业人士、白领人士，他们现在也同样痛苦。比方讲我最近看到一些材料，现在大学毕业生的工资已经逐渐下滑到一个月千把块人民币的程度了。
主持人：有的甚至主动招生去做褓姆的。
程晓农：甚至出现零工资就业，就是我不要工资啦！我爸爸妈妈养我，你给我一个工作机会让我试一试好不好？我积累一些工作经验。到了这个程度的时候，实际上这些新就业的人已经不是中产阶级了，他不比农民工好多少。农民工在深圳一个月也就是七、八百块，在北京、上海大学生毕业出来一个月才一、二千，即便是月薪达到四、五千的年轻白领也感到前途无望，因为现在房价的高涨，还有其他各种子女教育培养费用等等，一切都加在他们身上。
我看过一篇文章有个人算了一个很细的帐，说我在苏洲月薪四千，女朋友是月薪三千，我们俩算了一笔账最后的结论是我们俩最好别结婚，说结了婚养不起孩子，上供不了父母、下供不起房子，完全没有前途，这指的还是已经找到一份白领工作的。
主持人：而且收入还算不错嘛。
程晓农：在中国尚且如此，所以这里产生很大的问题，就是怎么来评价这个改革，这样的改革到底是成功的还是不成功的？对谁成功对谁不成功？对谁有利对谁不利？
主持人：这确实是从一个独到的角度来看这个事情。因为我觉得民间这种民怨基本上集中在人们能够看得到的社会现状中，不管是教育改革的失败还是医疗体制改革的失败，政府有一些责任它没有承担，这人民能够看得到。但是这种体制如果是倒T字型，是不是只有上面权贵结构的解体才能够使利益有重新分配的机会，民众才可能有活着的新希望呢？
程晓农：恐怕也很麻烦，也很难，原因在哪里呢？权贵集团他们很清楚的知道自己致富的过程充满了非法的痕迹，他这个财产的来源是永远讲不清楚的。所以在这种情况下，权贵集团在中国没有很明显的安全感，他们随时感到有一把剑、一把刀悬在自己脖子上。这刀还不用是民众举着的道德的刀，甚至共产党自己的法律和党纪都足以把他们的头砍下来。因为按照党纪国法，大部分权势集团的成员都够被制裁的程度。所以很多权势集团现在虽然在中国致富了，但一般来讲都不愿意在他致富所在地长期居住。
主持人：所以大家就准备外逃。
程晓农：首先对中低层官员而言，是从内地往沿海移。这就是为什么从大连到北戴河、青岛、上海、杭州、厦门这一线的沿海城市，房地产价格被炒的很高，除了境外有热钱进来炒、当地有些权贵在炒以外，很重要的一部分资金来源、来购房子的人就是中西部的各级官员和私营企业主。他们不敢在当地住下去，赚了钱以后都想走，因为搬到沿海地区他们觉得安心一点，这是指那些钱捞得不多的。
主持人：而且他们的钱如果到沿海一带，相对来说也显得不那么突出。
程晓农：但是对钱捞得比较多的，几百万、几千万以上的这些人，往往选择的是离开中国。所以官员的外逃、资产的转移等等…，在中国现在成为一个很普遍的现象。
我们知道，在美国洛杉矶出现了二奶村；在纽约对面、新泽西州北部就有中国来的一些身份不明的人物，不会讲英文、开着宾士车、买豪宅、不和任何华人打交道的一群奇怪的中国移民。
主持人：很多都是现金交易。
程晓农：这些人把在中国捞取的钱财大量转移到外国，因为他们觉得只有到了国外，特别是到了美国，他们才有一定的安全感。那么在这种情况下，即便民主化，也有一个问题，中国的财富在这个改革过程中，逐渐逐渐的被累积到了整个倒T字型的顶端，这小部分人的手里头。而这部分人是准备把财富拿走，相当部分的人要把财富转移到国外去。所以如果一旦出现，他们担心、要到国外去的原因，就是担心民主化。所以一旦民主化有迹象，这些人可能纷纷的外逃、资产转移，那时候留给中国的就是一个烂摊子。
主持人：而且这个倒T字型的结构，从几何上来看也是最不稳定的，所以他们自己也能看到这种崩溃或是倒塌是可以预见的。那在这样的情况下，国内的民众有没有意识到他们的整个资产相当于被盗贼似的，全部被剥夺到上面一层去了？这个过程就像程教授您刚才谈到的“盗窃型的政府”，并不是真正为了民众、为了富国强兵而进行改革的政府。
程晓农：这个图画比我们现在描述的可能还要复杂一点。首先就是中低层老百姓手里还有一点点储蓄的都存在银行里头，因为没有其他地方可以放钱，如果放在家里更加不安全。但是很少有人知道中国的银行坏帐率非常高，百分之五十以上。也就是平均而言，一个人在中国的银行里存一万块钱，有五千块是拿不回来的。那么这钱哪去了？这些钱其实早就已经被贪官们通过贷款，把它变成坏帐侵吞掉了。这些财富其实账面上还在老百姓的储蓄户头上，实际上是拿不到的，这是一方面。但是很多人还是有虚幻的感觉，觉得说，我存在银行的钱总不能不给我吧，这是一种幻想。
主持人：还好没出现挤兑的现象，如果真的出现……
程晓农：真的出现挤兑现象，中国政府可以很简单嘛，机关枪一架就挤兑不成了，那就还是拿不出来。另外一方面就是在这个过程中，政府还有另外一个错误，他通过不断的增加税收，把经济活动当中相当一部分的资源集中到政府手里头。所以现在政府非常有钱，叫做“政府富，民穷”。
政府拥有这些钱以后，它现在做了大量的事情，大概是几个方面：第一个是所谓的形象工程，广义的形象工程包括大规模的翻建城市，搞什么灯光工程、一条街、广场等等…，大量的投资投下去改变了城市的外貌。所以在这种情况下，很容易吸引外来投资者，让西方的投资者觉得中国真的变了。
我可以很容易听到去过中国的外国人傻呼呼的告诉我：中国变啦！城市变得很漂亮，比纽约都漂亮！美国现在比起来不算什么了。我记得我曾经在华盛顿的国会山遇到过北大附中的几个中学生组成的旅游团，在那里我就问他们，我说你们到美国来观感怎么样？他们说：美国有什么呀！比北京差远啦！这就是中国的头脑简单的中学生的印象。
主持人：中国的地方政府、省政府都能把自己办公楼建得像白宫一样。
程晓农：一个县政府都可以盖出一个小白宫来。美国的县政府，老百姓纳税人不同意，他休想盖一个稍微现代一点的房子，甚至可能住在简陋的小房子里。我所住的那个镇的镇政府，现在有一部分办公的房子还是简易房子。
那么另一方面，政府的一部分资源用在大规模的建基础设施、高速公路、铁路，包括最近通车的青藏铁路、飞机场、子弹列车等这些投资，这个过程一方面是为了改善投资环境；一方面是它在国内调集资源开发中西部的需要，但同时也是一个贪官污吏发财的机会，所以中西部各省对这些工程是非常欢迎的。沿海地区也一样，哪儿有工程，哪里就是干部致富的机会来了。
再一部分就是政府拿来扩军，所以中国的军事现代化速度非常之快。这个时候你可以看到，有人说这叫“富国强兵”，那么我们就看这“国”指的是什么？如果你说是富政府强兵，差不多符合中国的现状；如果你把国看成是由老百姓组成的，老百姓富了吗？没有！所以真正的国没有富起来。党的高层官员、权贵集团富起来了。
主持人：利益集团富起来了。那么另外一个问题就是，这牵扯到实际上民众的利益在整个改革过程中一直没有真正得到考虑过，所以几次改革中的重要阶段上，民众本身都没有发言权，这是一个很大的根本制度的缺失，对吧？
这里面牵扯到就是说，整个媒体制度或者说怎么样能让民众有发言权，在今后中国可能还要继续改革吧？在这条路上，您觉得民众话语权怎么能够争取到？如果民众能够发言，他能够把一些看到的不合理、利益被剥夺的过程能够谈出来。
程晓农：民众的声音有三种管道：第一种是我们在西方讲的民意代表。你如果是一个民主制度，那么任何一个地区的选民都可以找自己的民意代表，要求他把我们这个地区民众的声音和意愿反映到立法机构去，然后通过立法机构去制约行政机构，甚至制约政府，让政府的施政符合民众的利益，不能违背或侵害民众的利益，但这条路在中国被堵死了。
第二条就是，如果有独立的媒体，媒体的从业人员又愿意独立报导、反映社会的声音，而不是去配合主旋律、或者去报导红包新闻，你给我钱，我就吹捧你，这是中国的现象。
主持人：是媒体腐败的现象。
程晓农：如果媒体没有腐败，媒体是独立的，像在东欧各国，包括前苏联、现在的俄罗斯，媒体大部分都还是能够独立的报导民意的，这条路在中国又被堵死了。而且中国政府这几年在打击媒体、控制媒体方面越做越严。
那么第三条路是中国传统的路，以前在皇帝时代叫做“滚钉板”、拦御状，现在叫做“上访”。这个制度本来在七十年代末期曾经是一个有效的制度，因为当时很多知识份子、干部也都要通过上访来给自己平反，所以当时的上访制度还是比较公正。
现在政府对上访人员的做法是视如大敌，什么截访、绑架、殴打，所有手段都使出来了。而且我记得很多地方政府都有这样的规定，一到重大节日或者是会议期间，比方现在要开人大会了，全国各地都下令人大会期间严禁上访。要把上访堵在第一时间内，不能出村、不能出镇、不能出县。比方讲今年还要开十七大，那十七大之前同样又是一次严厉打击、严密控制上访。所以这条路也堵死了。
那么在民意完全被堵死的情况下，改革的政策就慢慢变成了权贵集团自说自话、自我操纵。所以它常常有这样一个过程或者是官僚集团自己关着门在办公室讨论一下我们觉得这样挺好，对我们有利，这个政策就出来了；或者是做得巧妙一点，动员一批与官方合作的学者写一堆文章来鼓吹说这个事情要这样做；还有一部分就是一些知识份子主动的去迎合当局的心愿，提出新的一些奏折，用这个奏折去换取当局对他的青睐。
那么在这个过程中，这些政策都被冠上了改革的旗号，所以中国九十年代有过一句话，叫做“改革是个框，什么都往�装”就是说在改革的旗号下，现在有大量的政策其实不是真正的、积极的改革，它可能是一个对社会公正、对民众利益进行侵害的一些作法。
主持人：但是只要是有改革的帽子放在这个框子�面，它就可以执行下去。
程晓农：当局是很刻意的把所有的政策全部纳入改革的帽子底下，在中国几乎没有政策不是改革的。那么这样的话，好政策、坏政策一股脑都包装在一起了，其结果就是政府举着一面改革的旗号，首先是塑造了改革的神话，意思是这部分人先富起来后，将来似乎你们其他的人也会富起来。
主持人：人们可以这样继续的期待。
程晓农：让人期待下去。当然对下岗职工还有说法就是改革需要付出代价，你们先付出代价为了国家，将来国家发达了，你们日子也就好过了，尽管没有那么一天。
主持人：所以现在很多民众对被政府收买的，或者主动配合政府的这一部分知识份子实际上有很大的怨言，像去年在网络上就有讨论，到底中国有几个真正的经济学家？因为切身利益对经济方面的关心总是更重一些。那这实际上已经暴露了民众已开始对这些知识份子的言论失去信心了，那您觉得这些菁英阶层、配合政府的这些人以后会怎么办呢？因为民众也开始明白了。
程晓农：实际上我觉得民众是通过自己的切身体验，一步步体会到，改革恐怕不会让其他阶层都富起来，至少我这个阶层看样子是富不起来。然后第二步他会发现有些知识菁英在那里宣传的政策，明摆是要让老百姓吃亏的，他讲得头头是道，都叫改革。那么再就是看到一些知识菁英在那里为改革中的恶劣现象辩护或者为假改革辩护。比方我记得最著名的现在北京大学有个教授，提出来一个口号叫做“腐败出一个新制度”。
主持人：腐败出一个新的制度？
程晓农：说腐败是改革的润滑剂，不能没有腐败，而且在一个腐败当中就能够腐败出一个新的制度来。这个说法在当时的中国经济学界是蛮流行的。
主持人：还很流行、很多人接受他。
程晓农：相当一部分知名经济学家赞同或者直接、间接的沿用这个说法。当时有很多老百姓看不清楚、稀里糊涂的也就想：哎呀！这都是知名学者，还有国外留学的博士学位，大概总有道理吧，人家学得多，眼光远。后来慢慢的大家发现这些学者不过是在为当局出谋划策，而且在这过程中也给自己捞取了大量的好处，所以大家对经济学家的道德形象有越来越多的怀疑。以致于最后的结果就是，在中国大家就一言以蔽之：是经济学家的话，都不是好人了。
所以刚才出现你讲的问题，中国还有经济学家吗？老百姓不太好说谁谁谁不是好人，他就只说这些人不算经济学家，好像经济学家至少得有良心，你一点良心没有的不算。所以他提出了说中国还有没有经济学家？当然这个问题还有点混淆是非了，经济学家做为人，有人有良心，有人没良心，你不能一杓烩，都煮了。
主持人：但是民众不会跟你分得这么细。
程晓农：对，不会那么清楚。但是有趣的是经济学家本身也很清楚自己成了过街老鼠，所以从最近一、两年能看到过去鼓吹腐败出新制度的人，现在也开始谈要反对腐败，也在谈社会公正。尽管他们曾经强烈的主张“能干的致富，不能干的该受穷”。
主持人：甚至也有个说法，说房地产，盖房子就是为了富人盖的，这种理论也有。
程晓农：但是现在讲这个话的人越来越少了，至少讲的时候不敢理直气壮、腰杆挺挺的讲了，现在要收敛一下而且加上半句：当然，社会还是要讲公正的。因为他们也知道民意难违，个人的名声一旦被社会唾弃了以后，那也是补救不回来。但不等于说一些经济学家的说法改变了，整个社会的现实就改变了，这个现实已经是既定了。主持人：那我们来看另外一个角度，现在有这么多的社会矛盾已经在那儿了，那么中共政权还得有办法能够凝聚社会共识，为了它的政权延续下去，它还得想些法子。所以现在有些政论片的片子或者一些电视剧是不是也都在配合官方的作法？比如前一段时间推出来的《大国崛起》还有电视剧《我主沈浮》，是不是都起了这样一种作用，只是它换一种比较温柔的方式来凝聚民众？
程晓农：从逻辑上讲，中国当局觉得改革这面旗帜还能够挥舞、能带着人走，改革这个神话还能够继续维持下去，让大部分人相信的时候，它不需要别的东西来凝聚人心的。但是当它开始选择别的工具试图凝聚人心，重新构造社会共识的时候，就是它原来的工具失灵的时候。也就是说现在越来越多人对改革的旗帜嗤之以鼻了，改革的神话事实上在多数老百姓心中已经破产了。
我知道不光是老百姓如此，如果去北京找一些军队大院的老干部、离休的军队老干部，一大半人都会对现在的体制、现在的政策嗤之以鼻。他们尽管是共产党统治集团的成员，他们因为不是现在掌权的人，他们也还能公正的看到一点真相。实际上改革神话、改革旗帜已经不能再起到凝聚社会共识、巩固执政党合法性的功能了。
在这种情况下，政府从九十年代中后期开始已经悄悄的、一步步的转变了，也就是举起了民族主义的旗号。因为在中国这块土地上，民族主义这个旗号从“反满复明”以来一直是一面很容易煽动民心的旗帜。
加上几十年下来从幼儿园到大学的洗脑教育，大部分中国人都觉得国家要富强，
但是很少有人想过什么叫国家？国家有两个概念：一个是指执政者和执政集团还有国家机器；一个指的是民众。如果只是国家机器富强、统治集团富强，而老百姓生活贫困、没有出路，这个富强恐怕对整个国家来讲、对国家的前途来讲是个损害。
主持人：而且现在也非常可怕，中国要在各地建立什么反恐组织或给公安、干警武装起来，它都有非常庞大的资金，所以它要镇压哪个团体现在更如意了。
程晓农：实际上我们看到的就是，它在宣传上面强化了一些东西。前几年曾经有一段时间，国内的反腐宣传通过文艺形式不断的在强调，那时候它以为通过反腐宣传能够凝聚民心，大家不是讨厌腐败、不是反对腐败吗？你看我们通过电视剧向大家表明，我们政府是反对腐败的、我们在治理腐败，而且是有希望的，我们的干部大都是好的！
主持人：中央是有决心的！
程晓农：现在大概发现这些东西再宣传下去已经变成反面的了，老百姓看了都说，那个电视剧里的好官呢，现实生活中是找不到的；电视剧里的坏官在现实生活中满地都是。
主持人：而且比它还要严重。
程晓农：所以最后中宣部大概也觉得反腐片对党的合法性只有伤害没有好处。所以现在连宣扬党治理反腐败、反腐片也成了禁忌之地了，不宣传了。
主持人：这是一个很大的转变。
程晓农：取而代之的是重新把“国家富强”作为主要的口号了。因为用这个口号仍然能够煽动一部分年轻人，像《大国崛起》还有你刚才说到的《我主沈浮》这部电视片，在某种程度讲就是一种所谓新世纪的主旋律。它目的只有一条，就是向民众灌输：你们除了听我的，没有别的出路了，这是第一。
第二、我们国家富强了，你们还不高兴啊？其实我刚才提到了，国家机器的强大，越来越强大，警察的力量越来越强化，各个省市公安局都专门成立国保大队用来对付对现状不满的老百姓，然后国家安全的特务力量越来越庞大。可是这样国家机器的壮大难道是社会的进步吗？
当然还有一个问题，共产党也是极力回避的，包括我前面讲的那些老干部也都很不满意的，就是现在中国文明的程度在急遽的下降。可以说今天中国的文明、伦理的堕落可能是中华民族历史上最严重的时候。
我也说过这样一句话：没有一个国家能够沿着反文明的方向实现现代化。但中国的现状却恰恰如此，共产党把文明的堕落、伦理的堕落遮盖起来放在一边，然后抽象的谈国家机器的强大、国家形象的强大，同时政府拿出大量的金钱到国外去。
主持人：做金钱外交。
程晓农：做金钱外交，然后在国外控制中文媒体，举办什么孔子学院等等、等等，花了大量的钱维护中国的国际形象。那么与此同时国内还有很多老百姓的生活处于贫困线之下，有病没有办法看，而对于这些，政府基本上都是不过问的。
这种情况下的国家强大，其实对很多老百姓来讲并不是好事。因为国家机器越强大，老百姓的声音越得不到体现；国家在外国的金钱外交花得越多，军事上的投资越多，老百姓的日子越难过。
主持人：另外一方面，中国人文明素质下降的话，实际上也会使民众没有那种意识去把这个政府或整个社会所面临的问题拿出来探讨，没有这样一种公民意识、公众意识，这都会被文明下滑所替代，对不对？但它对中共政权的维持是有好处的，所以它现在并不须要针对这点去做改变。
程晓农：你这一点讲得很透彻。对当局而言，它看得很清楚，愚民比文明的民众好统治。所以说为什么现在中国的网路管制、媒体管制上面，黄色的内容是敞开的。而且表面上说要扫黄，但它经常以扫黄的名义打击所谓政治上的非法出版。而政治上的言论自由绝对不给的，原因是民众如果沈溺于黄色、色情，沈溺于一些小资情调的哼哼唧唧，这对当局来讲是一种安全、安全的保障。
主持人：我知道去年中国的网络上有一个奇迹，就是“猫扑网”曾经有一篇帖子是偏黄色的，叫做“我跟一个美女同事一起被困电梯一夜”，就这样一个帖子、居然有一亿人的点击量，你可以想像整个中国、整个网民的素质是怎么样的。
程晓农：我前两天听到一个消息，浙江省杭州市安全局的警察特务跟书店的老板这样说，你如果卖黄色的书顶多罚一点钱而已；你要卖《晚年周恩来》，卖一本我判你一年的刑，卖三十本你就别出来。这是很典型的、用很通俗的话说明了这个政府的政策，“黄”对党是有利的。
主持人：所以中国现在才有几百万的娼妓。
程晓农：而且最重要的不光是娼妓泛滥，最重要的是整个社会的伦理完全沦丧。像现在的女大学生、女研究生为了谋一份职业、为了谋一份试卷，从事色情交易，而且这样的事情现在在中国是被认可的。
我记得几年前，我曾经听到一位朋友跟我讲这样一件事，一个军队的高级干部的孙女大学毕业了，找了一份工作。一进公司就受到性骚扰，她回来就跟她母亲哭诉，她哭诉的时候还特别讲了一句话：我就想不通我们那些女同学跟我讲，这是多好的机会啊，你不抓住！
然后这个老军人就说，我革命几十年为共产党打江山，就是为了让我的孙女将来做娼妓！这个老军人不懂的是他打的江山，恰恰就造就了这种反文明现象和这种制度，但是他的话另一半是对的，就是他对这个文明、伦理的堕落深恶痛绝。
主持人：今天我们借这个话题“中国改革神话的终结”来讲，我觉得不仅仅是改革神话的破灭，现在整个民族面临的是真正的民族危机，尤其您刚才提到的精神文明的下滑和堕落，这个是相当根本的，甚至比人们经常谈到的环境污染这方面，我觉得更迫在眉睫。
程晓农：另外，我们换一个角度说，除了性关系上越来越乱，人的“人格”也越来越分裂，也越来越犬儒主义。
从幼儿园开始，人们就学会讲假话，现在的中国几乎是没有……“假”这个东西在中国已成了普及化的现象。假饰品、假药，什么都是假的，现在人们就是讲假话也不足以为奇了，甚至在幼儿园、小学就开始要学会讲假话。没有人不讲假话的，从一个幼儿园学童一直到最高的领导人谁都在讲假话。这个社会就没有真诚的东西了，也没有善良的东西了。
主持人：所以这是一个非常可怕的局面，这样一种民族危机，中国民众有什么样的机会能够摆脱？我觉得可能须要全社会的人在这样的黑暗中去找寻一些光亮，也许不同的信仰力量会是一种新的希望，能够让内心有个力量重新崛起。
那么程先生，因为时间的关系我们今天只能谈到这儿，谢谢您深入的分析。
程晓农：不客气。
主持人：好。观众朋友，感谢您收看这一期《热点互动》的特别节目，我们下一期节目再会。
