【新唐人】主持人：大家好，欢迎收看时事论坛节目。6月初前中共外交官陈用林在加拿大进行为 期8天的演讲，在加拿大的主流社会和华人社区都引起了不少的震动。他演讲的主要 话题是中共驻外使领馆通过其金字塔型的结构对主流社会的渗透和对华人社区的控制 。他并明确指明在这个金字塔型的顶端是全加华人联合会，也就是华联会。在陈用林 离开加拿大还没有到达澳大利亚的时候, 全加华人联合会通过当地的一个报纸发表声 明否认这项指控，并且声称保留对陈用林和大纪元起诉的权力。大纪元时报随后对这个事件进行了跟踪采访。我们今天请到了两位嘉宾。这位大纪元时报加东社的社长顾思颖女士。顾女士你好。
顾思颖：你好。
主持人：这位是新唐人特约评论员，盛雪女士。盛雪你好。
盛雪：主持人好。听众朋友好。
主持人：顾女士请你给我们介绍一下。根据大纪元的调查和采访，这个华联会到底是一 个什么样的组织？
顾思颖：华联会在加拿大，陈用林首先就知道ǒ华联会ō这个名字在全世界各个国家都有，而且绝大部分都是中共在海外操控和成立的。在加拿大的结构，有一个全加的华联会，但是在整个加拿大的社会又分为5个大区。有安大略区还有东部、西部这么 一个结构。但是在一些重要的城市像多伦多，有多伦多华联会，它也是它的成员。在渥太华、蒙特利尔都有相应的类似的组织。据他们自己的介绍，它是1992年在温哥华成立的。我们（大纪元）在陈用林发表声明之后，特别是华联会反驳陈用林，我们采访了陈用林。陈用林不仅坚持他对华联会的指证，同时他还说，他认为华联会不仅仅是受中共操纵，甚至是一个在加拿大的中共的代理政府。
主持人：你讲的这个ǒ代理政府ō是什么意思呢? 给我们介绍一下。
顾思颖：我的理解，陈用林用这个词的意思就是说华联会相当于中共在加拿大华人社会的政府。也就是它（中共）的代言人。
主持人：当时这个华联会成立的起因是什么呢？
顾思颖：根据他自己的介绍是说1991年全加拿大500多个代表，代表280个社团共同要求成立的这么一个社团。他自己是说因为要帮助华人平反以前受到歧视的人头税的问 题，还有致力于解决以前华人社区受歧视等类似的事情。至于他背后真正的起因，我本人并不清楚。但是很清楚的是，在后来陈丙丁一直是作为创会的执行主席。在后来的活动的舆论和所做的事情上，我们可以看到，西藏人士，反对台湾独立，反对法轮功，方方面面所有中共所致力于的这些事情，他们都走在前面。而且还有一个很有意思的就是，他们这些所有做的这些事情，国内的重要的官方网站，ǒ人民日报ō，ǒ 新华社ō都是有大量的报道。
主持人：我记得陈用林在研讨会上，他讲过华联会当时成立的时候，正是在中共89年天安门大屠杀的这个大的背景下，也就是整个国际社会对中共进行制裁的时候。用陈用林的话说，那个时候民运是很ǒ猖狂ō的。所以就是在这样的大背景下，华联会成立的。那你对这个说法有什么样的评论呢？
盛雪：其实89年六四之后，那个时候可以讲整个国际社会都在谴责中共。 当年中共的国庆节，它（中共）就不敢在华人社区办任何庆祝活动。这个不仅仅是在多伦多，当时在世界各地都是这样的。对它来讲都是风声鹤唳的这么一个阶段。我想中共当然不能够愿意这种情况持续下去。所以转年他们想了很多办法，在社区里重新发动和寻找能够和他们配合的这样的声音。像华联会的几个主要的负责人，比如像你刚才提到的陈丙丁，他在当年就是公开出来支持中共镇压的这么一个人物。 那么所以华联会91年的时候筹备，92年的时候成立。
主持人：创会的人是陈丙丁，那陈先生是什么样子的人呢？
顾思颖：在这个上面，我们作了很详细的对社区、华联会、陈丙丁本人以及其他负责人的采访。我们的这个方方面面的调查来说，陈丙丁和中共的关系是很近的。 曾经一个他之前的雇员说到中领馆是他最大的客户。为什么这么说呢？陈丙丁在多伦多有一个有名的学院，叫ǒ多伦多国际学院ō。这个学院绝大部分的生源是国内各个部的领导，包括人事部、教育部、最高法院，同时还有很多留学生都是大陆来的。听说很多都是中领馆和中共政府给介绍来的。所以对于他（陈丙丁）来说，利益方面的关联是非常深重的。
主持人：华联会声称自己代表280个社团和30万的华人。那么根据大纪元的调查，他到底代表多少人和多少华人社团？
顾思颖：这个问题是很有意思的。在2005年，我们报道人头税这个问题的时候，我们曾经看到社区中很多人是质疑这个数字的。 当时我们也采访过华联会的负责人，包括它的秘书长林君，他当时说他们全国的共同主席刚刚开过会，这个名单是不能给出去的。他当时的网站上在会员的那部分是空空如也的，就是没有任何具体的名单。
那么最近我们又采访他。他们现在两个主要的负责人都是不肯承认他们现在到底有多少会员。 很有趣的是，在1004名各地加拿大华人的一个民意调查中显示，95.5%以上的华人表示华联会不能代表自己，97%以上华人连听说都没有听说过华联会。那么他的这个在加拿大代表华人社会的声称可以说得到了很强的质疑的。
盛雪：对，我还记得当时华联会还代表加拿大50多个华人社区，、华人社团给当时的 加拿大总理克雷蒂恩写信要求制止法轮功在加拿大的活动。而且当时也是表示所有的这些社团都签署了这个公开信并认同这个做法的。 所以共产党很多时候都是用这样的一种虚假的代表性去强奸民意的。 我也不相信，说他代表的这50多个华人社团的所谓30万华人都是支持他这种做法，或者甚至是知道他们这种做法。那么刚才像你讲 到的这个例子，说有97%的华人根本就不知道华联会是谁？那就说明他这种代表性完 全是一个虚空的。
顾思颖：陈用林根据他知道的华联会在澳洲的情况，他说很多的他（华联会）的下属 和主要的团体，有的时候其实真正运作的不到10个人。
盛雪：没有10个人，有的组织很多都是空壳的。
顾思颖：而且还有很多现象是他的人员是互相重叠的。就是说这个人可能代表好几个团体。很意思的是，我看到一个报道，写着90个人代表200多个社团开会。这个90多 个人怎么能够代表200多个人开会呢？这个其实也是亲共团体的做法。
盛雪：对，每个人代表2、3个（社团）。
顾思颖：建立很多社团去代表他们。
主持人：你刚才讲到有一些典型的事件，比方说反对西藏、反对新疆、反对台湾独立等 这些事情，你有什么具体的例子吗？
顾思颖：有一个典型的例子，就是在2001年，华联会在多伦多的唐人街举办了一个批判法轮功的座谈会。这个座谈会是在他另外一个负责人所控制的当地的报纸上做的广告公布邀请大家去参加这个座谈会。
主持人：这个报纸叫什么呢？
顾思颖：这个报纸叫做加华新闻。我这儿有一份，它实际上就是一个只有外面一页纸的报纸，是包在ǒ人民日报ō海外版的外面。实际上，这个报纸的本身的很多的舆论 很多时候比ǒ人民日报ō还ǒ人民日报ō。那么他在这个报纸上做了这个宣传之后， 座谈会里边的主要的发言人是中共驻多伦多的总领事，当时是周兴宝，他是主要的发言人。同时陈丙丁和另外的一个负责人他们都是主要的发言人。 所以这个跟我们所了解的，比如中领馆和亲共侨团等开展各种活动，批判法轮功的活动都是有很密切的符合的。
顾思颖： 在2002年，中共政府赞助了一个活动，叫做ǒ中国西藏文化周ō。是在加拿大各地举行的，当时华联会当地的两个主要的负责人，陈丙丁和另外一个负责人叫伍卓生，他们两个是这个活动的共同主席，也就是跟领馆密切合作主办的活动。他们放了很多关于西藏文化这方面的电影、图片、歌曲、舞蹈等等。但是很有趣的是，多伦多当地的西藏流亡人士，他们没有被邀请，甚至是被挡在外面，而且他们在外面抗议。 所以那次活动在主流媒体中报道的都是非常有趣的。那么像这种，中共官方是在主办或者说协办的这么一种关系。
主持人：你刚才讲到ǒ加华新闻ō是包在ǒ人民日报ō的外面。那林君先生的这两个角色是怎么融合在一起的呢？他跟ǒ人民日报ō到底是什么关系呢？
顾思颖：林君是全加华联会的秘书长。他本人同时也是ǒ人民日报ō海外版在加拿大的发行人，也就是它（人民日报）的代理。当然他是只会给他（7：37这里的他指谁 ？）最信任的人的一个角色。 他同时又出版ǒ加华新闻ō这个报纸。这个报纸是随 ǒ人民日报ō在加拿大免费发行。
主持人：华联会成立于1992年，到现在有15年的时间了，他到底在华人社区为华人做了什么呢？
顾思颖：这个事情可以这么讲。其实前几天大纪元给华联华的秘书林君做了一个采访 。首先问关于陈用林指控华联会是中共操控的，他有什么回应。他说这个事情你要去问执行主席陈丙丁，那么他没有直接回答。
盛雪：秘书长不管这个事儿。
顾思颖：对。然后下一个问题是在华人社区很多人传说他是中领馆最信赖的人之一。 问他有什么回应。然后他说这完全是谣言。他说他在这儿已经半个多世纪了，认识很多人，但是不跟任何的团体有特殊的关系。
盛雪：那从现在开始领、使馆就不会再信任他了。他已经否认过了。
顾思颖：对。那后来我们还问到他一个问题，在近几年华联会在中共很多的一些主要的问题上，他有没有跟中共不一致的方面。也就是说他是不是有独立的这种看法。他讲到华联会是主要代表加拿大华人、华侨的团体，对这样的事情感兴趣的。我们又问到，在反独促统16，：57，在法轮功问题、西藏问题上，很多这些问题上都不是当地华人、华侨这个主要的问题。那你们都很高调的发出声音，那么跟中共这些问题上， 你们到底有没有任何不相一致的看法。他想了想，最后终于说了一句，想不起来了。
主持人：那你刚才说到，他说有些事情他不方便回答或者不知道，让你们问陈丙丁，那你们（大纪元）有没有追踪采访陈丙丁，他又是怎么讲的呢？
顾思颖：我们后来也采访了陈丙丁。陈丙丁很有意思，他刚刚接电话的时候就问他关于网站的问题，就是网站现在好像上不去了。他马上就否认，说他们现在没有网站了。
主持人：代表280个华人社团的一个组织没有网站。
顾思颖：对。其实原来2005年的时候是有网站的，我刚才讲过。但是他的那个网站受到很多人的质疑。这个网站很多都是体现他们接待中国官员，跟中共一致的一些活动 。而且他的会员也都没有任何详细的资料。所以到现在，他的这个网站干脆就关掉了 。他也不说以前，就说ǒ我们没有网站ō。后来当我们问到他们到底代表多少社团的时候，他马上回答说：ǒ我在开会ō。那么其实这个问题，只要一秒钟就可以回答的 ，你只要说是280个，或者是多少。我们问了他三次，他全部都推辞掉，只是说在开会，然后也不告诉记者，什么时候可以再给他打电话。
主持人：我们刚才讲到的这个华联会，你说在加拿大的结构是这样子的。然后也讲到在全世界都有，你知不知道在全世界大概有多少个这样的团体？他们的运作是不是跟加拿大这边很类似？
顾思颖：这个我在网站上搜索了一下，我就打入了ǒ华联会ō。成千上万的（搜索结果）出来了。 比较明显的、大的是ǒ欧洲华侨、华人社会联合会ō或者叫做ǒ欧华联会ō。那么他这个社团号称是在全球是最大的代表华人团体。因为他是跨国的。他很巧和加拿大一样，也是1992年成立的。 我还看到在美国，有纽约华联会，芝加哥华联会。所以就是说这种架构，陈用林也讲到上面一个国家，或者甚至是跨国的，然后他有各个省的一些主要城市。这个架构是非常相似的。
盛雪：就是伞状的。
顾思颖：对。
主持人：他们的运作是不是都是通过当地的中领馆来控制这些组织，然后他们可能接受的指令都是一样的。比方说他们发表一个声明可能都是从中领馆发出来的。 这个陈用林在他的研讨会上也是有这样的介绍的。
盛雪：其实甚至包括这一次，这次加拿大的华联会发的这个演讲的声明也是和澳大利亚的（华联会）发表的声明是一样的。
主持人：关于华联会和当地社团的这些行动以及和中领馆密切的关系，加拿大政府有什么样的察觉和评论？
顾思颖：其实这件事情最近在加拿大主流社会包括华人社区引起轩然大波。今年的4月份，加拿大情报局负责人吉姆。贾德 ，他在参议院作证的时候，他曾经讲到现在加拿大情报局的反间谍的50%的资源是花在华人社区，特别是中共的线人和间谍上。这个在加拿大社会引起了很大的反响。像刚才盛雪讲到的，很多人对这个数字很吃惊。
顾思颖：那么关于这个问题，我们也采访了加拿大情报局前亚太司的负责人，他是这么讲的，他知道前段时间在中国报纸上曾报道过这样的事情，就是在中共中央在下一个年度，外交部和统战部播发了额外的30亿美金的经费，他的目的是什么呢，就是要把中共的海外的形象能够改善。想一想这只是追加的资金，那他现有的投资是非常大的。对于在加拿大境内的团体来说，当时我们问到他关于全加华联会的时候，他当时的反应可以看到他是知道这个团体的。但是出于他的身份，他说他不便于具体的回答说哪一个会被加拿大情报局监控。但是他这么讲的，狴[拿大安全情报局的责任就是保护加拿大民众和加拿大政府，任何为海外政府做事的组织，企图用政治或其他手段进行影响的，加拿大安全情报局都会对其进行调查。那么任何一个被海外控制的组织在这里进行这种活动都是不能被接受的。Ó
如果他（加拿大情报局）用一半的资源在监视中共的间谍和线人的话，我想很多人应该是纪录档案的。还有就是陈用林在最近的另外的文章里讲到一个很有名的华人，叫做梁燕城。他是基督教的一位牧师，他在很多情况下发表了一些亲共的言论，也包括在批评法轮功方面。仅仅是陈用林从悉尼领馆带出来的文件中就有三处纪录了他们跟梁燕城的这种沟通和合作的内容。很多人在社区中甚至讲的一些事情，报的一些料其实都是在档案中。陈用林还讲过，包括当时在悉尼的两个华人被请到领馆内，他们把他们在社区中了解到的法轮功学员跟他们开会的一举一动，名片以及印下来的所有的信息交给领事馆的这些所有的纪录在案。
盛雪：所以很多华人是有一些误解的。比如讲到加拿大可能有中共1000个间谍。他们一下子就反映到这些那些正式、专业、受薪被派出来窃取加拿大当地情报的。所以说最为可耻的是共产党大批的线人并不是针对加拿大人，加拿大社会的政治情报、商业经济情报，而是恰恰对自己华人的。反而这个社会的人（华人）去跟陈用林愤怒，他们不跟领事馆愤怒。领事馆用了这么多人去监控他们（华人），我们的一言一行、一举一动。
另外一方面，这些人真的应该好好想一想，今天在这个世界上所仅存的共产集权国家，中国是一个大国，然后就是像越南、古巴这些小国，说明共产集权政权是不可能千秋万代的。整个东欧集权的垮台，应该给这些人很清醒地警醒，特别在这些年当中因为披露出共产政权的秘密警察当年怎么样控制社会，怎么样监控老百姓的这些资料。比如在东德，当年国安的秘密材料差点被毁掉了，还是因为老百姓在国安大楼门前集会的时候看到有人在里面点火要烧这些档案材料，结果成千上万的人冲进去保护了这些材料，而且马上成立一个机构叫做ǒ联邦委托管理前东德国安档案局ō，那么就把当时所有的纪录保存下来了。
这些纪录告诉了我们什么呢？东德的总人口是1800万，那么在册的正式的秘密警察（特工）是9万1000人，另外还有17万5000名的业余线民，也就是说做这项工作的人有27万6000人。27万6000人在1800万的人口总数当中占1.5%。
盛雪：另外，在东柏林的国安部的总部，光是人名卡片的索引就有500多万张。等于是被刺探的受害人有500多万。另外，还有13个分部的文件，所有的这些秘密档案有280多公里长。而东德的人口只有1000多万人。最关键的还是在于，人们一定要知道你为共产集权做这样的事情。说实在的，你是在帮助这样的集权的政府在迫害人民，在迫害一般人的人权，在伤害别人，说到底，这种事情是伤天害理。所以说今天的华人社区，他们反而对陈用林感到愤怒，我真是觉得这些人不知好歹。而且像现在这些公开的纪录，包括波兰后来又多少多少人被审查，包括捷克，在捷克跟秘密警察合作的名单公布以后，在5年中就有4万多人从政府、军队、警察、电视台、广播电台、司法机构的高级职位上被撤换。就是因为这些人是有这样的纪录。
另外当时的捷克公布的名单中有16个人是当选的新的国会议员，而这当中有6个人立即选择了辞职。后来其余10个人是因为电视台公布了他们的名字，他们被迫被撤换。捷克是清查了30多万人。在保加利亚，甚至包括总统都被认为是在当年和秘密警察合作过，所以他不得不一次一次的出来澄清。当他说秘密警察的档案中没有我的一句话，没有我的一个字，没有我的人和纪录等等的时候，人民还是不放过他，人家还是在质疑，他有没有以任何的形式给当时的共产集权提供过任何的服务。
主持人：这样说起来，中国政府纪录在案的东西一定不必东德、波兰、捷克少。
盛雪：肯定是成千上万的倍数的多。因为中国有这么大的人口基数，而且中国这种党的架构我相信在所有的这些共产集权国家中是最完备的。而且社会中不同的机构，公安、国安、总参、武警都是在做着同样的事情。
主持人：所以不管他是线民也好，或者是正规的受薪的特务也好，他们所有的行为都在中共的纪录上。陈用林在演讲会上是这么讲的，其实这些东西都是纪录在案的，他也规劝那些线民和特务以后做事情要小心。感谢两位今天做的分析和评论。观众朋友我们下期节目时间再见。
