主持人：各位欢众大家好，欢迎收看《热点互动》直播节目。感恩节是美国最重要节日之一，最早一批到美国大陆来的移民是为了躲避宗教迫害的清教徒。他们从英国搭乘“五月花号”登陆这块陌生的美国大地。后来在美国原住民印地安人的协助之下渡过了第一个寒冬，不但保住了信仰，也保住了他们的生命。
美国在建立殖民地之后到近代将近四百年之间，各个族群之间都在调适着各种不同程度上的种族问题。我们今天就利用1个小时的时间，在感恩节来谈一下美国这个民族，在族群的融合之间还有信仰自由上，有哪些地方跟我们华人有异同的，有什么地方可以值得我们作为借镜的。
首先我为各位介绍一下今天两位现场的特别来宾，第一位是纽约城市大学的陈志飞教授，您好！
陈志飞：大家好！
主持人：第二位是横河先生，他是我们台里面的评论员，对于中国的时政还有美国社会各方面都有非常独到的见解，横河您好！
横河：你好！
主持人：一开始我们就来谈一下这个问题，今天是热线直播节目，欢迎各位观众拨打我们的热线电话6465192879，或者使用Skype：RDHD2008，和我们一起来作互动。一开始是不是请陈教授跟我们简短地说一下感恩节这段故事它当时的情况？
陈志飞：感恩节就是美国人民过大年，因为它是一个超越种族、超越信仰的这么一个节日。好多人可能会认为美国的圣诞节比较类似中国的过年，实际上圣诞节很多信仰的人是不过的，如果你要看到感恩节的话，看到那些美国人匆匆忙忙往家里赶，就像中国人赶着回家过年一样。
星期三是美国全国交通最繁忙的一天，不管是海陆空三方面，都是最繁忙的一天，就好像中国人过大年除夕一样。这个节日对美国人来说，也是像中国人过年一样非常有意义，大家聚在一起吃火鸡，感受一下一年来的辛劳，也感受一下家人团聚在一起的天伦之乐，我想是非常有意义的。
主持人：从宗教信仰来讲，这个节日后来宗教的色彩比较不那么重了，但是在当年一开始的时候，那些清教徒他们也是为了躲避宗教迫害，从英国跑到了美国这块土地上来。
横河先生是不是跟我们讲一下，他们当初躲避宗教迫害到这边来以后，然后跟印地安人接触，后来他们同样要去影响印地安人的信仰方面，我们可不可以从这方面来谈一谈？
横河：我倒不觉得他们一开始试图用宗教信仰影响印地安人，因为早年实际上是一个生存的问题。他们来的第一批是宗教迫害的，但是随着移民逐渐增加以后，他们是来自各个国家、各个种族，因为他们很大一部分是逃避各种不同的迫害，后来有很多是逃避政治迫害的。
所以这个国家在立国的时候，就特别注意到…中国人往往容易忽视强调“民主”、“自由”这两个东西，“民主”是一个选举权的问题，“自由”实际是对他人的尊重，不是说我想干什么就干什么，它实际上是一种对他人的尊重，特别是对少数的尊重。就说你是一个异类，但是你的权利大家尊重你。
在美国我倒是没有看到哪个大的教派强制小的教派说你一定得信我的东西，没有这一说。就是说各种不同的种族在这个地方都能混融在这个种族大锅里面，它都能够混。
所以以前有人开玩笑说：世界上有两个政治实体是完成了种族融合的，一个是教会，它没有种族问题；第二个是美国，美国是真正完成种族融合。所以它这个国家民族概念跟我们的民族概念不一样，美国这个民族，实际上是各种族的人都有。
主持人：另外一方面来讲，我们今天想谈一下西方尤其美国，跟我们华人在中国的异同。我们看看在中国，我们不谈现在，就传统上的中国来讲，在信仰方面，中国的传统到底是什么样的一个情况？我们知道中国大陆比较没有信仰自由的，以前是怎么样的一个状况？对于其它宗教或宗教之间的包容、排斥性，两位是不是可以谈一谈？
陈志飞：中国传统文化中，宗教其实占了很大的比重，依我粗浅的理解，它就是儒、释、道。“儒教”就是孔子那一套礼仪的东西，传统的东西；“释”就是释迦牟尼带来的佛教，就是到印度取经来的佛教；“道”是中国本土产生的道教。它们在中国整个地区发展当中影响是非常大的，这个我想大家都是非常明确的。
刚才横河先生说美国的文化，我想补一句，咱们俗话说“罗马不是一天建成的”。美国达到今天这样一个日臻完善的民族融合的这种大家庭，就是说大家融合在一起，其乐融融。
最近有象征性的，非常具有历史意义的选出了欧巴马这位黑人作为美国总统，的确是催人泪下。不光是美国的普通民众，包括一些高阶层的记者、学者都发表文章，都说那一天晚上他们非常激动。
他这个期间走过的过程也是非常的心酸的，因为他们这几个主要的族群，期间也是发生过自相残杀。因为像我们中华民族现在都隔海相望，台湾和大陆，对吧？他们这些族裔实际上差别更大，像外面来的清教徒是白人血统，后来有德国裔、荷兰裔的人加进来，土着印地安人当时就是亚洲迁过去的，后来又有黑奴放进来。
他们这边不但是隔海相望，他们连肤色都不一样，他们的文化背景差异更大。他们之间也发生过非常不愉快的事情，因为美国建国之后，也是大量的残杀印地安人，他们的居留地、保留地当时就有美军部队派去残杀他们，大家如果看过电影的话都有切身的感受。
黑人的话就更明确了，黑奴制度也是到60年代才彻底瓦解。今天才可能彻底是黑人在政治上感到他能跟白人表面有同样的象征地位，他走的这个过程是非常艰辛的。我觉得有一点非常重要，他是像一个机体一样，他是有往好的方面发展，民族生命非常的强盛。
他可以大家坐下来，从争斗到最后大家坐在一起共享火鸡宴，共祝大家前程的美好，像在过感恩节一样。我觉得这个过程非常有意思。我在想我们中华民族不管是由于什么原因或是不同的意见，能不能有一天也有我们们自己的感恩节。
主持人：好的，横河先生？
横河：刚才说到中国历史上除了儒、释、道以外，对其它的宗教和信仰的包容性在历史上其实是很大的，除了战争年代以外，在和平时期它实际上包容性是很大的。
我们知道在中国有一个回教，回教实际上跟新疆的那些穆斯林是不一样的，他实际上是汉化了的穆斯林。这个回教在北方、在南方都有，它通过不同途径聚到中国来后和中国人混杂了，但是他们一直保持着他们的宗教信仰。
所以伊斯兰教在中国是散居的，这种散居持续了几千年的历史。这是一个。另外大家知道在郑州，有一个很有名的犹太部落，在那个地方生存了一千多年，最后是到了近代战乱的时候，这个部落才开始消散了。
很有名的就是他们有7部手抄本的犹太教典，手抄本和现在外面流行的不一样，现在我知道还有一本在达拉斯。当时20年代战乱的时候，他们到上海找到，当时要卖给他们，当然传教士不可能买，说他们是骗子。
他们真的就是一批犹太人，当时在那个地方，存在了一千多年没有散掉。而大家知道在这一、二千年之间整个欧洲排犹主义是非常严重的，所有的国家都排斥他们，但是中国没有排斥他们。也就是说，中华民族实际上对外来的信仰，不同的种族的包容性是非常高的。
第二次世界大战的时候，欧洲所有国家都排斥犹太移民，上海接纳了十几万犹太难民，而且这是近代的，也就是第二次世界大战期间。也就是说中华民族一直都到了上个世纪中期的时候，在自己遭受这么大的磨难的时候，仍然收容了犹太难民十几万。所以这个我觉得在我们这个民族性上没有一种排斥和对立的民族性，我觉得是没有的。
陈志飞：有这么大的包容性的民族，那为什么…我不是主持人，我提一个问题：那为什么我们会隔海相望，兄弟互相残杀，而且台湾好多同胞或者台湾人民有很大一部分现在希望从中华民族这家庭中脱离出去，这个事情是非常令人费解的。
主持人：对，我们等一下可以谈这个问题。就我们刚刚谈到的中国传统的包容性，我们已经把话题带到这边了。那么很多人就在讲，美国实际上是世界上最民主的一个国家，美国的民主比如对于人权很多人也批评，尤其我也看到很多华人对于这方面的批评，就是说你对于黑人，对于印第安人，它早期也是做了很多各种不同程度的迫害等等。
那么相对而言，如果大家把箭头指向批评中国，批评现在共产党如何如何，他们说没有道理，因为你美国已经这么民主了也是经过这个过程，那么应该同样地，给中国一个相当的时间来让他们做进步，两位对这方面有什么样的看法呢？
陈志飞：中国大陆经常有人说要用历史“唯物主义”观点来看问题，我觉得这个说法是非常不符合这历史唯物观的，用他们的话来讲，这是说不圆的。
为什么呢？因为美国建国的时候是1776年，那时候是乾隆当政的时候，中国人当时是什么样的生活状态？在那时候他们有《独立宣言》，做出那样的事情，在全世界各国普遍都是封建统治的时期，奴隶买卖贸易非常盛行的时候。所以看问题要从历史环境底下看。
当时美国也没有一个比照的对象可以给它起到引领的作用，那么对照我们现在中国，中国处在的环境是21世纪，实际上大部分的国家都是民主国家，大部分国家都在尊重人权，对这个事情都用一种包容的态度来对待。
如果中国大陆还是采取那种强压的，非常强硬的态度来对照的话，我觉得这就有一点脱离历史唯物观了。因为比如说你要迫害法轮功，你要迫害地下教会，你不能容忍某些维权主义运动人士，其实你的作法很简单，你就停止这样做就完了。
我觉得中共要改善它的人权绝对比它每年经济增长要达到保证10％容易，因为真的要达到10％你要出台好多政策，你还要去张罗去保证这个政策实现，你要达到保障人权的状态很容易嘛，你只要指令下去，说停止迫害这些人，第二天执行就完了，这有什么难的，因为别的国家都在执行。
所以从中共经常谈的历史唯物主义观来看的话，它这样利用美国的事情来给自己抹粉，给自己开脱，我觉得是说不过去的。美国的发展你可以看到，它是随着历史潮流的发展一点一点的在进步。
而中国是顽固不化，它到这个阶段还在用原来已经过时淘汰的，与世界潮流完全不符合的制度来管理它的民众，这个东西我觉得是说不过去的。
横河：还有一个问题，我觉得值得大家想一想的，就是如果你说要给中共一点时间在民主自由这个潮流上面来赶上世界的话。那么你得有个假设，假设什么呢？是中国历来是非常不民主，非常不自由的，所以一步一步改善到今天已经不容易了，你还要给它时间继续改善。这个假设是错误的。
因为从1949年以来，中国的民主自由是倒退的，怎么倒退的呢？是中共把它拉倒退的，所以不存在说原来很落后，现在要给它时间进步的问题。是你把它拉落后了很多很多年，我们都没法估计拉后多少年了，我想比满清的时候可能还要更差劲，至少比满清宪政改革的时候还要差劲得多，比洋务运动改革开放的时候也要差一些。
所以并不是说我们中国历史在一步步地改进，实际上是到了共产党这里以后，大幅度的后退了，然后你现在说要给它时间改进，它实际上根本就不需要改进，它只要回到当年它夺取政权的时候，中国那个时候的状态。还不要说回到北洋军阀，北洋军阀时期的状态就更好一点，所以它实际上是一步步后退，一步步后退，后退到现在，那紧跟着就是刚才陈教授说的，就是你不要做就行了，所以很困难的就是这么一件事。
主持人：那么横河先生这么讲，可能会有很多观众觉得说，我们感觉到现在中国它是不断在进步啊，我们是不是能够举一些例子来支持这种说法呢？
陈志飞：比如说中国的改革开放，实际上我刚才在想横河你是不是偷看我写的东西？这个洋务运动和中国的改革开放，原来我是没有写文章，但是我脑子一直想做这么一个比较。
它的幅度和各方面来说，实际上比不上洋务运动，因为洋务运动当时在那种环境下，我们还是要从历史唯物观点角度来看，在那么一个封建根深蒂固的环境底下提出洋务运动，是“冒天下之大不韪”的罪过的，因为你把祖宗家法都不要了。
因为在封建社会，祖宗家法是最关键的，现在你说可以握手啦，可以不行那种跪安啦，然后你搞这个完全是洋玩意儿的东西，在历史上中国人一直是排斥的，那么你要冒多大的风险？
所以我说对中国的改革开放，外界的评论是过高了。有什么好难的，改革开放的创始人是邓小平，他在西方是吃过面包的，看过足球赛的。据说在60年代他还要出国的人给他到法国的红面包坊给他带面包回来吃；他一辈子是不喝茶，他是喝咖啡的；他还打桥牌。
他知道西方生活好，那些在中国搞共产主义革命的人以前都是受过洋教育，这有什么难的，我知道好我照着做就完了，我搞革命就完了嘛。那么其实说起来，搞洋务运动的第一辈的人比他们难度要大得多，因为从来没有人做过，没有人尝试过。
而且我刚才说过，冒着违背祖宗家法的风险来做这件事情，好多东西都是没有尝试过的，那么在这种情况下他们还做了，我觉得这要比中共改变这制度的决心要大得多。
从这来看，改革开放只是很小范围的，而且它根本的制度，就是政治改革这一项就没有大的起色；而满清政府你想，它都组建了总理衙门、内阁，就是企图搞宪政这一套，那么它的勇气相对来说，我觉得幅度要更加大一些。
主持人：横河先生有没有什么见解？
横河：没什么见解，我刚才已经说过了。
主持人：那么各位观众朋友，我们今天谈的是以感恩节为背景，我们来谈一下种族融合、宗教信仰等等方面，中西方的比较，欢迎各位观众拨打6465192879，或RDHD2008来跟我们做互动。
在谈到这个问题的话，我们又讲到譬如说我们拉回美国来谈，我们看美国的黑人发展，就是从一开始是黑奴，他们是奴隶，然后南北战争以后他们由奴隶变成了非奴隶，但是他们那时候还是没有人权。
那么我觉得这一段不光是对美国，对世界来讲其实都是非常值得世人骄傲的这么一段历史。我们是不是可以从美国南北战争这个内战的战争观来谈一下，中国传统的跟西方的不一样？我知道横河先生在这方面有一些独到的见解，从战争观上来谈一谈。
陈志飞：我还不知道这里有个战争狂人在这边坐着呢，好危险！
横河：从战争观来讲，我们从内战开始说起，美国的内战实际上是解决一个观念的问题，就是说北方它是废奴的，南方它要保持奴隶制度，那么在这之前有过一系列的事件。那么我待会儿会说一下。
就是阿姆斯特丹的那条船，那个黑奴的起诉案件，最后在辩论的时候，美国第六任总统、退休总统就是约翰‧昆信‧亚当斯，他在辩解的时候就说了一句，他说：如果这意味着战争的话，那么让它来吧！
所以实际上在这之前是有一个战争预兆，然后战争开始打。战争开始那么解决这个问题，当北方战胜了南方以后，我们看到有一个结局，至少是我们经过国共内战以后的中国人所不敢想像的。
北方没有对南方进行清算，就是说战争结束了，奴隶制度被废除了，一旦废除以后，战争的目的达到了，参与战争的人，除了犯下战争罪行的以外，普通的参与战争的人没有进行过任何追究，他们照样是当地的公民，所以南方很多州到现在还有很多地方是挂着当时邦联的旗子。
就是没有人在政治上、思想上或者肉体上要消灭南方任何人，没有这件事情。所以战争本身它是历史进程的一部分，为了解决当时非用战争解决不了的政治问题，一旦解决了以后，参与的人都没有关系了。
所以这件事情跟我们中国内战的时候，不仅是49年，第一次内战的时候就是共产党所说的土地革命时期，把对方一个家族一个家族的赶尽杀绝。就这种残忍的程度。
到了共产党最后夺取大陆以后，把国民党留在中国大陆的党政军所有服务过的人员全都往死里整，几十年如一日整，如果当时没有被枪毙的话。就像这种事后，你战争已经达到目的，最后你已经得到了政权以后，继续进行这么大规模持续的屠杀。这两个你是不能比较的。
而这种屠杀在中国历史上除了战争时期发生过以外，比如说坑战俘，这是在战争时期发生过。在夺取政权以后，即使这么残暴的游牧民族，也没有像这样子长期实行过，就包括元占领中国大陆以后，和清占领大陆以后，它是一种异族，而且是文化上比较落后的异族。
它一旦占领大陆以后，它的政治目的达到了，土地得到以后，它也要实行怀柔政策，它没有把以前敌军的士兵做为一种报复的，几十年如一日的报复，这种报复的对象是没有的。
主持人：好，提醒一下观众朋友，我们有中国大陆的免费电话，先拨4007087995再拨8991160297。我们刚刚提到，传统上中国人对于比如说战争以后，没有像近代这种回过头来还要大规模清算。陈教授，您刚才对这方面好像还有一些补充的？
陈志飞：我简短的说一下，它这个心态其实不难理解的。因为一个人当他感觉到自己的位置是时刻处于飘摇、受威胁之中的话，他就会心中不太自信，就会经常做出一些侵犯别人的事情。
为什么它会有时刻感到危险的这种心态呢？是因为它做的事情是不正义的，它知道自己是怎么爬到这个位置上来的，中共就是这样一个例子。所以它就经常以为…别人其实对它没有什么企图，不想夺它的权的时候，它也时刻在想别人会夺它的权，会清算它，它就会主动的去攻击别人，这种人心里不安，没有自信。
为什么国际上经常说中国它大开杀戒，镇压那个，惩罚这个，大家不觉得它强大，反而是它虚弱的表现。是因为它内心虚弱，它表现显得很强大，是因为它内心恐惧造成的。
主持人：现在有一位多伦多的王先生在线上，我们听听看王先生怎么讲，王先生您好！
王先生：主持人好！两位嘉宾好！我记得中华民国在大陆的时候，在1949年之前，汉、满、蒙、回、藏大家相处得都非常好，为什么中共在49年以后，就要对西藏进行侵略屠杀？现在中华民国到台湾，你看法轮功在台湾也那么自由，为什么中国共产党就不能学中华民国，对其他种族和宗教有这么多的包容力。我就不明白为什么中共这么恶劣，这么坏，请两位嘉宾能够说一说吗？
主持人：非常谢谢王先生，哪一位先讲？
横河：说到49年以前，各民族比较和谐的能够处在一起，我想最主要的原因就是，国民政府在那个时候并不觉得民族问题对它是一个威胁，国民政府相对来说，虽然它也带了一些独裁的味道。
但是总体来说，它在建立政府的时候，它是按照西方这种格式建立起来的，所以它的最终目的…有人就问过一个很好的问题就是：为什么台湾最终能走向民主？人们说中国大陆是不是也会最终走向这样的民主？
但在共产党统治下不行，因为共产党的纲领不一样。中华民国在建立的时候，实际上它建立的这一套体制是最终会走向自由民主的，只是说中间有个过程，这是真正一个过程，就跟美国最终会废除奴隶制，走向各民族的融合是一样的。
但是中国共产党的纲领里面没有这个东西，你可以看到，在中共夺取中国大陆以后，1949年以后，不仅是一直在镇压旧的敌人，还有一个问题是其他任何一个国家内战以后没有发生过的，在不断的建立新的敌人。
现在中共所列出来主要的敌人，在奥运期间列出来的，是所谓“藏独”，“疆独”，“法轮功”，这是它列出来的主要敌人，你想想看这些在1949年以前的中国政府都不存在的，是中共统治以后才树立起来的敌人。
如果旧的敌人打完了，它就不断地制造新的敌人，也就是说，现在它已不把中国国民党当年在中国大陆的留守人员列为敌人，它仍然保持有敌人。
也就是共产党在建立以后的整个过程当中，它就是要不断的树敌。在它没有统治大陆的时候，它在自己的党内树敌，搞党内路线斗争，这是大陆人都知道的。一次又一次路线斗争，把自己领导人一次一次的整下去，而且都是整统治阶级的人。
一旦统治大陆以后它就把这个树敌的东西，就扩大到中国大陆的整个社会，所以它才会这样做，这是它的本性决定的，这个你没有办法改变它的。它在《共产党宣言》纲领里面就说了，共产党的整个机制就是斗争。
主持人：另外我还记得，国父孙中山先生他的建国理想是五族共和，汉满蒙回藏苗傜各族能够融合在一起，虽然他是“驱逐鞑虏”，但他不是把当时的满清政府或者之后对清朝、对满族人有什么样的排斥，而是希望大家能够更好的共同生活在一起。
陈志飞：这个问题我可能说的要宽一些，因为我刚才谈到台湾问题这是大家都比较关心的问题。我有一个想法就是，既然横河先生说到了我们中华民族从历史上都是很有包容性的，那么在开封也发现了有一个犹太部落。
主持人：河南郑州。
陈志飞：河南郑州，还是开封附近，我可能记不清了。他们前两年好像还向民政部门想申请他们做为一个少数民族，因为他们脸部五官长得比较像犹太人，但是最后被否认了。不管怎么说，这个的确是由来已久，盛唐时期中华民族就是以包容各方然后促进各民族的融合为骄傲的，当年长安是世界最大的都市，各国商贾都可以来进行交易，所以是有传统的。
那么还是回到我刚才问的那个问题，我就一直在想，因为民主国家被分割在历史上也不是那么少见，中国历史上也出现过南北朝，也有好多国家并行的时候。那么近代的话，德国也从东德、西德分裂几十年以后走向了统一；韩国和北朝鲜现在也在半岛上处于敌对的分裂状态，虽然原来也是兄弟一家。
但是对那些国家来说，他们都没有哪一个部分要求独立的这种现象，所以我一直在想为什么我们中华民族会有某一部分人比如台湾的中华民族后代，他想脱离这个中华大家庭的事情发生，这个当然是很敏感的问题。难道是我们中华民族缺乏一些骨肉情，而且就是说更看重当今的利益？
因为你跟大陆变成合并的话，你的生活状态可能会下来一些，德国就是出现了这种情况。西德最近的经济状况不如80年代，就是因为合并以后他花了很多钱。那么在南韩，据说也很少人公开反对（没有做过调查）跟北韩合并，因为他觉得那样的生活状态会下来。但是他们都没有足以强大到能形成一股势力来公开的要求分裂。
这个东西的确可能是需要我们好好的讨论一番，不管你是蓝也好；不管你是绿也好，你都要摆出来谈一谈。为什么会造成这种情况？对于这么一个具有包容性的民族，怎么会造成这种情况，这是我的一个问题。因为我出国以后我碰到台湾人我都是很小心的，因为我不知道他有什么样的观点。
但是我发现跟那些台湾的本省人交流，我发现他们是非常善良、非常具有同情心的这些人，什么样的事情把他们逼到这一步，我觉得好多人可能是…起码我也不是很了解。
主持人：我们回头来可以谈一下您的观察，还有各位观众朋友也欢迎拨打电话进来发表您的意见。那么现在我们还有一位多伦多的李先生在线上，我们听听看李先生怎么讲，李先生您好，请说。
李先生：您好！我的观点是这样，因为现在看了各种各样的报纸、电台，尤其是民主人士的报纸，大家其实都明白共产党在中国是腐败透顶了，但是它很强大它也倒不了，是不是有什么方法可以促进中国的民主，或者共产党早点下台，让明智的政党上台。
但是现在好像大家都在讨论，换句话说，好像很难让它倒台。有时候我就在想有没有办法，我们不是有一个《九评》嘛，其实我们有好多各种各样的连续剧，可能中国大陆的老百姓热爱看各种各样的连续剧，有没有可能把这个《九评》变成连续剧的剧本，拍个什么连续剧，带有故事情节的，让老百姓能够有兴趣的去看这个连续剧。
因为中国的连续剧，盗版很容易普及到全国的老百姓的各个家庭去。这种方法我估计…而且有的很便宜可以买的，这个可以给基层老百姓，这个买的都是很低很便宜的东西。
主持人：好的，我们了解李先生的建议，非常谢谢李先生。那么我们还有两位观众朋友在线上，第一位是印地安那的李先生，我们听听李先生怎么讲。李先生您好！请说。
李先生：你好！中共对外宣传就是我们国家是56个民族、56个兄弟姊妹，而且它在82年代推出一项措施，就是学生高考的时候可以照顾一些分数，对少数民族。但是这个前题就是，学生第一点必须要热爱共产党的领导，热爱社会主义制度。
这意味着什么呢？你要放弃你本民族本土和理念，相信我这个共产“邪教”，如果要没这个前题，你就必须成为我共产邪教的刀下之鬼。谢谢！
主持人：好的，谢谢李先生！另外一位洛杉矶的熊先生在线上，我们听听看熊先生怎么讲。熊先生您好！
熊先生：我是从台湾来的。我现在就是要回答一下刚刚那位说，为什么台湾要求独立。最大的原因就是，实际上台湾并不需要独立，只是说在一个极权统治的国家之下，那台湾必须想要独立。
主持人：您是说在“极权统治”的国家之下，你指的是？
熊先生：是中共政权，中国共产党。
主持人：好的，还有没有其它的意见？
熊先生：还有就是说，因为照《三民主义》来讲，是“民有、民治、民享”，我们在台湾的看法就是说，如果中国现在是多党制的国家，我们就会跟它自然而然就会合并起来，这是我们的要求。
主持人：好的，非常谢谢洛杉矶的熊先生，你对这个问题的一个补充。那么我们回头来看，其实熊先生提出来一个很有意思的看法，我接触到很多台湾人，我自己是从台湾来的。
很多台湾的朋友他们讲的就是说，目前很多人对中国其实他是为了要去抗拒，他不愿意接受中共的一党独大或独裁政权的领导之下，所以他想出了各种的办法，说我为了抗拒你，我用各种方法来表达。我不晓得陈教授，您的观察是不是也是这样？还有横河先生，您呢？
陈志飞：台湾的问题刚才我说了，它跟别的民主国家比较的话，它有一些特殊性。因为台湾是一个孤零零的外岛，就是游离在中华民族大家庭的边缘，好像是17世纪才正式有汉人搬进去住，也就是台湾正式并入中国大陆可能是在康熙年间吧，大概是1684年那时候纳入中国的版图。
之后其实中国大陆一直有人搬到那边去居住，在这样的情况下，在那个地方就变成历史上非常特殊的角色。因为经常有大陆战败的人士跑到台湾去，把它作为一个复兴基地，那么他们也都是中原来的，可能是达官贵人或者士大夫，逃难或者是到那边去创业的人都是沿海一带的一些比较贫穷的渔民或这样的出身。
那么他们之间可能也有一些矛盾、不合，我觉得这方面从历史上看也是有可能的。因为近的不说，先说远的吧，最早台湾是郑成功去的，他也搞了一个国家来对抗清政府，那他提出来鲜明的口号，就是“反清复明”，跟后来蒋中正去台湾以后喊“反攻大陆”，是何其相似！那么他们两个人在历史上都造成跟台湾土着人有很大的矛盾。
这个我可以想见，因为一方面你好像是高人一等，你是中原来的；另一方面，你又不想在我们这边久待，你只是想利用我们一下，这当然可能会造成一些积怨。那么台湾在甲午战争之后的马关条约就割让给日本，日本在统治整整50年期间，前20年是不断地遇到台湾民众对它的反抗。
后来日本一直采取怀柔政策，因为台湾是它的第一个殖民地，它想把它变成优秀的殖民范本，来给韩国还有别的国家看。所以它是大兴土木，在教育、工业方面花了很大力气，包括现在大家所熟知的日月潭，其实那就是30年代日本想建立一个水电站的结果，造成这么一个景点，所以它当时还是满下力气的。
那么对台湾民众来说，有一部分人心理比较倾向日本，因为在二战之后他发现大陆来的政权好像还没像日本对他们更关爱些，这也是情有可原的。但我的想法是不管怎么样，有多少曲折，如果以美国作为例子的话，如果我们以公平商议的和平环境的话，这些问题在兄弟之间、在大家庭之间都是很容易就能解决的。
那么现在有什么东西在阻碍两岸达成真正完全的和解呢？我想肯定是某些人、某些政府，就是某些当政的人想通过台湾问题来达到他自己的政治目的，所以才使这个问题越演越烈，达到现在这种不可收拾的局面。
主持人：横河先生您的看法？
横河：我想谈一个问题，就是56个少数民族的问题，我们先从台湾问题回头来谈56个少数民族问题。中共在民族问题上，它有一个特别的做法，这个做法对西藏也是如此，对新疆也是如此。实际上它对少数民族是输液的，它是给钱的，给很多很多的钱，它用给钱的方式来收买你，让你放弃独立、放弃自由和你的信仰。
这个在西藏特别明显。因为西藏本身原来自己没有工业，就只有牧业，整个经济非常落后。中共就安排在拉萨建十大建筑，这十大建筑对一般藏民来说是没有任何意义的，但是它就觉得我给你很多，很多汉人也觉得我们给你这么多东西。但是这些东西不是人家要的东西，人家并没有要，是你硬给人家的东西。
主持人：“海畔有逐臭之夫”，那些对他们来讲并不值钱，他们并不希望有这些东西。
横河：而且你到新疆和西藏那一带碰到很多汉人都说，如果你在那里和少数民族发生纠纷了，要判刑的话一定判汉人的刑，一定是汉人的刑判的重。为什么呢？它是牺牲汉人的基本权利来换取少数民族的效忠。
但是这里有个原则，就是刚才那位先生说的一个原则：你不能不效忠共产党，你要不效忠共产党它就镇压。一旦镇压起来，那也是非常残忍的，不管在西藏或新疆，都是一个村子一个村子彻底灭掉的。
我记得当年在美国申请政治庇护的一个前解放军士兵，他就是因为在新疆的时候拒绝杀一个婴儿，后来就被军事法庭审判了，所以他后来跑到美国来把这个经过都讲了。这种事情在西藏或新疆那些地方发生了很多。
所以它用这种方式实际上是为它自己的统治，不是为了各个民族的融合，不是的，这种方法不管是强制的推广人家不需要的你的文化或东西，还是在小事情上面、在分数上给你一点优惠，或者犯了罪之后给你一点优惠，或在计划生育上给你一点优惠。
最终的目的完全一点都没有解决民族矛盾，当地的民族矛盾反而因为这种政策更加尖锐。而最终是你们再尖锐，只要维护它的统治就可以了，这是一个很重要的因素。
主持人：好，欢迎北美观众拨打我们的热线电话 646-519-2879 ，中国大陆的免费电话4007087995再拨8991160297，或者使用Skype：RDHD2008和我们做语言或文字上的互动。刚刚我们还有一位观众朋友提到《九评》，他说《九评》要如何的推广等等。陈教授您认为呢？
陈志飞：我觉得这个想法是非常好的，因为中共对中国人民思想的禁痼是非常严重的，而它不让一点点能够影射它说它统治不好的这种思想；哪怕是象征意义的东西在人脑中浮现出来。因为人如果有这种意识的话，大家民众很快就意识到它的统治是多么的残暴。
我可以举个例子，这还是它们体制内出现的事情，前几年有一部风靡全国的连续剧《走向共和》，其实就是刚我们提到的洋务运动，中国历史上特有意思的一段。
刚开始好像是全国上下老少万人空巷都去看这个连续剧，后来一纸文件下来说不能演了，为什么呢？因为老百姓看了以后会发现，100年前我们的老祖宗已经走到共和离真正的民主很远了，你走向共和，什么共和？难道是共产党统治下的共和？还是真正民主的共和呢？
而在那个情况底下，他们发现实际上北洋军阀比共产党还仁慈，比共产党还有人性，比共产党还具有包容，还真正为中华民族着想的精神。所以中共一看不行了，它赶紧下令不让演了。
主持人：不让看了。
陈志飞：对，所以这样说的话，如果要用《九评》在大陆拍电视剧的话，我想影响会更大些。
主持人：谈到这个东西，中国他在以前到现在，似乎到了中共统治以后，以一个仇恨为基本的出发点，是不是这个样子？我们先谈华人在美国社会里如何更好的融入，我们从这个话题来谈。横河先生可不可以先就这个部分，谈一些您个人的看法和建议。
横河：我觉得这个“仇恨”是很有意思的问题，在其它的国家在历史上也有过非常残酷的战争，但是战争一旦结束以后，大家就开始忘记，不是说忘记过去，过了一代两代之后也就慢慢淡化了，然后就开始建设。
所以这种种族的融合就慢慢自然形成了，就包括满人进中国大陆一样，他们杀了很多人，但是他一旦统治以后，当汉人接受他的统治以后，他们就慢慢融入汉人生活，很重要的原因是因为他的文化没有汉人文化先进，所以他很快就融入汉人的文化，最后他们就被汉化了，是在文化上被汉化的。那么在这种文化当中就真的没有仇恨了。
共产党它就不一样了，它杀完人以后，它还建立一个仇恨的东西，这个仇恨现在是越演越烈，不是说越来越弱了，而是越来越强，就说一直要保持一个仇恨。所以原来在讲到共产党文化的时候，它有一个很重要的特征，就是“以仇恨来表达它的爱”。
就说如果你要爱国的话，那你一定要恨一个敌人，那这敌人是谁呢？是共产党告诉你敌人是谁，你就得去恨他。所以没有一个例外的，不管海内海外的中国人，都知道一旦他要表达对共产党的忠心，表达所谓的爱国情绪，要他知道什么叫爱国，在他的字典里要表现出对共产党忠心的话，他就一定会主动的找共产党指定的给他的敌人去恨，而且要表达出来。包括用暴力的方式表达出来，这样的话他就知道有人会喜欢他了。
所以我可以讲百分之百的，比如说在法拉盛发生的事情，如果共产党一天倒台了，第二天法拉盛那些人一个影子也都不见了，因为那不是真正发自他自己内心的仇恨，他是表达一种仇恨以示他对共产党的忠心，所以我们开始讲到美国南北战争的问题的时候也是，但战争结束就没有仇恨了。
陈志飞：现在中国大陆经常谈到所谓“大国崛起”，大国崛起我觉得不是高楼大厦起来了，路修起来了，人民的生活水平达到什么样的程度。大国崛起最重要的是你的心态，就是说你要有这个包容性，我们中国传统说泱泱大国。
相反的我们没看到泱泱大国，而是看到都是贪官腐败，而且在摩天大楼的阴影底下做出各种不可告人的勾当。这就说明从心理上中共的体制下给人带来的影响，这种仇恨的心理是非常不健康的。
对海外华人，尤其是刚来到这个社会中生活的人，这种危害性是非常大，因为直接造成的影响，就是我们刚来的时候，很难融入当地的社会当中去，而且经常怪罪别人，很容易给自己树立敌人。生活中有一些矛盾就把别人做为假想敌，就想批斗、争斗或者打倒人家，因为这个东西在社会上影响也是不好。
我可以举些例子，华人这几年，十几年来在美国社会发生了几个比较严重的凶杀案的事件。刚来的时候，我知道有个卢刚杀人的事件，也是觉得人家对他不公，他就把人当成仇敌。还有前不久硅谷有个华裔工程师因为被解雇就把主管杀掉。
这种做法首先就说明，在共产党这种体制下他不愿跟人交流，他也不承认在民主体制下的一些优越的东西，他来到这里就是赚钱，如果你不让我赚钱，你就是我的阶级敌人，我就要打倒你，我就要杀你，这个心态我觉得在某种情况下是起了作用。
横河：对，讲到这个心态问题，就是融入一个社会，像美国社会，很多人来了以后就觉得种族歧视。我记得有一个很有名的科学家叫冯元桢，被称为是“生物力学创始人”，后来甚至有人把他称为“生物工程创始人”。很多人问他一个问题，中国人特别喜欢问他的一个问题说：冯先生，你在美国有没有感到种族歧视？冯先生回答，他说没听说过。
所以问这个问题就很奇怪，就是有个先入为主说这个国家有种族歧视，说有没有？有的。这种种族歧视是在人心里面保存着一些东西，就是以前传下来的，美国现在他种族融合过程，是消除这种个人之间留下来的仇恨，和一种习惯思虑的影响。而在最高层的宪法和独立宣言和宪法的这个层次上，和在联邦的法律层次上是没有的，是没有种族歧视的，所以他要克服的是一种习惯的思虑和习惯的想法。
而我们在表现上，很多中国人来了以后，所以这里不仅要让这个大的融合体来接纳我们中国人，我们也要接纳别人，就是我们要真的敞开胸怀去接纳别人，这才能造成我们能够在这个社会上能够平和的待下去。
我参加过两次活动，我看到就很明显的，一个是在法拉盛的白人法轮功学员举了一个牌子“天灭中共”，就有人指着他说：“滚回你的国家去！”可是这是人家的国家，这是别人的国家，所以就这种心态很难使你融合到这个社会里去。
就是刚才陈教授讲的，他带了一个敌对的心态，你就很难去融合别人，有很多时候是有种族歧视，但很多情况下不是种族歧视，确实是由于我们的某些表现，让我们自己不能融合进去。
这个心态怎么来的呢？以前是没有的，这个心态真的是共产党教育所形成的。我记得还有一次，就是2002年江泽民到休士顿去，有很多法轮功学员去抗议，还有很多中国人去欢迎，欢迎队伍跟抗议队伍混杂在一起，当时欢迎的人觉得很奇怪，警察为什么对我这么不好，就想不出来。你不想想你抱成一团，每个人把五星红旗举的比美国国旗还高，你让人心里怎么想。
按美国的规矩，在这一块土地上，美国的国旗应该升的比任何国旗都要高，这是这个国家人的想法，这是对的因为这是人家的国土。你把人家的旗子都仍在地下，举着红旗拼命的在那里一片一片红的在那里叫，让人家美国警察怎么能喜欢你。就这种心态吧，也是跟中国大陆一样，平常在单位里不敢话说，一到外面去红旗一打开，气壮了好多。这对于华人，对大陆来的华人要溶入美国社会实际上是很大的障碍。
主持人：我们现在有一位洛杉矶的陆先生在线上等，陆先生请讲。
陆先生：今天讲的是感恩节族群融合，这题目也是挺好的，不过嘉宾说满人的文化没有汉人的文化优越，你看这就是族群之间不融合的原因。都是这样子相互诋毁、相互毁谤或者相互觉得你的文化不如我，我的哲学不如你，我觉的应该相互尊重比较好。人口的多少可能会影响，可能未来100年在美国因为人口结构的关系可能变成族群民主，这不代表文化就会更先进，谢谢！
主持人：非常谢谢陆先生，我想以后我们的评论员，在以后评论也稍微参照一下。另外我觉得从前的华人比较难溶入美国社会，因为华人个性上比较害羞，现在华人感觉在个性上就是我跟你处于对立的状态，我跟你保持距离，在鸡蛋里挑骨头。陈先生您有这种观察吗？
陈志飞：当然不能一概而论，有很多华人这方面做的非常好，这些问题都没有。我们大概说个趋势，如果在中国大陆的环境当中生活的比较长的话，来到这边他心里会有很多的不平衡，他觉的很多方面有人都跟他为敌，他有很多的理论来说明好像人人都以他为敌，谁都欺负他，谁都在对抗他。
实际上这情况不但在美国有，在整个中国大陆也有，好像全世界人所关心的就是一个话题“中国”，好像美国人整天想着把你中国共产党政权弄掉，整天都在反华。实际上人家没有那么多时间管那么多的事，也没有去想你中国人我怎么整治你，很多问题在共产党统治底下，人人为敌、人人为劲敌，互相防着一手，互相说话都说假话，所以把这套东西带到美国来，这想法带到美国来。
不光是我看到我的中国朋友也好同事也好，就说我们父母亲来了，他待半年他对美国的文化整个结构还是不清楚，有时候我的母亲就问我，《纽约时报》这美国媒体真自由，美国的中宣部就不管管他们吗？美国人很有礼貌，这个可以学回去，那结构怎么运作的，她真的想像不到，在一个地方有个国家是这样在管理的。
主持人：好的，我们还剩一分钟时间。两位我相信看过《九评》，横河先生您可不可以就这个来讲，刚刚我们提到一些现象，看《九评》真的能够帮助中国人了解这些东西从那里来，真能了解共产党的本性？
横河：可以，很多东西我们知道不是我们的，你看了《九评》以后马上就明白了，你不要太深，很简单的，原来这不是我们民族的东西，我们这民族有比这好的多得多的东西。
主持人：《九评》在什么地方可以看到？
横河：《九评》我想在中国大陆或者在美国你只要想看在哪里都能看到，网上到处都是。
陈志飞：《九评》现在在中国已经被列为第一禁书了，这是个好称呼，这是值得赞许的称呼。
主持人：越是禁书越想看。
主持人：各位观众朋友非常感谢您今天的收看，我们这一小时的节目，节目里也谈了不少有关种族融合之间方方面面的问题，希望大家有一些在这方面的思考。非常欢迎您的收看，也非常谢谢两位现场特别来宾，我们下次时间再见。谢谢各位。
