【新唐人】主持人：各位好！欢迎收看《热点互动》。在中共十七大的第一天，胡锦涛在报告中指出，要坚定不移的发展社会主义民主政治。什么叫“社会主义民主政治”？在面对各种严重的社会矛盾的情况下，中共会推进政治体制改革吗？我们今天请本台特约评论员横河先生跟您一起来探讨这个问题。横河您好！
横河：林云你好！
主持人：十七大的新闻发言人明确的指出，中国绝不照搬西方的民主政治的模式；而胡锦涛在他的报告当中也说，要深化政治体制改革就要坚持党总揽全局，然后是协调各方的核心作用，同时他又讲要发展社会主义的民主政治，这是怎么一个概念呢？他在说什么？
横河：我想它想要说的问题是共产党并不是拒绝政治体制改革，因为外界很多认为共产党一直在拒绝政治体制改革，所以它说我们的政治体制改革和你们所想像的不一样，我们自己也在进行政治体制改革，我们的改革叫做“社会主义民主政治”。
这个社会主义民主政治，首先它说了一点，它说这是一贯的，也就是共产党一贯在进行社会主义民主政治，所以它的政治体制改革从来就没有停止过。
这个政治体制改革是相对于70年代末、80年代初开始的经济体制改革而言的，它说我们没有拒绝过政治体制改革，我们一直在做。那么这就和社会上对共产党所要求的政治体制改革的概念相差很远。
它这个概念第一是党的领导；第二个，其他的人只有参与权，所以它也说得很清楚，政改的最终目的是加强党的领导，就是要完善党的领导。这就是十七大的发言人李东昇所说的，它们不照搬西方的民主。
其实西方也不是单独的民主，整个西方包括其他实行了民主的亚洲国家，每个国家的民主体制其实都是不一样的，都根据自己的国情有所改动，或者适应自己国情的。所以它们所拒绝的不是单纯的西方民主，而是一个普遍被接受的民主概念。
主持人：我留意到最近中新社为了配合十七大关于要发展社会主义民主政治的这种表述，它发表了一篇文章叫做〈中国民主的细胞很精彩〉。这个文章讲的是陕西省某一个村子在进行村民委员会选举的故事，说这就是中国民主的细胞。那我想问的就是，中国人是不是就只配给你村一级的这种选举权利，只能产生这种“民主细胞”呢？
横河：我想村民委员会选举如果能够算是一个民主的细胞的话，那么中国其实自古以来，每个村庄在农村这一级它基本上自治的，能够自治就能够成为民主细胞的话，那中国几千年来都一直是有民主细胞的。因为中国古代的管理，它只到县一级，县以下基本上都是自治的。
主持人：“七品芝麻官”最低的了。
横河：对，最低的，不能再低了。中国最近这几年来，一直在宣传它们所说的政治体制改革，最津津乐道的就是村民委员会选举，甚至连联合国跟美国政府都拨款给中国的民主选举。
其实这个是比较荒唐的，因为我们记得中共它一直在说，中国最大的问题是生存权，所以民主是要缓一步行的。为什么我们要缓一步呢？或者我们还有很长的路要走呢？是因为中国第一经济不发达；第二教育水平不高；然后人民的民主意识不强，所以要慢慢来。那么这一点恰恰在中共所树的民主样板──村民委员会选举当中，就彻底自己给自己打破了。
主持人：为什么这么说？
横河：因为村民委员会的选举是在农村地区，那么农村地区按照中国的实际情况来说，是经济相对的不发达，人民比较穷，然后教育水平比较低，民主意识也没有那么强。因为这个民主意识是从西方的教育体制过来的，并不是中国原有的。
主持人：不是自生的。
横河：所以在最不符合中共所讲的可以进行民主的地方，中共却宣称进行了最成功的民主试验。
主持人：就是说连这个地方都可以进行民主，那其他地方…
横河：对，其他地方就毫无疑问…
主持人：那怎么还说中国人的民主意识不强呢？
横河：对，这是两个问题了。第一个问题就是，既然连最不能实行民主的地方都实行了民主，那现在一夜之间全国都可以实行民主了，没有问题了。
第二个问题，如果说连最不能实行民主的地方，教育水平最低的地方，都能实行民主的话，那中国人理所当然能够实行任何一种类型的民主，都可以做到的。所以它实际上是用自己的村民委员会选举，把自己告诉大家的“中国人不配享用民主”的概念全部否定掉了。
主持人：实际上它是这样自己否定掉了，但是它表面上又不承认说我不再推行政治体制改革，它反而说我是在汲汲的、稳妥的推进这种政治体制改革。那到底它所说的政治体制改革，跟我们所理解的西方、国际上普遍的政治体制改革、民主的路，这两者有怎样的差别呢？
横河：最大的差别是…西方的民主制度最重要的一点是，绝对的权力它一定导致绝对的腐败，或者绝对的权力一定会侵犯人权。
主持人：所以他才要搞民主。
横河：所以他要有各种制约，长期的制约。其中有一种是多党选举，有些国家由于特殊的历史背景，它可能是一党制，但它党内有派系，你像日本自民党内部的派系，当然它也有外界其它的党，那么这样的话它就可以有个监督，就是说当民众觉得你这个党治理不好的时候，他可以选另外一个党，那么这是一种被公认的这种民主制度。
那么中共所宣称的民主制度呢，社会主义制度它强调的一点就是，共产党的领导下完成的民主。那么恰恰说我们为什么要希望在中国进行政治体制改革呢？就是因为共产党一党统治所产生出来的所有的弊病，造成了中国今天政治制度上面的很多困境。
那么这些困境是由于共产党一党统治所造成的，你怎么可能通过一党统治来解决它？就像你自己拔着自己的头发说，我要把自己拔到天上去，你能拔上去吗？拔不上去的。
主持人：本身是一个矛盾。
横河：对，本身就是矛盾的。是由于你这个党的统治，先天不足所造成的所有社会问题和政治问题，你怎么可能说我加强这个党的领导，我就能解决这些问题？而事实上这五十多年来的统治，证明了它没有一次在政治方面所要进行的共产党领导下的改革，或者是让民众的参与是成功的。
那么最典型的例子就是50年前，今年是“反右”斗争50周年，那么50周年的“反右”斗争是一个最典型的例子。那么是发动党外人士知识分子帮助共产党改革，对不对？
实际上是帮助共产党改革嘛，改正错误嘛对不对？那么一帮助以后呢，毛泽东就来个“反右”斗争，把所有的提点子的人都打下去了，所以这个冤案一直持续到今天都没有彻底翻过来。
主持人：但是持续了50年的统治之后呢，到了今天，就像你刚才讲的实际上各种社会矛盾已经非常激化了，而且集中到一点就是说，很多人都已经看到了，关键的问题就是一个体制的问题，关键问题就是共产党一党专政的问题。
那么共产党其实本身它面对的这些矛盾，它也是很难再往前走了。那么这种情况下，它是不是有可能再推进，或者是说缓慢的推进这种政治体制改革呢？
横河：这就是一个政治体制改革最关键的问题了，就政治体制改革真正的推动起来，让共产党能够接受监督的话，那么实际上就是危害到了共产党的一党专政的统治。
主持人：一党专政就不存在了吗？
横河先生：一党专政就不存在了，共产党的统治也就不存在了。所以它不能够推动一个真正的政治体制改革，来危及到它自己的绝对的权力。它只是希望如果说我进行一个适当的改革以后，让民众能够帮助共产党来改进一些它内部的错误，这样的话呢，让共产党能够更强有力的来统治，事实上这是做不到的。
为什么呢？因为我们所讲的政治体制改革和共产党反对的东西，这些因素现在都存在。就像50年前“反右”的时候，有两个因素，一个是毛泽东由打击这些来帮助中国共产党改正错误的人，就是愿意进行改革的人，打击他的愿望。第二个呢，共产党这个党有帮助毛泽东打击这些人的机制在。
那么50年以后我们看还是存在。党内有没有人要坚持他们的独裁？绝对是有的！到目前为止，我没有看到党内有任何一个人敢于提出来放弃共产党的一党专政的，进行多党民主选举的，没有，对不对？
就在十七大之前，我们看到所有的媒体，所有的民间团体都受到了打压，而且打压得比以往任何时候都严重，那么这是十七大之前，就在这次要推行政治体制改革，或者叫作社会主义民主政治的时候，为了这个会都要大量的侵犯人权、打击人家。
所以第一个，就是镇压民众的意愿还是存在；第二，共产党镇压民众的机制还存在，这个机制就有一个最典型的例子，8年前开始的镇压法轮功，到现在还在继续进行。
主持人：而且还相当残酷。
横河：而且非常残酷！也就是说这个党的镇压机制、打击政敌的机制、打击民众的机制仍然是有效的在运转着，这一点很遗憾。也就是说有这两个条件同时存在的话，那么说共产党，今天的共产党和50年前的共产党没有什么区别，即使有人想在内部推行这个政治体制改革，或者是想做一些有用的事情，这个党的机制还在的话，这个仍然是做不到的。
主持人：所以关键是这个党的存在，而不是以每个个人在里面能发挥多少作用，想发挥也很难，比如就像赵紫阳和胡耀邦，当年可能也试图想做一点这样的事情，但是结果是他自己被打倒了。
横河：对，就是这样的一个因素。
主持人：那么照您刚才的分析，就是说共产党不管是今天谁在台上也好，是从它的历史来看，它靠它自身真正走上我们希望的那种政治体制改革的路是很难的了。那么在中国，政治体制改革，或者是说改变这种一党专政的这种局面是不是就没有希望了？
横河：我觉得在中国现在正好是一个最好的机会，就是说来改变这种状态，只是说我们所有的人要放弃对共产党的幻想，因为现在有这么几大因素：第一个呢，就是社会矛盾已经尖锐到了一个非常非常不可调和的程度了，这第一。
第二呢，在民间确实出现了很多健康的力量，包括维权的律师群。第三个呢，也是最重要的一点，就是在中国出现了一个退出共产党的这么一个不可阻挡的潮流，就是说退出共产党的相关组织。我看了一下，最近已经快要到2千8百万人，也就是共产党现在正处于一个大出血的状态，也就是说民众已经对共产党不信任了。
那么这个中国人长期以来是在想办法，就是希望共产党改。而当人们现在宣布退出共产党和相关组织的时候，也就是说人们对于共产党改已经完全丧失信心了，那么他们决定怎么呢？他们决定改我们自己。所谓改自己的话，就是说我和你告别了。
主持人：抛弃共产党。
横河：对，我并不希望你再作任何改变了。我想这一步是非常重要的，就是中国人当他们开始改变自己的时候，越来越多的中国人知道要改变自己的时候，他就在改变他周围的环境，最终他会改变中国的现状。
主持人：那就是说，这种退党的方式可能是一种最和平的方式，而且是最容易解决的一种方式了，真正能够实现结束这种一党专制，给中国人民真正带来一个美好的未来。
横河：是这样。
主持人：好的，那么我们节目时间又到了，非常感谢您的分析。观众朋友们，感谢您收看这一期的《热点互动》，我们下次节目再见。
(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理)
