主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目，很高兴在周末和您见面了。台湾的民进党在日前发起了“反黑心 顾台湾”大游行，号召数十万人走上街头，这个游行呢，除了抗议中国大陆食品到台湾毒害台湾民众，表达强烈的抗议之外，同时对于新上任的政府，中华民国总统马英九先生以及他的执政党在两岸政策以及其他方面发出了诸多的不满。
那么今天利用这一个小时的直播时间，我们请到了三位特别来宾，包括台湾蓝绿两方面的朋友以及中国大陆旅美的学者，我们一起来探讨一下这个台湾话题。首先，我为各位介绍一下我们现场的三位特别来宾，第一位是童惠珍小姐，童小姐是中国国民党中央委员。
童惠珍：各位观众大家好！
主持人：第二位是陈志飞陈教授，陈教授是纽约城市大学的经济学教授。
陈志飞：大家好！
主持人：那么第三位是许伯丞先生，许先生他是大纽约地区台湾同乡会的顾问。
许伯丞：主持人，各位来宾，各位观众朋友大家好！
主持人：好，那我们今天一开始呢，谈的话题是台湾的大游行，我们先看一段影片，看看这个大游行是怎么回事。
（影片播放）
民进党党主席蔡英文于下午一点半，先到反黑心商品大队、反掏空主权大队向参与团体、民众打气。
这次游行包含5大主轴，包含“反黑心商品大队”，诉求反对中共黑心商品、“反一中教育大队”要求不要承认造假严重的中国学历、“反掏空主权大队”则希望政府捍卫中华民国的主权与尊严、“反一中市场大队”不满市面上充满黑心商品、以及“反无能政府大队”等。身着“公投入联”轻装的台湾前总统陈水扁，则是加入“反黑心商品大队”，现身时引起现场一阵骚动，
从中午开始，忠孝东路上就陆续聚集许多人潮，处处可以看到“反黑心商品”、“反亲共”的标语。现场还有三只巨大的鹿，讽刺大陆的三鹿毒奶事件，近几年来中国黑心食物让人闻之丧胆，却还是不断进口到台湾，让许多民众很不满。
民众：黑心商品毒害我们台湾人民很多，我们的下一代全都会吃到，奶粉、面包、饼干啊、泡面啊，我们要是再吃到这些，以后我们怎么办？
谈到两岸的食品机制以及未来两岸的走向，有民众表示：台湾是主权独立的国家，应该按照民众的心声施行政策。对于有毒的商品，政府应该加强检测并禁止进口，也有民众表示不应该与中国签订和平协议。
民众：他事先一定要讲好，以中华民国总统马英九的身份去见，如果台湾只是中国的一个省的话，那他就是马省长去见所谓的陈云林部长，那台湾的主权在哪里？台湾的国格在哪里？
对于屡次输出黑心商品到台湾，至今中共尚未对台湾道歉，这次的“反黑心、顾台湾”游行，数十万台湾人走上街头，用和平民主的方式展现强大的民意，除了要求政府重视，更要中共赔偿黑心商品所带来的损失。
（新唐人亚太电视 郝毅搏 叶家伶 台湾台北报导）
（播放完毕）
主持人：好，我们回到直播现场，因为这个新闻是稍早的，现在中国大陆政府已经对于毒品的事情做出了道歉。那么我们是不是一开始请许先生跟我们介绍一下，我们看到这次的人数非常多，民进党主要的诉求除了刚刚我们提到的，您是不是可以精简的谈一下，主要反对的有哪些？
许伯丞：好，我们刚刚所看到的短片是10月25日的，叫做“反黑心 顾台湾”。“反黑心”呢，顾名思义就是我们要反对最近所发生的很多中国所谓的黑心商品，用一些化学原料所制成的商品。那么“顾台湾”这个方面呢，是为了反对马英九总统，他对于中国、中华人民共和国政府，多次以所谓的“马先生”或者低于他的职称（他的职称是总统）来面对对岸的官员，包括国民党的特使，或者一些其他的都没有办法突显中华民国台湾的主权。
所以我们认为以这个部分来说，如果黑心商品继续来到台湾，所谓的一中市场会造成台湾和中国物流的加速、物流的方便度，会造成非常多这种商品。
尤其在中共政府到目前为止无法有效检测他们所有商品之前，这些东西就来到台湾，而台湾又无法在检测上面有所突破，那这些黑心商品加上一中市场、加上台湾主权被矮化，反而我们会变成求偿无门。我们变成中国的一个地方政府的话，也就没办法有效突显我们的主权、有效的突显我们台湾人民所要的、所诉求的。
刚才这五大队，第一个是“反黑心商品大队”；第二个是“反一中教育大队”。反一中有讲到承认中共学历问题，最近之前的8年，民进党政府也是坚决反对承认中国的学历，中国学历还有可能也是造假，也可能是黑心的学历。再来的“反掏空主权大队”是针对马英九总统；“反一中市场大队”，还有“反无能政府大队”。
主持人：那我们现在先就这些分项来探讨一下，对于反黑心商品问题，童小姐您是国民党中央委员，对于这件事，反对党是很强的反对党，他们发出很强烈的指责，那您觉得在黑心商品方面，我们台湾政府做得够不够？您觉得他们的指责对您们来讲是不是公平？
童惠珍：首先我要谈的是，你讲他们是很强的反对党，其实我倒觉得如果真的是很强的反对党，国民党绝对是虚心接受所有他们给我们的建议，因为事实上台湾现在的民主政治是互相彼此尊重对方的。
我们也承认大陆的黑心食品实在很多，大家从网路上都可以看到它们有很多问题。其实台湾也经历过这样的过程，我们以前也曾有过多氯联苯的假油事件，但是慢慢的人民教育水准提高了，人民开始注意到，在经济水准允许下就不要吃那些会危害身体健康的东西，而且大家的道德意识提高了，也会避免这样的情况。
同样的状况在大陆却不是这样，大陆的人因为经济起飞，每个人都想快速累积自己财富，所以在道德和一般的社会舆论没有这样强力的压缩下，就造成大陆有很多黑心产品。
相信大家常常收到很多告诉你假蛋、假什么东西的e-mail。我承认政府在520之后接手到现在，短短五个月里面，在整个管制过程当中可能没有做的很好，没有很快的作出检控的标准。台湾毕竟已经离开一段时间，没有注意到这种食品的危险，那现在这个游行也很好的提醒政府，执政的政府要做好这样的工作，怎样为人民去把关。
所以我本人基本上对这个游行是很尊重，我尊重每个人有这种“台湾民主”的表现，有意见我们就透过这样的沟通方式，让政府知道老百姓需要什么东西。
如果说“反黑心商品”是“反黑心顾台湾”，那我很愿意讲说“反黑心顾全世界的人”，因为全世界没有人愿意。包括我们在美国，我们也不想吃到大陆运来美国市场的东西，我们也不想吃到这样的黑心商品。所以我相信今天这个主轴是大家都能接受的，我们是不要大陆的黑心商品，但是怎么样督促政府做好把关和检测，我想是一个很重要、很重要的，大家都要做到的事情。
主持人：我想许先生您可能会想接着问，您们的诉求是觉得这个黑心商品在台湾爆发出来以后，我们执政党的反应不够强硬或者不够积极，是这样的情况吗？
许伯丞：我想的确是有一点问题，刚开始爆发的时候，为了PPM这东西的含量是有一点拉锯。一开始卫生署说完全不能检出，不能检出之后过了几天，它说可以检出0.05，在这个时候其实已经开始有点民怨了，因为遵守政府规定的厂家已经销毁他们的商品。结果过了几天，“0.05”这个东西出来的时侯，这些销毁商品的商家已经有了损失，你要怎么处理？
再来，他们后来又讲到所谓“不得检出”，这倒是有些模棱两可，什么叫“不得检出”？他说台湾的有些机器可能比较老旧，所以检不出这些化学物质。那么这就很奇怪，当时我们也知道卫生署长后来也因此下台了，因为就是反反复复，让人民没有信心，这才是一个最大的问题。
另外一个，这个游行叫“反黑心 顾台湾”，这两个是在一起也可以说是不在一起的主题，因为这“顾台湾”的第二个部分，我想是有牵涉到马总统的一些立场，童女士把它放在一起，可能比较没有想到我刚讲的马总统先生在主权上让步的问题。
主持人：我们等一下接着可以继续细谈这些话题。各位观众朋友，我们今天讨论的是从“反黑心 顾台湾”大游行来谈一下台湾各方面的问题，欢迎您拨打646-519-2879或是使用Skype：RDHD2008和我们一起来互动。
我想请问一下陈教授，您以一个从大陆到美国来的学者来看台湾的问题，像这一次我们知道这个有毒食品在大陆上爆发出来，大陆上受害的是相当相当的严重。从您以一个…我们不能说是局外人，从您的立场来看的话，您对这个事情有什么样的评价？对于毒食品方面。
陈志飞：这个问题当然是很严重，大家知道灾害性是很大的了。今天我的位置比较敏感，因为一般来说，一边有绿一边有蓝，我戴着红领带但我不是红的。我不知道我什么方向，但我知道他们俩会吵架，所以安排我的位置也是非常的敏感。我的首要任务就是保证他们之间不要打起来，因为争的时候有时候会打起来，那在台湾是一个民主进步的象征。
我觉得刚才两位都说得很好，我听了也很感动，但是我觉得要搞清楚这个问题的目标。一般游行都是在示威、在反对某种东西，在保证某些人的行为。这个游行针对是谁呢？针对大陆民众吗？还是针对那些受害的民众呢？还是针对大陆那些厂商呢？那些厂商是在共产党的领导下生产这些东西的。
所以首先在讨论这个问题之前，我们要搞清这个游行反对的是谁？示威是向谁示威？我觉得在场的两位嘉宾可能要好好想一想，因为你们作为中国炎黄子孙的一部分，肯定不会想到大陆的民众是你们示威的对象，那么这个矛头应该指向谁呢？这是第一个问题。
第二个问题，刚才童女士讲中国大陆的道德下降但经济在起飞，这是一个很反常的现象，因为中国有句老话叫“仓廪实而知礼节”，中国大陆的道德按理说也应该随着经济起飞而起飞，因为人都路不拾遗，因为它经济起飞了嘛。那为什么会反成这个现象？这个矛头又应该指向谁？它的责任者又是谁？所以这些问题我们应该考虑老虑。
尤其对国民党来说，中国有一句老话叫“败军之将不可言勇”，你们跟共产党合作两次吃亏两次，现在好像还有点执迷不悟，还没有把这个矛头找出来，所以要好好想想这个问题了。（笑）不过虽然我今天的问题很多，但有几个观点我还是尽量少谈。
主持人：我想今天童小姐可能有很多问题需要回答一下，针对刚才陈教授所提的，像国民党在这个问题上面，您是不是对许先生或陈教授他们有些什么回应？
童惠珍：因为刚刚许伯丞讲，说我没有把主权护台湾放在里面，其实我从头一开始就知道他们是……当然你那个问题也很好，其实这个游行主要是针对马英九政府没有错，马英九政府从“520”执政到现在，5个月来的确有很多政策对大陆表示很多的善意，我想大家都很关心这样的问题。
可是你们可能没有注意到，台湾因为过去的8年来，在民进党尤其是陈水扁这样一个总统，你可以看到，从8月14日他承认错以来，有多少个案子牵扯出来，包括金控、金改，包括他的贪污洗钱，所牵扯出来的还包括前内政部长都到看守所去了。你就知道台湾过去8年来的政治被他操弄以后，不但是经济上老百姓生活过得不好，还有所有的文官制度他都任用自己的亲戚。
以前台湾人其实不是这样的，我们是按照规矩，大家都很本分、勤奋，做公务员安分守己，做好自己的工作，不会贪非分之财，大家都尽自己的本分来做。但是这8年来，台湾这些原来大家所坚持的理念和道德观念很多都被放弃、忘记了，反过来的理念是我想要怎样快速登天，我想要怎样……
台湾现在很多现象又回到过去好像没有受教育，或是好像被陈水扁又重新抺黑一次，所以你可以看到马总统执政来以后他一直想要回到过去。大家知道在陈水扁、李登辉之前是蒋经国，在蒋经国执政的那个时代，台湾的老百姓向往的是纯朴。
大家知道蒋经国过世以后，他们家是没有留下什么钱的，这种很好的文官制度的榜样，其实一直留在我们台湾老百姓的心目中，那我们就很遗憾。我们现在可以看到马英九做什么都很节省，起码他全心全意在问：我今天得到这个总统位置，我要全心全意在为全台湾人民服务。
大家可以看到他的用心，他正在努力的把过去没有的价值跟台湾所拥有的美好，重新再找回来。所以他用了一批虽然你们说是过气的人，但是这些有经验的人为了要符合现在的老百姓，都希望“马上好”，这虽然是一句口号，但是是表示我们所有国民党的人或是执政政府衷心想要为全台湾人民服务的一个心情，我们也希望这个口号能够很快实现，所以我们用一些有经验的人希望能够快速上手。
但是大家看到现在全球经济整个下滑，不是只有台湾的问题，那你看他们也非常用心的在解决这样的问题，而且还严格要现在所有官员…你看大家都是吃便当，不可以收礼物，多少钱？300块以下，你看他现在严格要求这些人就是在做给全老百姓看，说我努力做事情，起码我的政府不会是一个给大家带来麻烦的政府。
我们希望能够重新把台湾过去失去的美好找回来，包括文官制度也好，人民之间互相信任也好，族群之间的消弭，都是在我们努力之中，通过和平对话共同把台湾再找回过去那个均富、和平、快乐共生，甚至于把我们引以为傲的民主带到大陆去。
主持人：好，非常谢谢童小姐。我们现在线上已经有几位观众朋友，第一位是北京的先生，我们听听看北京的朋友怎么讲。您好！
北京观众：大家好！就刚才童小姐说的，我听一半都是谎言。现在从我们中国大陆都看台湾电视节目，听台湾的广播都没有封锁了，也就是说我们是和台湾的老百姓同步接收台湾的新闻。10．25的大游行我从下午3点一直到6点，我都看着电视直播，我很有感触。
我就讲两点，第一点就是现在海外的这些民运人士，还有一些中国问题的评论家根本就没有看懂台湾发生的，也就是说台湾的二次政党轮替，不是我们政治学意义的基础社会的正常政府，因为它的起点是不公平的。
我们讲东欧叶利钦上台以后，第一件事就是清查苏共的党产，把所有党产清除了，这样他就在一个平稳的政治上起步。而台湾没有这么做，你有钱才能颠覆政府。国民党庞大的党产，世界上最大的党产，它是“党国复辟”，根本就不是什么民主政治的二次轮替，所以好多人没看懂这个，就包括我们海外的民运人士和中国评论家，人云亦云的……
主持人：请问您，第一个是党产问题，第二点是什么？
北京观众：第二点，大游行反映了马英九政府，是台湾有史以来最糊弄一切的总统，也是政治舞台上罕见的白痴，因为他完全不当回事。那么在大游行的时候，马总统、萧万长、刘揆他们跑哪里去了？他们给这些表达诉求的民众一个“轻蔑的转身”。
89年大游行的时候，我在天安门广场，当时中共的领导人都在人民大会堂，通过一个窗子，他们打开窗户的帷幔，偷偷地在看广场上的民众，就是连他们都没敢背对民众，他们眼睛看着大家呢，而这个马政府连中共的这些独裁者都不如。
那么台湾最大的问题在人的愚昧，大陆人的愚昧他有他先天的必要，他愚昧他安全；但台湾人民的愚昧是彻底的愚昧，这一点他们将会为他们的愚昧付出代价。谢谢大家！
主持人：好，谢谢！我们还有一位印地安那州的李先生在线上，先听一下李先生怎么讲。
李先生：我想对台湾两位嘉宾说几句话，我认为我应该告诉你们，和我们大陆人比起来，你们是很幸运的了。如果说在大陆，你要是像那样游行抗议，那就是“颠覆国家罪”；如果你对外国记者发表自己的看法，那你叫“泄露国家机密”；如果你要接受它这一国两制，那么今天的大陆就是你们台湾人民的明天。最后我想对刚才那位北京先生说几句话，每天早晨请您喝一杯毒奶，祝您身体健康。谢谢你！
主持人：非常谢谢李先生，您很幽默。那我们现在线上又有一位是从中国大陆打来的陈先生，我们听听陈先生怎么讲。
陈先生：我说你们国民党应该认清中国共产党的邪恶。
主持人：陈先生，请你把你的那个节目的声音关小一点，有回音，把电视声音关小一点。陈先生可能掉线了。那我们回到刚刚北京那位朋友他对于国民党提出了很多的疑问，我们是不是请童小姐来回答一下？
童惠珍：首先非常感谢大家都一直非常关心我们国民党，而且“党国复辟”这四个字我真的已经很久没有在台湾听到了，可能一些大陆的朋友不了解台湾的状况。
其实在民进党执政这8年里面，党产一直就是我们国民党最大的包袱，你要知道我们每一次选举，只要一选举就把党产拿出来讲，就说国民党多么多么有钱。经过这8年的清算，也不能讲“清算”，这是我用大陆用语讲的，就是这8年来每一次选举都拿出来讲以后，其实我们国民党已经慢慢在做很多的动作，就是该结算清楚的结算清楚，该信托的信托。
事实上现在的国民党几乎是没有党产，我们所有的党产只剩下一家“中央投资公司”，全部都信托，所谓“信托”就是我们已经不再自己经营，国民党没有任何的党营事业，所有的党营事业都取消，全部都信托起来。
信托就是每一个人都可以去看，你们都可以看到这个信托公司怎么样帮我们操作这一笔钱，这是国民党仅剩下的这一点资产，怎么样去操作，有盈余可以供国民党来运用，事实上已经没有所谓的党产问题，所以也没有所谓“党国复辟”。
大陆朋友知道，现在台湾选举是恐怖到什么地步？我讲真的是很恐怖。像马英九从2006年12月25日台北市长一卸任就开始选举，他的long stay，他要去全省跑，每个人的手几乎要握过几遍以上。你要真正亲身用行动去让老百姓、让你的民众把票投给你不是一件容易的事情。
现在台湾的民主选举真的就是一个很好的例子，你要用自己本身的人格特质让人家相信你是一个好总统，你会做得好，你不会贪污，你不会把国家拿来当成私器来利用，这样老百姓才放心给你一次机会试试看。如果你做得不好，对不起，下一次我可能要换别人做，这就是我们说台湾走向民主政治，政党轮替的一个正常化的过程。
主持人：所以您这也是回复了刚刚那位北京的朋友，他讲到了台湾人的愚昧，我想蓝、绿两党都不赞成这种说法。那我们现在先听听线上有一位多伦多的陈先生他怎么讲，陈先生您好！
陈先生：好，明知台湾有个怪现象，要讲台湾话，我是台湾人。
主持人：您能够用国语讲吗，我们的观众大部分都是……
陈先生：我是江苏人，光复后我去台湾22年，离开台湾40年了，我算是台湾的外省人。
主持人：等一下我们再来探讨这个问题。我们另外还有一位曼哈顿的何先生在线上，何先生请讲。
何先生：主持人好！嘉宾好！我对台湾的情况不是很了解，但现在的题目是“反黑心 顾台湾”，“反黑心”就是反对大陆的黑心商品。我刚才看到游行的队伍中反黑心要政府负责，那我就搞不清楚了，黑心的东西不是只到台湾一个地方，世界各国都有，就是美国也有，但我没有看到美国纽约的人民起来“反黑心”，要美国政府负责，这个没有的。我觉得游行的目地“反黑心”，到底它真正的目地是在什么地方？
还有它这个游行队伍里说“一边一国，台湾中国”，“一边一国”我同意，“台湾中国”我不同意。为什么呢？一边一国，一边是孙中山创立的中华民国，一边是毛泽东建立的中华人民共和国。
现在两方面主权都没有相互的管辖，所以“一边一国”应当是一边是中华民国，一边是中华人民共和国。如果说是“台湾、中国”这个是不对，它的居心还是要台独。还有“顾台湾”，我想请问民进党，你这个陈水扁做了8年总统，台湾顾得怎么样了？去了一个坏蛋，来了一个笨蛋，那这个坏蛋还参加游行。
主持人：非常谢谢曼哈顿何先生。那么我们现在把球丢到许先生这边，请问一下，刚刚何先生所提到的问题，比如说这个黑心商品在美国，我们也没有把这个东西让政府出面来说。那么另外刚刚何先生和童小姐都提到说，阿扁总统执政8年期间，把台湾以前好的东西，比如说他们之间的贪污等等把台湾很好的部分都给破坏掉了。这部分您可以回复一下？
许先生：我想先回应刚才曼哈顿何先生所讲的，为什么没有人到路上去抗议美国政府，要反黑心。我可以报告，最近有一批娃哈哈，在中国大陆也是很有名的饮料，最近有一批货要进来，那FDA知道这一件事情的时候，就把这个货挡在港口，在港口没办法进来，要通过所有检测之后，你才能进来。
那在台湾发生的是什么事情？台湾发生的事情就是朝令夕改。它今天跟你说不得检出，隔天跟你说0.05可以，再过一天说，检不出来没有关系。我想这就是民怨聚集的所在。所以这跟台湾的情况不一样，至少我们知道FDA是非常果断，就是说这个东西不能进来。
它们也了解自己在这方面做的不够，FDA现在海外进口所有东西，都是以报备制的，我想在这件事情发生之后，它们应该会花比较多的时间在做检测上面，所以大家在市面上吃到中国大陆来的商品，可能会发生一些断货的情形。
那么对于刚才童女士所讲到的所谓破坏制度，她特别讲到所谓的文官制度，可能中国大陆来的朋友比较不了解，早期文官几乎一定要考试，台湾的考试叫高考，刚好中国大陆的高考是考大学，台湾的高考是属于政府人员任用的制度。
那么当党国一体的时候，这个制度就没什么问题，因为大部分的从政党员就是我们大部分的官员，在国民党里面也有一些职位，那么你在政府也有些职位。我想就像很多什么书记跟县长，我也搞不太清楚，这是中国大陆的。
那么造成所谓政党轮替的时候，这个新来的可能不同党，因为台湾只有民进党跟国民党，民进党的政府首长无法都任用自己的人。可是你想想看，我今天是一个市长，我没办法任用下面的局长、处长的时候，我该怎么办？我只好再从国民党的官员中去找几个，那我在施政上面是不是会有问题？所以这个就是台湾文官制度的僵化，因为是国民党所订的，那么说我们要回去那种方式的话，对不起，这个我们不同意。
那么再来，马先生、马总统他也在讲我们要节省，我们要省碳。后来我们发觉所有的这些地方政府，为了要达到省碳的结果，灯不开，然后没有办法服务群众，电脑不能开，然后大家就还怀疑，到底是我们要服务群众、服务民众为重点呢？还是为了要达到减碳？
那我们也知道，前阵子台湾南部作水灾，马英九在干麻？在游泳。这个就是说他觉得总统是所谓第二线，应该由行政院长去。但是台湾目前为止，不是双首长制，也可能不是内阁制，也不是总统制，它可能是一个很多综合制的东西。总统是人民一票、一票选出来的，人民会希望你在第一时间，人民发生灾难的时候，你必须去做视察。
如果回到蒋经国那时候，说到蒋经国，大家都知道张若亚，如果那个时代有壹周刊，我想这个总统也不会被评为什么好总统，因为在那个时候，蒋经国就代表白色恐怖，他带给台湾人民太多、太多的苦难，在白色恐怖的时候，台湾人民大概几万人到现在户口是查不到的。当然不同时代没办法相比，但如果说我们要一味的要回到蒋经国时代，那我认为这对大部分台湾人来说会吓到了，尤其是五、六十岁以上的人。
主持人：许先生，我们就此打住，现在我们线上有几位朋友，那童小姐也请您准备回复我们观众朋友的问题。接下来是多伦多的程先生，程先生请讲。
程先生：很抱歉，刚才我讲台湾话，你把我切断。我意思是说台湾现在有个怪现象，凡是会说台湾话的人才算是台湾人，可是我是江苏人，我讲台湾话不见得比台湾人差。我在台湾22年，离开台湾40年，可是现在台湾30岁以下的人，可以同我比赛，谁的台湾话好，谁是台湾人？陈水扁是台湾人，他可以贪污几千万，他们还跟他加油，那是不是会讲台湾话就是台湾人？
主持人：非常谢谢程先生，我们了解您的意思。我们再听一位多伦多的郑女士，郑女士请讲。
郑女士：我姓郑，郑成功的郑，住加拿大多伦多地区已有4年多的时间。在我工作场所里，顾客常有机会问我是哪里来的，我都很骄傲的说，我是从台湾来的，我是台湾人。但工作场所中很多是从中国大陆来的，事实上都是两岸同胞嘛，我没有任何歧见，但反而是他们对我们有很多成见，当我说我是台湾人时，他们居然说，什么台湾人？根本就没有什么台湾嘛。
我们有自己的国籍，有自己的国家，有自己的护照，什么都有，我们要出国都不用政府许可。然后他们还是讲没什么台湾人，然后就讲说中国人，我不反对中国人，但我宁愿认为我是华人中的台湾人。
主持人：抱歉，因为时间的关系打断您。我们现在还有一位陈先生，陈先生请讲。
陈先生：台湾人在中国大陆…共产党以前杀过8千万的中国人，其中的4千万就是国民党的精英，现在大陆两岸结束敌对状态，但是国民党都没向大陆提出被杀的冤案。起初还有很多台湾人为了保卫台湾而被共产党杀了，其中包括九股武装特务，59、60年的时候，因为没人收尸，他们的尸体都做成了人体标本。现在结束两岸敌对状态，国民党为什么不向共产党提出，这些人为了保卫台湾，他们的尸体、人体标本为什么不拿回来？
主持人：谢谢陈先生，我们了解您的意思了。各位观众朋友，我们今天讨论的是从“反黑心 顾台湾”大游行来谈一下台湾各方面的问题，欢迎您拨打646-519-2879或是使用Skype：RDHD2008和我们一起来互动。
刚刚很多观众朋友都提到了一点，待会儿请陈先生和童小姐来谈一下，台湾政党选举和政党形成的制度，如果跟美国这种很先进的国家比起来，您觉得台湾民主发展的情形是怎么样的呢？我们想听听童小姐您怎么讲。
童惠珍：我想台湾的民主进程，大家都有目共睹，到现在为止，也不会输给美国人，因为从10年前李登辉执政完以后，政党轮替给陈水扁，即使2004年大家知道那个子弹事件，很多人都很不服，你看，多少次上街头？我们去抗议，这种抗议等于是老百姓一个宣泄的管道。
在这样的民主制度下，每个人都可以把他的心声说出来，我觉得子弹是假的，我可以这样讲，只是我没有证据而已。没证据我也就承认陈水扁是我的总统，也尊重他是我的总统。但如果今天他犯了错，一样要接受法律的制裁，老百姓一样可以上街头去讲他不好，或者电视整天播他，这就是台湾的民主进程。
2008年，马英九用他的相对人格特质，我没说他多强，但他的人格特质正好和陈水扁是相反的，今天他用这样的诉求赢得老百姓的信任，投票给他，他得到那么多的支持，重新拿回政权。那如果马英九再做得不好，老百姓一样可以上街头，今天有那多的“反黑心 顾台湾”，他们心目中还是有不满意的地方，那你就知道我还有需要改进的地方。
也就是说马英九政府应该怎么去反省，做得更好，让老百姓觉得我今天生活过好了，那我就没有怨言了。政府只要顾到我的生活、顾到我的权利，我可以自由发表我的言论，事实上这是每一个在民主地区的人都希望能够过的日子，都向往的生活。
主持人：嗯，那我们也听到有很多人讲啊，就像有一个很好的朋友、台大教授明居正先生他讲，台湾的蓝绿问题其实是一个“选择题”，你选择蓝的、选择绿的，但是呢在与共产党之间这是一个“是非题”的问题，一个是民主一个是专制的。陈教授您对方面有什么看法？
陈志飞：我觉得我这一次确实有很多感慨，因为台湾实行民主化就十几年的时间，其实当时很多人并不看好。如果大家看过钱钟书一部很有名的小说《围城》，他说，中国这个国家真是厉害，外国的东西再好都是拿一件毁一件，再好的东西拿来我都给你毁掉。所以就害怕会搞成台湾的、带有台湾特色的民主制度，这是大家非常担心的。
所以能搞成今天这样，我觉得真的是非常不容易，而且真的是令人非常振奋，说明我们中华民族啊也能搞这种多党制的民主，能真正激发民众的热情去参政，使国家变得更加好。
刚才北京有一位观众说相对于共产党那些党魁啊，台湾这个领袖、领导人显得不够大气。其实我觉得他们心胸宽而且他们心里有数，所以他们才不去面对民众，不用警察、用坦克车去监视、跟镇压他们，他可以放心去游泳，他可以放心去访问别的国家，因为他知道这是民主制度，这是我提供的管道让他们来发出声音，我们国家不会乱，正常事情会进行下去，这是一个民主成熟的标志，所以我觉得应该感到欣慰才对。
主持人：好的，那么许先生我想请问您一个问题，刚刚有一个多伦多的陈先生用台湾话来提问题，他问的大家都很清楚吧，今天在台湾有很多朋友我们晓得他们对于中国很反感，那么我想请问一个问题，台湾人民今天是在反对中国的人民还是反对中国的制度？
许国城：如果正确来说的话，我想反对的是在中南海的中共政权，当然同时以压迫的政权来说，不管它是压迫它自己的人民，或者是对台湾人民耀武扬威，我想这都应该受到两岸人民的唾弃。
那么刚才有位先生问说是不是讲台语才是台湾人，当然可能有一些人在台湾会被这样讲，其实民进党现在的党主席蔡英文女士，她是来自屏东的乡下地方，她的台语也讲的不是很流利，但是她也当了民进党的党主席。所以我想并不一定要讲所谓的台语你才是台湾人，我想大家有一些不同的认知，可能也看过一些比较激进一点的言论，那我想这些可能不需要特别再去彰显它。
童惠珍：我可不可以帮他回应一下？其实我一直有这样的感觉，陈先生其实不用担心，因为时代一直在改变，过去只强调讲闽南语才是台湾的人，这个时代会慢慢淘汰他们。我常常跟很多人讲，我说我是外省人的女儿、本省人的媳妇，现在是美国人的妈妈，我常常不知道我是什么人，所以我跟他们说这种事情以后在台湾一定会越来越少。
因为大部分人在乎的不是因为你讲台湾话，只要我们有一颗承认我是台湾人，我是爱台湾的这个心，现在在台湾普遍都可以被接受。从国民党可以重新拿回政权，你就可以看到这个省籍问题已经逐渐不被大家所重视，大家现在最重视的是什么？哪一个政府可以照顾好我们的民生、哪一个政府能够让我们老百姓过更好的日子，这就是我们要的政府。
主持人：好，非常谢谢，让我们再听听看洛杉矶的李先生在线上，听听看李先生怎么讲，李先生您好。嗯，洛杉矶的李先生还在线上吗？
李先生：大家好。现在主要的问题是，国民党以及共产党在仇恨台湾人、台独，你要知道台独你杀不完，共产党你杀得完台独的人吗？有上千万的台独。共产党仇恨包括国民党也仇恨台独人士，因为台独是一种选项，所以我要呼吁全世界，台湾独立是台湾人的选项，要尊重，要懂得尊重民意，因为这是民主时代，你杀不完台独的人。国民党仇恨台独，然后共产党仇恨台湾人是台独，这都造成了最大的乱源。
主持人：好，谢谢，谢谢李先生。李先生也是代表一部分台湾人，可能有一部分台湾人有这样的主张。我想许先生您可能也赞成我的说法，这不是台湾人普遍的诉求，当然有一部分人有这样的主张。那么我们现在还有一位观众朋友在线上。这位朋友请讲。
大陆观众：我有二个问题。第一个是国民党在执政以后，马英九政府和……，请问国民党的中央委员会代表什么关系？第二个国民党政府会不会坚守三民主义？
主持人：对不起，第一个问题可不可以再重复一下，您的声音听不太清楚，您的声音断掉了。
大陆观众：啊，不玩了，谢谢。
主持人：好吧，那我们回复一下第二个问题，中华民国总统马英九先生，他是不是会坚守“三民主义”阵线？
童惠珍：我想这在我们党纲里面，你一点都不要怀疑，如果你今天上中国国民党的网站，你从我们的全球资讯网里面可以看到我们的党纲，绝对就有这一点！
主持人：我想另外大家很关心的一个问题，我想包括许先生，还有民进党他们都很关心的，国民党上台以后，我们知道因为之前的绿党执政了8年，那么国民党回来以后，对于这个大陆政策，可能很多人会担心是不是跨越了中线，就是太靠近中国大陆那边了，在这方面，童小姐是不是……？
童惠珍：其实哦，我觉得不是太快，而是说过去8年本来应该做的事情，因为都没有做，所以马政府执政之后呢，他用比较稍为快一点的速度，把过去8年应该要跟大陆展开沟通的一些事情，进行展开沟通。
事实上大家看到这8年来，即使政府不赞成，但民间的交流已经频繁到…大家现在都可以看得到，有多少台湾人在大陆？或是说我们希望能够开放两边的交流，这是很明确的一个老百姓的需要。那么我们只是比较快开放，事实上，就像马政府讲的，今天不是说我多增加几天的航线，就表示我是倾向中国大陆，而是我们希望建立一个沟通的平台。
在这里我也要跟大家讲，今天11月3日陈云林马上要来台湾，这是一个非常重要的时期，而对前几天发生的一个不愉快的事件，那个暴力事件，我们感到很抱歉，我觉得这个时代应该以礼相待，任何事情在民主时代要用讲理来回应。
今天陈云林来有五个重要的诉求，都是台湾现在很重要的，其中一点就是关于食品安全，既然我们已经不能避免，这是一个全球化的浪潮嘛，现在食品都是这样流来流去，那我们要怎么样去掌控，这个食品怎么去把关，这对台湾老百姓是很重要的，也是政府应该要做的。
主持人：那么因为时间的关系，我打断您一下。我们知道以前在陈水扁先生当政的时候，其他的部分我们不讲，但对于人权、人道，在中国大陆的民主自由化这个部分，他有很多的坚持。那么马英九马总统政府呢？在这方面您是不是可以跟我们观众朋友大概讲一下，对于人权方面，比如说对于法轮功的迫害这些问题。
童惠珍：其实大家可以看到马英九，不管他当总统或不当总统，他都非常支持人权。大家知道六四他都会去参加，他非常赞成怎么样让大陆走向民主化，我想他很支持。但是怎么样来做这个进程，现在他是一个总统，他一定会把这个作为优先权，先想到怎么样展开沟通，两岸有沟通的契机，才能够慢慢的发生影响力。
我们讲过，台湾的民主将来可能是、应该是大陆民主最好的学习对象，所以我想马政府在沟通方面，他会坚持自己，因为事实上台湾的老百姓也不允许他太快，也就是说他一定会坚守自己是“中华民国”的总统，是我们台湾地区选出来的总统的身份，去跟大陆展开对谈，然后希望我们台湾这么好的民主经验将来可以给大陆做传承。
所以大陆同胞，请你们不用担心，不用害怕，因为台湾的人民事实上也还没有说我们是不是要“统一”，我们已经讲过，“统一”只是一个选项，“台独”也是一个选项，事情发展到未来会怎样，我们都不知道，以后台湾是有“公投”制度的，也许哪一天台湾的人能通过这个“公投”，大家都同意要“独立”，或大家都同意要“统一”，那也不是你我能够决定的，我相信也不是马总统能够决定的，这就是“民主主义”的真谛。
主持人：好的，那么我想请问一下许先生，您是不是以一个在野党或着是绿营这边的代表，您对于执政党有什么样的期望？
许伯丞：最坏的期望，刚才有一个先生说：“走了一个坏蛋，来了一个笨蛋。”所以我不要说对于笨蛋有没有什么期望，尤其是当马总统他讲到：“依照中华民国宪法，中国大陆也是中华民国的领土。”那么陈云林刚好来，那他也是他手下的一个官员啊？
最近达赖喇嘛有一个声明，就是说他已经不对中国抱有任何幻想了，我们知道达赖喇嘛过去的路线是属于比较中间路线，他可以放弃西藏独立，只说西藏自治，然后跟中共、北京的直接对话。但是结果是什么？我们可以看中国多次要求他要先有一些承诺，包括承诺台湾是中国的一部分，西藏是中国的一部分，都是一些无理的要求。
其实我们比较怕的是，马英九可能在私底下或者他有所谓的特使，在跟中国大陆，跟中共有一些私下的协议，这是我们不知道的，这才是让我们大家非常、非常担忧的。或者他可以说，好，在台湾我现在开始不让你看到法轮功的抗议，或者是在台湾你听不到《希望之声》，看不到《新唐人电视台》，唉！搞不好有一些东西是暗盘，是我们看不见的，我想这是很严重的。
主持人：我们担心的并不是现在已经发生的，对不对？
陈志飞：因为我的大陆身份比较敏感，但是我从一个中立的角度，我在美国已经十几年了，我觉得呢，大家要超脱台湾这个身份来看这整个情况，因为国民党毕竟是中国国民党，你不是台湾国民党，对不对？所以刚才童女士说的话呢，我觉得有一点好像很难说服人的地方，你一方面说，你要站在中国民众的民生、民主、人权方面，可是你要同时和它保持沟通，这个我觉得好像有点“与虎谋皮”的感觉。
其实有一点非常重要的，中国共产党真的关心台湾独立不独立吗？我觉得它在玩花招。如果大家记得的话，从台湾老一辈过来的人都知道，中国原来的版图是一个海棠叶子，后来我们在大陆受的教育说，我们中国领土是一个公鸡，为什么呢？因为一大块蒙古被人划掉了，是谁划掉的，是中国共产党划掉的。另外，东北有什么江东六十四屯事件，当时就划给俄国就是苏俄，所以它根本不在乎领土的。
但是它知道用这个领土呢，很能煽动所谓的爱国的狭隘民族情节，用这样来巩固它的统治。所以现在造成什么状态呢？在中国大陆有百分之九十几的人，他们都被煽动了，觉得好像中国大陆在共产党的领导下是真正爱国的，能够维护祖国统一。他们根本不知道大陆实际上是一帮党徒利用台湾作为诱饵，来煽动爱国情节，是来巩固它的政权的。所以我希望国民党这个委员啊回去跟你们主席说一说。
主持人：我想童小姐也要回去啊，要开会，那么不管是有或者是没有，我们能够把这些在海外或者在今天这个节目里面听到不同的声音，也带回去给马总统当一个参考。那在最后您是否给大家作一个保证或者……
童惠珍：其实，我很难作保证，但是我相信我们在下个月，也就是11月22日，我们即将要举行第七届全国党代表大会，我相信马总统会给大家一个很好的说明，就是说他怎么样坚持他作为一个总统的身份，然后以什么样的方式来跟大陆做沟通，我相信他不会做出任何丧权辱国，有辱台湾的举动的。
