主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》周二直播节目。美国从去年年底华尔街金融风暴开始，一连串的银行倒闭，房地产不佳，企业不断裁员以及三大汽车厂的危机……我们用“愁云惨雾”来描述应该都不为过。
那么最近保险业巨擘AIG，它一手拿着政府的救济金，另外一手发放高额的主管奖金，这些举动让美国人深深的痛心，美国人引以为傲的道德标准跑到那里去了？之前美国总统奥巴马接见了美国几位银行界的大亨，另外财政部长也准备推出一个处理银行不良资产的经济救援方案，这将会成为美国历史上最大、金额最高的经济救援方案，美国政府、总统对这个方案都有信心。
那么各位的看法如何？我们想利用今天这一小时的节目来跟各位观众谈一下，分析一下这段时间以来，美国一些重大的经济问题。现场我们请到了两位经济方面的专家，我跟各位介绍一下，第一位是在经济方面非常有研究的杰森博士。杰森您好。
杰森：主持人好。
主持人：另外一位是在华尔街从事金融分析的金融专家李凡博士。李凡博士您好。
李凡：您好。
主持人：这两天在美国各大新闻里面，最重大的新闻莫过于汽车厂–通用汽车（GM）还有克莱斯勒(Chrysler)这两家汽车厂，它们跟政府要求一笔庞大金额216亿的案子被否决了。您是不是可以谈一下这个情况，因为这对大家来讲都有一些切身的影响。
杰森：事实上政府对GM和克莱斯勒这两家公司都给出了一个起死回生的计划，大概的原则就是，GM我已经给你一百多亿了，克莱斯勒我已经给你四十多亿了，我不能给了你钱，还看到你每年几百亿的亏损，不能让政府一直撑着你这场子。而且全世界的汽车销售量都在萎缩，在这样的情况下，如果你是活不起的公司，政府就不能再救你了。换句话说，政府想救你，你也得给政府一个正当的理由救你呀。
那么这两家公司都给出了一个方案，也都裁了一些人，同时两个公司也都和自己的公会讨论，要公会退一步把一些个人利益让出来。它们把方案交上来以后，奥巴马建立了一个汽车的特殊专业小组，研究了以后，觉得不行，你这方案还不足以让我相信你可以起死回生。
所以在这样的情况下，奥巴马就作了两手，一手是硬的，硬的方案就是转过来对这两家公司说，克莱斯勒你必需在30天内重新给我一个方案，告诉我你怎么跟意大利的飞雅特（Fiat）公司共同组合拼凑，让你活过来。转过来对GM说你必需在60天内给我一个方案，告诉我你怎么样起死回生，保证你是能活的起来的公司，这是硬的一方面。换句话说给了这两家公司30天、60天，你不给我好的方案，我不给你钱，不给你钱你就死了，这是最后的通碟。
主持人：即使在前两天把它否决掉，后面它还是有机会再活过来对不对？
杰森：对，不是让它一下给死了，当然他另一方面也有软的一手。实际上这两家公司反复着说，你不让我们公司活下去。我们现在积压的车子卖不出去了，没有谁愿意买快要破产公司的车子，因为买了之后，大家都有三、五年的汽车保固期限（Warranty），有保险限制的。那么政府软的一手就说，这一点我可以帮你，现在就解决这事，我们建立一个政府保证的Warranty，投入125%。比如你这车卖出去，Warranty要花1000元，那我们投1250元，其中政府投1100元，你自己投150元，我们共同保证这个Warranty，哪怕你公司破产也可以。
所以它说政府没有立刻帮它们，其实政府已经帮它们很大的忙，而且政府还刺激另一个方案–买车刺激，就是说如果你现在手上有一个很旧的美国车，比如说8年旧的美国车，你现在要把旧车换成新车的话，根据你换车那个油的性能，国家给你5,000块钱。一方面它刺激人去买美国车，另一方面又让人买了美国车没有后顾之忧，从这方面看，说奥巴马政府没帮汽车公司，其实已经帮得很厉害了。
主持人：我们晓得汽车工业在美国来讲是非常大的传统工业，目前我们能够感觉到汽车龙头，不管是克莱斯勒或者GM，他们一倒的话，马上美国的这些工作人员，或者是零件厂这些人都会受到影响。
我之前看到一个新闻，在南非、非洲那边有很多人失业，这跟美国的汽车厂也有关，因为美国车的需求量少了，所以南非很多挖金属矿的矿工，因为需求量少了，影响到他们，造成他们那边失业。所以这个事情一垮，也不光是影响到美国当地，也影响到全世界一些相关的企业。
李博士，您从这一方面来看，汽车业在这方面的影响，除了刚刚杰森博士提到政府有这些优惠（incentive）之外，您是不是可以在其它方面补充一下？
李凡：我想美国汽车业在很大程度上是一个国家工业的象征，也是一个国家引以自豪的。所以一方面它的经济动荡可能会造成很大的影响，另一方面也对民心和国家的形象是一个很大的打击。当然不单是就业的问题，如果这三家公司倒台了，现有的雇员立刻都要失业，那会给政府造成很大的困难。
还有一方面就是现有的工人，还有已经退休的人，他的退休金实际上都是政府保了险的，也就是如果企业许诺你退休的时候给你百分之几的工资，一旦这个公司走的时候，州政府要承担起来，这样就会对比如说密西根州会有很大的打击。因为它有个估计，这个冲击的数字是一个非常庞大的数字。
杰森：不过我自己的感觉是，其实救汽车工业并不一定像现在这样的规模能救得起来的，因为我们知道美国人过去那种……我自己就一直非常头疼美国人这种疯狂消费的方式，实际上是在虚假的创造市场需求。
像他们买车，3年、5年换一辆车，他是不是真的有那么多钱，工资那么高？他真的就是……比如房子一涨价，他就把房子涨价后的那个溢价（equality），也就是把房子现有的价值取出来再去贷车。有的人5年一换车，3年一换车，这就虚假的造成汽车市场的需求量。那现在房价往下跌，一跌以后他就没有从房子取钱的机会了，另外当然失业的因素也在增加，然后大家对未来经济也不是很看好。
实际上这是市场的需求在回归正常的一个状态，也就是过去这一年里头，不光是美国车，日本Toyota 、Honda同样销售量下降30、40%，同年比，下降在30、40%，这绝不是简简单单的事，这是巨大的下降，当然我们知道GM下降得更多，下降40%。但从这一点看，事实上是市场在理性地回归到正常需求的过程。
那么应对这样的办法，不是说企业裁几个人就可以解决问题的，你要面对的事实上是整个工业要缩水，这些企业一定要有些倒闭，这一定的，而且现有的几大公司一定要大量的关厂，不是只裁20%，我感觉你得要裁到50%才行。
所以它们第一次交上来的那个起死回生的刺激方案，政府不看好，我觉得主要原因是政府觉得它们还没有魄力，事实上你应该关更多的厂，把规模往下压得更厉害，更加追求经济型的车，追求技术推动未来这种经济型的车。那么从这个角度来说，我觉得这也不一定是坏事，因为美国汽车工业一直要死不活的拖了好多年，被日本打得很厉害，也许因为这么“精兵简政”一下，就可以刺激美国汽车业。
主持人：但可以确定一点的是，美国政府救援汽车工业的决心是绝对不会有问题的。
李凡：决心肯定是存在的。就杰生博士刚才讲的话题，过去美国经济一直都是靠需求，靠消费来拉动的。那现在消费受到打击了，而这一次奥巴马在很多做法上，还是在刺激消费。比如给百姓减税，给汽车工业一些刺激方法。但是实际上，奥巴马的经济刺激计划里，还有另外一部分是基础设施的建设，和新能源的研究，和互联网的开发，其实以我个人的观点，这方面应该是最重要的。
为什么这么讲？因为现在政府在印钱，然后买政府的债券，印了钱以后社会上的现金供给就多了。如果货币供给多了而社会财富不增加，这就是通货膨胀的根源；相反的，如果一方面货币供给增加，而另一方面社会财富也增加，这样相对来说是有个平衡，这就不会导致通货膨胀。
那么如果消费了，比如政府减税后我就去豪华渡假，渡完假后，社会财富是不会增加的；相反的，如果是开发了新型的能源，铺设互联网，尤其是节省能源的这种公路交通建设的开发，这些都是会造福百姓，都是让后代蒙利的一种做法。
而且将来一旦经济复苏了，美联储计划要印1万2千多亿美元，将来要把这些货币回笼，怎么回笼？一个办法是可以把政府的资产出卖。比如新修的公路可以以出租的方式，或者收费，把货币用这种方式回笼；而互联网可以用公司合营的办法，政府投资多少多少亿，而私人的如福利森通讯（Verizon）、AT&T这样的公司也出一部分钱，然后你占多少股份，我占多少股份，把互联网给建立起来。
像韩国就有一个计划，4秒钟就能下载一部电影，完全用光纤通到家里去。比如政府也出资，我和你合资来搞，将来经济好了，政府把手中的股份往市场上卖，政府就可以脱手。
杰生：但是我自己对这种由政府办大的项目来刺激经济的方式，一直是有很大的保留意见。因为第一、比如修公路，中共也这么做，中国当然没有人跟它争，中共说啥大家都说好，中共说投4万亿搞建设，大家都说太好了。
实际上在美国，当奥巴马拿出将近8千亿的计划，里头只有一小部分做为基础建设，但是很多人还在争，为什么争呢？因为刺激经济就是要短、快、强，而不是我现在修个公路，修公路可不能短、快、强，我得先讨论在哪儿建？怎么建？施工图做好把工程队拉到那儿，那么五、六年就过去了，这是一个问题，所以有人就说这个用于刺激经济不一定起作用。
再一个是互联网的问题，你刚才提到的，现在美国的互联网是私人公司提供的，要不就是有线电视（Cable）公司，要不就是电话公司，比如像福利森通讯(Verizon)这样的公司。实际上这些公司对于政府要投资建互联网是很头疼的，这就像政府在抢民间生意一样。
中共它一直这么做，为什么呢？中国这些基础设施都是党产，中国电信公司本来就是党产在垄断，中共再投入来搞，反正是一家，跟老百姓都没有关系。但在美国不是这样，Verizon实际上是一个上市公司，AT&T也是上市公司，它本身是私营企业，它可以靠自己投入的竞争来占领市场，老百姓从中受益。那么这个时候如果政府插一腿，政府介入投资的话，那这两个公司没法竞争了。你政府把这个铺完了以后，你把它卖给谁呢？卖给哪一家都可能会形成一个问题。
李凡：所以才要求政府和私营的合资，比如说Verizon，现在你有你的技术，你有你的能力，你现有的这套管理机构都已经建成了，那我政府投进去几十亿，甚至上百亿，然后你出技术，你出人力，我和你合资，新的公司我们各占多少多少，然后我们制订一个计划，好比几年之内，我们把美国百分多少的社区通上高速互联网。
主持人：我想这些都是技术方面的问题，那如果撇开这些不谈的话，就谈经济刺激的事情。有人这么讲，像台湾也是这样，比如在经济不好的情况下，老百姓也都不太敢消费，因为他已经失去了消费的信心，他的钱不敢拿出来用。所以台湾政府的做法就是直接给你钱，比如说只要你有身份证，每个人就可以领个三千多块钱的新台币，他鼓励你去消费，你把这个钱马上用掉，那么这些商家就收到了钱，至少他敢开始消费。
美国也有这种做法，我不晓得这种方式是不是……我想杰森刚刚提到要短又要快，像去年布什政府做的是不是采用这种方式？这又有什么不一样？
杰森：实际上这块一直都有。不光是布什在2008年拿出大概一千五百亿美元，每人发了六百块钱，到今年也有将近七、八千多亿美元，在这个再一次刺激经济方案里头，中间也有很大一块是拿出钱来，每个人发了四、五百块钱。这部分钱是哪个方案里头都有的，所以就产生了共识，大家都认为这种方式很好。
那这种方式布什当年已经用过了，但我看大家到现在一直都摸不清那个刺激方案起没起作用，好像只有那几个月沃尔玛(WAL-MART)的销售数量增加了。所以整个来说，这个方案是大家都认可的，但是它本身起到的作用和它的持久力还是很难说的。
李凡：实际上奥巴马刚刚上任的时候，他自己的经济顾问班子就做了一个报告，这个报告从长远来说，从创造就业的角度来讲，基础设施的建设是能够创造出更多的就业，但是它效果比较缓慢。想要短期马上见效，就要减税，然后让大家自己去消费，让老百姓自己消费。但是从长远来说，还是这个基础设施好，比如新兴能源的开发能更有效的创造就业，所以我为什么支持这个基础设施？因为它有这么一个因素。你现在短期消费是短期见效了，但是你长期的效果是非常非常微小的。
那么你看上一轮互联网破灭的时候，当时是降低利率来刺激消费，然后就造成了这种好像把住房当做提款机一样，老百姓就拼命的花钱。后来到前几年，大概从2006年开始，一提高利率马上房价就往下跌，因为利率一提高，住房贷款利率也往上提高。
那么几年以后，如果经济复苏了，那这么多印出来的钱，每年所印的、新发行的这些钞票就要回笼，要回笼怎么办？那就要提高利率才能回笼。那么一提高利率，会不会又有新一轮的住房贷款危机？你像现在住房的房价似乎有稳定的趋势，但就算是稳定住了，到时候你一提高利率，会不会又有新一轮的问题出现？
主持人：谢谢。我们现在有一位纽约的杨先生在线上，我们先听一下杨先生怎么讲，杨先生您好。
杨先生：主持人、嘉宾好。首先二位嘉宾说的非常精彩，二位是经济专家，我也想跟你们凑个热闹，我个人也对经济有一些的看法，想跟几位探讨一下。
主持人：请说。
杨先生：说说看，我提出来您两位来点评。实际上我觉得奥巴马总统现在还是在沿袭布什总统的经济刺激方案。这使我想起，就在里根总统在位的时候，他搞了一个……叫什么来着？
主持人：星球大战计划（Strategic Defense Initiative, 亦称 Star Wars Program）。
杨先生：对，星球大战计划。那好像也是一万亿左右的一个方案，我不太清楚，好像一万多亿，好像比现在还贵，那个直接就导致苏共的破产、倒闭。这使我想起去年布什总统实行他的刺激经济计划之前，有一个非常有意思的消息，说是从胡锦涛办公室发出来的，要把他们手里的一万多亿美元投放到市场，当时布什总统就说，太愚蠢了，说会想出这种主意，实在让人觉得很愚蠢。当时我就觉得很奇怪，但随后就出炉了经济刺激方案。
这让我联想到，美国一直就是一个非常坚决反共的国家，但最近的这些国策也好，最近这些方针也好，我都觉得非常奇怪，感觉好像摸不到它的立场，感觉不到它反共的主张，它是不是真的被共产党同化了？
主持人：好，谢谢杨先生。我们现在再接听一位马里兰的刘先生，刘先生您好。
刘先生：你好，我有一个很简单的、很直接的问题。一些股东啊，我们刚刚谈到GM对不对？GM它是说，像雷曼兄弟（Lehman Brothers）
申请破产，对于持GM股票那些股东来讲，他们实际是什么样的情形？另外还有一个问题也是类似的，就是关于美国这个两房，它会不会像GM一样也有破产这种情形发生，我就讲这样好了。
主持人：好，非常谢谢刘先生。各位观众朋友，我们今天谈的是美国经济的话题。北美的热线电话是6465192879，中国的免费电话是4007087995再拨8991160297，也欢迎你使用Skype RDHD2008和我们互动。那么刚刚有两位先生…。
杰森：刘先生的问题很直接，我很快把刘先生的问题做个回应。如果一个公司破产了，那个股票就为“零”了，所以说买那个公司股票的人，基本上就差不多了。
当然这些公司都是很大的公司，像雷曼兄弟，像GM这样的公司，很大。所以它不是一宣布破产，今天它就消失掉了，它有一个变卖资产给债务人分级偿还债务的过程。所以你现在看，雷曼兄弟的股票可能还在华尔街挂着，只不过现在已经变成七毛几、几毛几了。所以基本上你可以认为它股票已经为零了，持有它的股票的人也只能认赔了。
对于两房的话，房地美（Freddie Mac）、房利美（Fannie Mae），事实上它现在已经几乎变成美国政府的公司了，美国政府已经用雄厚的资产为它背书了。整个来说，因为房利美、房地美两个公司占有美国房地产50%的抵押贷款巿场，美国政府不允许它倒，所以美国政府现在要保住它。那么这两个公司，应该说不会有垮掉的可能性，因为美国政府很强大的。
但是它的股值有可能会贬，为什么呢？就是美国政府拿到它的时候，可能把优先股拿走了，而且这优先股将来也可以稀释现有股份的价值，所以说它的股值价值不能保，但是它的公司可能会存在。
主持人：那么以现在这个时机来讲，如果一个不懂得投资或者是不会分析的，譬如像我的话，我们的钱放银行里面，让它去生死利息，那可能是最安全的。因为它有美国联邦存款保险公司（FDIC）一定额度的保障，是不是这样？
杰森：对，此时最保险的当然就是这样，如果你认为股市还会往下跌的话，放到储蓄存款(SAVING ACCOUNT)那是最好的。但你要是觉得美国股市已经触底了，买一个指数，比如说道琼工业指数（DJIA）或者是S&P500指数，那么这个时候，你随着市场走，不因某个公司的成败而定，那可能是比较保险的。
李凡：我补充一下有关公司破产，这次这个汽车工业破产，可能又有一个新的变数，为什么呢？因为这次在政府的资助过程中也有可能让它破产，因为你一旦破产以后，你以前所有的那些协约都解除了，譬如说跟工会的那些个协议，还有比如说跟工厂的一些成本非常高的协议，马上都帮你解套了。
所以GM有可能会走这样一条路，而且今天GM的新任总裁也讲，他说现在破产的可能性有所增加了。但是破产以后，并不等于这个公司将来就会彻底的完蛋，也有可能在政府的协助下破产，然后把现有的这些成本呀，背的那些包袱都给解套掉，解套以后就一身轻了，然后再重新起来。
但是股东你几乎是分文拿不回来，因为股东按融资顺位理论（pecking order )，就是破产了，剩下这些钱了，大家来分，你有什么设备变卖了，大家分，那么股东是排到最后的，债券持有人还在股东之前，甚至连债券持有人，都要做出很大的让步。这是奥巴马提出的一个要求，也就是债券持有人也要做出很大的让步，那么股东就更不用说了，这是一个要补充的。
主持人：刚刚杨先生他还提到一个，就是有关目前美国的政策各方面，李博士有些什么样的见解？
李凡：对，刚才杨先生提到，中国政府曾经要胁要把一万亿美元的资产在市场上抛售，然后打击美国经济。那么这种作法呢，我觉得不现实也不可能，为什么呢？因为你一旦抛售以后，马上美元的汇率就会贬值，但是贬值是对人民币贬值，虽然美元和欧元之间的汇率也会贬值，但是最大的是要对人民币贬值。
而且你一旦抛售了以后，还有一个问题，就是中国现在一万亿的外汇储备，有一部分是印发人民币购买的，另外一部是借人民币购买的，因为你要购买美元储备，你就要有人民币来购买，只有这两个渠道了，政府的人民币渠道也就只有这两种。
那么借的那一部分，如果它一旦抛售美元债券，它美元的资产没有了，人民币的债务，它怎么样支持？一方面有资产，另一方面有债务，它的资产才能支持它的债务。如果它的资产都抛售了，都廉价抛售，几乎是白白扔掉那种性质，那怎么支持？而前一阵子它专门发行一笔债券，好像也是一万多亿的人民币。
杰森：两千亿美元准备做中投公司（中国投资公司）的资产。
李凡：对，好像人大还特别授权。这是一个方面，另外一方面，你要是真正做这种扰动性的操作的话，那么美国政府有可能会冻结你的资产。比如你这些美元债券什么的，我就宣布这些债券冻结，编号从哪号到哪号把它冻结，它的利息不发了，本金也不还了，那你当时卖也卖不出去，所以这是一个问题。
另外一个，杨先生刚刚谈到，现在奥巴马政府是不是布什政府的延续？我觉得奥巴马政府，我自己理解是他作为民主党，他会在公共开支方面更加注重，就像基础设施的建设。
我本人并不赞成搞这种社会主义，搞大锅饭，或者大规模赋税去搞基础设施。但是我觉得社会是应该联合起来应对这种经济危机，而不是你个人自干自的。当然他有很多是延续了布什政府的策略，譬如说减税这些，而且确实也有短期的效果“短、频、快”，打的非常快，这方面我是有同感的。
杰森：另外，杨先生还谈到了一点，可能他觉得美国政府反共的概念一直很强，他说现在看不清这个苗头了。其实我觉得布什政府刚开始上台的时候，是以鹰派的姿态上台，很强硬的。但一旦进入反恐战争，他其实跟中共已经走到一起了，那么现在奥巴马几乎不提意识型态上的东西了，特别因为奥巴马一上台就面临这么巨大的经济问题。
现在西方对中国反倒抱着巨大的幻想，说中国政府拿着两万亿的美元外汇储备，是世界第一大债权国，所以就很希望美国现在发行巨大刺激经济方案的这些国债，中国政府还能接着来买。所以在我看来，不是看不清他们这种反共策略，事实上，在他们的意识型态里，他们现在几乎已经没有这样的策略。
主持人：您刚刚讲到这个问题，接着这个话题我想问一下，当时财政部长在被提名的时候，他到参议院财政委员会去做书面回应，他提到说，奥巴马总统认为中共在操纵汇率。以前布什政府不用这么强烈的词儿，所以后来就有很多专家认为奥巴马对于中国的货币方面、金融方面的政策会比布什政府来的强硬，两位有什么看法？
杰森：这个事情，我自己是这样认为，奥巴马是用了这个词儿，其实大家从来没有不认可这个事情，只是大家没用这个词儿而已。奥巴马可能私下跟盖特纳（Geithner）聊的时候，用了这个心里面的词儿，而盖特纳就坦白的在国会上说出来，并且被媒体报出来了。
其实中国和美国之间，有关人民币汇率的问题，从来都是一次、二次，布什政府的时候，当时保尔森（Paulson）就不停的跟中国谈判这事。而中国自己也都没有否认自己在控制人民币汇率，所以对于这个词汇上的事情，当时只是媒体拿出来炒作，实际上是没有意义的。当然第二天，白宫政府又赶快说，有关中国政府是不是在操作汇率的问题，我们会进一步讨论。
所以你可以看到，事实上奥巴马政府没有任何一个地方比布什政府更强硬，奥巴马政府在某种意义上是走得更加实际，而且是一个比较幼稚的实际，很幼稚。他对于中共的认识，对于很多世界经济的认识都是持很幼稚的态度。
李凡：我觉得美国和中国在这个问题上面，好像是一种互相依存的关系，而且这种依存的关系是非常可悲的依存关系。
去年布什参加北京奥运会的时候，网络上就有网民的文章说，布什去的时候可能是有条件的，就是说中国要继续向美国投资。而中国向美国输血，实际上是给美国经济很大的促进作用。
为什么我刚才说它是一个可悲的关系呢？实际上它是劫贫济富。中国这么多人还生活在贫困线以下，然后你把廉价的什么玩具输出到美国，赚点儿非常微薄的血汗钱，而且美元实际上是一堆废纸，如果你不用的话就是一堆废纸，所以说对中国来说是非常可悲的。
杰森：事实上有一次谈判的时候，当时薄熙来还是商务部长，薄熙来自己都说，整个中美贸易，顺差在中国，利益在美国。他谈的就是这么一个概念，就是说我把真实的货物运到美国，实实在在的玩具、实实在在的衣服、实实在在的各种各样的产品运到美国，你给运来一堆绿花花的纸，但事实上我拿着那个纸，就看着它贬值，所以说虽然我是顺差，我每年挣几千个亿，但是事实上利益是在美国。
这种依存关系是病态的，完全是病态的，它刺激美国人疯狂的消费，而同时也使中国的资源环境被掠夺性的开发。当然，这个过程背后真正的原因，主要还是中共政府决定这种发展模式，外向型发展经济的模式，而且不公正的社会分配体系，使中国人没有内需，造成中国人只配给人家做奴工，没有权利、没有能力拿出钱来做为消费者。
主持人：这是非常可悲的一件事。
杰森：这也是造成整个世界经济失衡的一个根源。
主持人：好的，刚刚杨先生又打电话进来，杨先生，因为时间的关系，给您一分钟，请说。
杨先生：谢谢！想借贵台给奥巴马政府提个建议，拿出1千万来搞软件工程，因为最近据加拿大媒体披露：中共有个软件网络计划，攻击一百多个国家，拿出1千万美元来既创造了就业机会，又把这个间谍网给破了，这不光是对美国，甚至对世界都是一个贡献，谢谢！
主持人：好，非常谢谢杨先生。那我们接着要谈的是“超主权货币的问题”，另外一个就是我们刚刚提到的美元在贬值，以及中国的汇率、汇差让中国很多外汇贬值这个问题。好，我们先接一下多伦多的王先生，王先生请讲！
王先生：元庆好，两位嘉宾好。我说中共号称自己有2万亿的美元，那眼看着中共因为出口大衰退，造成了大量的失业人口，明显看出它不可能有什么内需，那么中共为什么不学台湾向老百姓发消费券？这样对经济刺激有即时的效果，何乐而不为呢？请杰森博士回答，谢谢。
主持人：谢谢王先生，王先生提到的这个问题刚好也是我们后面要谈的，就是美国现在的救市方案。基本上美联储不断的在印钞票，然后它的财政部在卖国券，那就是自己印钞票来买自己的国券，让美金不断的贬值。
杰森：潜在的，有这个可能性。
主持人：对，有潜在的可能，它的目标是要让美金贬值下来。然后中共那边就在叫了，你们这样的话，我中共……它现在是美国最大的债权人，拥有很多美金。那么这样的话等于它的外汇储备在缩水，实际价值在缩水，两位对这个讲法有什么样的看法？
杰森：事实上是这样的概念，中国的外汇储备实际上是在缩水。我先把王先生这个问题回答一下。是这么一个概念，外汇储备的2万亿并不能直接拿到中国给老百姓花，因为啥呢？当中国拥有2万亿的外汇储备的时候，其实相应的在中国国内它已经发行了十几万亿人民币，这个钱已经在中国国内，已经在系统内流通了。
那么这笔钱在国内流通的时候，在分配的时候，因为分配不均，大部分已经流入少数富人手里头了，广大的老百姓没有从中获益，所以在这个时候，你要中国政府怎么办？它其实是没有什么办法的。
当然也有人说，其实有一个办法，是什么呢？就是你可以给每个人发1万美元让他到国外去旅游，前提是这2万亿要花，你千万不能在中国国内花，你要么到美国旅游、要么买国际商品。有人说从理论上看这是可行的，但中共绝对不会这么做，因为那是它的党产，它不认为那钱是老百姓的，所以就是这么一个概念。
当然反过来说，一方面看见美国财政部这边确确实实是不停地发行8千亿、9千亿的国债，这边伯南克（Ben Bernanke）、联储，联储是印钱的地方，联储就说，没问题，我买。那么大家都看到了，事实上美元要开动印钞机，印更多的美元，最后造成了美元有潜在贬值的可能性。
当然我们知道美元和其他国家的货币还有所不同，在哪呢？美元事实上是国际钞票，某种意义上讲，它是个纸黄金，因为各个国家都把美元作为储蓄货币。那么因为美元的基准是全世界的经济，所以从某种程度上讲，它承担通货膨胀的力度是比较大一些，比别的货币要大很多。
而且美国经济本身是世界独大的一个体系，美国的GDP占世界GDP的20％到25％，也就是全世界1/5到1/4的财富是在美国这儿创造出来的，所以它的GDP本身的盘子很大，这个盘子也允许它对自己货币有一定的上下浮动性。
那么这就是为什么在经济最脆弱的时候，就比如此刻全球经济都很暗淡的时候，美元反倒还一方面在拚命印钞票，都知道美元有贬的趋势，但是此时美元还是很坚挺，针对欧元、针对英国磅、针对人民币都没有跌，就连中国银行副行长胡晓炼上周都说，买美国国债还是我们外汇储备的基本国策之一，是基本战略方针之一。
所以我们可以看到世界没有选择，虽然美元是在贬，但是从它的信誉度的角度来看，它绝对不会贬成零，而且它贬的幅度，我刚才谈了，世界经济在托着它，美国巨大的经济在托着它，所以它贬的幅度也不会很大。
比如连GM这样的公司，连美国国际集团（AIG）这样大的世界性公司都可能一跌到底，连花旗银行(Citibank)这个世界最大的银行都能一跌到底的情况下，你什么东西能比美元更保险，比美国国债更保险？所以大家为了保本，其实买美元是不得已而为之的最后一个办法。
主持人：那么我们接下来还有另外一个问题，在1971年以前，你要印钞票，要印发美元的话，必须跟黄金之间有个固定的兑换比例才能发，但是尼克松在71年的时候，把所谓的黄金窗口给关掉了，所以好像就可以无限制的印美金钞票。那么这次中国央行行长周小川提出“超主权货币”这么一个概念。那李博士是不是可以就这方面来讲一下，这是实际可行的吗?要把美元从世界货币里面，从全世界储备（reserve）的标准中把它拿掉，换成别的货币，您有什么看法？
李凡：问题是这个货币是什么货币？你想像中的“超主权货币”到底是什么货币呢？如果是多国支持的货币，比如现在欧元也是多国支持的货币，但是多国支持的货币有一个问题，各个中央银行之间怎么样协调？因为各个国家的经济有所不同，然后各个国家的利益也不同。
比如这次欧洲的欧元区，它在共同出台联合经济刺激计划的时候，基本上就没有达到这个目标。首先各个国家的经济情况不一样，各个国家的利益不一样，所以很难协调。那么虽然欧洲的经济规模可以和美国相媲美，但是它（欧洲）不是一个单一的经济实体，而美国是单一的经济实体，所以说它可行性上是非常困难的。
当然你也可以说黄金从某种意义上讲是“超主权货币”，但是黄金有一个问题就是它不产生收益，你买了黄金以后，放在保险库里面，你还要花钱去保险，花钱保护它，它没有利息，它是负利息的。
主持人：是，那佛罗里达有一位刘先生在线上，我们先听听看刘先生，刘先生您好。
刘先生：您好，主持人好，两位嘉宾好。我有两个问题，第一个问题可能听上去比较愚蠢。中国有几万亿的美元储备，那么中国又很需要美国的高科技，比如说是导弹、卫星、飞机方面的，它干么不把那些钱拿去买美国公司呢？比如说买波音公司的很多股票，或者到通用动力公司（General Dynamics, 是一家美国国防企业集团）多买一点飞机或航空公司，然后派点中国人或者收买些什么人，把那个公司控制了，就不用派什么间谍了啊！
主持人：好，了解您的问题了，第二个问题？
刘先生：这是第一个问题。第二个问题就是美国现在欠了那么多外债，应该说像一个病人，每个地方都在慢慢的崩塌，那奥巴马还搞借钱，没有钱打肿脸充胖子还要搞，这个用中国话说就是“以毒攻毒”，究竟行不行，Who knows？想听听您们的高见，谢谢。
主持人：债多不愁啊，我们听听看两位怎么讲。
杰森：有关中国2万亿的外汇储备怎么用，实际上它买美国国债是最蠢的做法。最近它有两个计划，说希望能买高科技，希望能买矿产。但是我们知道因为中共的意识型态跟世界是格格不入的，不管是欧洲还是美国，对中共都是不信任的，因为中共它的军事上不开明，它的意识型态本身就不跟国际并轨。比如说它对于人权的认识，对于其它新闻自由的认识都跟国际不并轨，所以全世界对这个政权不信任。
那么全世界不管是欧洲、美国对它都有一个高科技的防范，所以不卖给它高科技。中共一再抱怨说我们有钱我们买不行吗？人家说我不卖，因为我不相信你，所以某种程度上讲，中共作为中国的执政党，事实上使中国人也不得不承受中共这种坏名声，这是一个问题，就是买不到高科技，有钱也买不到。
主持人：而且在美国国防部还有国会里面，它们对高科技的输出事实上是有管制的。不光是对中国，对一些其它国家像以色列等等这些国家，它都是有限制的。
杰森：对，实际上它是有分类的，中国是属于第三级的国家。当然现在美国已经欠了很多债，这一次预算出来，有人预计可能会欠到1万8千多亿，这简直是冲到历史高峰的高峰了，是不是真的有“虱子多了不怕痒”这种感觉？
所以返回来还是那句话，奥巴马本身因为他上台的时候承诺了很多，他承诺要改变教育，承诺要改变能源，承诺要解决医疗问题，他承诺了这么多，他要使他自己说话算数，那么这时候他不得不把以前该承诺的话都实现了。
同时他又遇见美国最大的经济危机，也是战后最大的一个经济危机，这时候财政收入少了，同时又要刺激经济，所以说奥巴马是没有办法，他是不得已而为之，此时此刻，他确实把美国放在钢丝索上。
美国人现在有很多“如果”，把美国放在一个很可怕的位置上。第一个如果就是，如果没有人再来买美国国债，怎么办？再一个就是如果这些刺激经济方案没有成功怎么办？然后，如果世界上对美元失去信心怎么办？换句话说，如果在经济起来之前，美元已经开始贬值了怎么办？所有这些东西都说明奥巴马确确实实走了一招险棋。
李凡：我觉得虽然美国好像是非常促进式，好像走钢丝绳这样。但是你要是看看世界其他地方，它们的问题搞不好更多。比如说，拿中国来说，第一个是它自己经济不能自给自足，这话好像说得话很重，但确实就是这样。
五几年的时候，中国经常讲能源要自给自足，那时候大庆挖石油、钢铁什么的。那么现在呢？经济好像和以前比是不一样了，但是它自己没有自己的市场，市场是经济的一个重要的要素，它和资源和科技是一样重要的要素，它自己没有自己的市场，也就是经济不能自给自足。
不但如此，它的经济里面还有很多固有的问题，很多是跟它的道德下滑有关，所以现在经济转型它就很难起飞。那么经济转型，你比如说原来是靠点廉价的劳动力，但这几次什么有毒的油漆、牛奶里面有毒等等东西，就使很多人对中国的产品丧失信心，我甚至听说有的人好像连奶粉都要空运回去，这都对它的经济造成很大的冲击。
主持人：我们是不是谈一下失业率的问题？在美国国内目前有650万人领失业救济金，在美国这种失业率的情况下，政府在社会保险等等方面还可以维持多久？我想这个问题也是观众朋友关心的。
杰森：我们知道失业率从去年开始就攀升的很快，这也是现在美国经济最大的问题。但我们可以看到最近因为汇率的问题，因为政府刺激买房的问题，所以整个房地产价格已慢慢稳定下来。去年上一个月旧房销售率甚至有回升的状态，而且有人也预计说，看样子股市有点儿见底了。
那么在经济方面，好像坏消息出来的也不那么多，银行好像也不再像落叶一样纷纷往下落了，但是工作机会确实没有增加，还一直在减少，整个失业的人数也还在攀升。事实上这是最终最终决定美国经济走向的一个问题，因为美国是一个内需促动型的经济，70%的GDP来自于内需，没有工作就没有内需，所以说工作是最关键的。
目前失业率是8.1%，这个数字对美国来说，对比上一年百分之四点几的失业率，事实上是很高了，但是这个数字你要是全球来看的话，其实还不算那么高。
主持人：我现在在网上看到，有很多从中国大陆来的留学生，可能在美国毕了业找不到工作，还想回大陆去，因为听说大陆上的就业环境变好了，增加了很多就业机会等等等等，您觉得这样做是合理、明智的吗？
杰森：你要问中国官方失业率是多少，它说城镇失业率是4.2%、4.3%。它有几个窍门在那儿，第一、我们从来都知道官方数据是有水分的。第二、它有一个概念叫“城镇失业率”。事实上中国从来不把中国人等同的看待，它总是不把大概8亿农村的人当人看，城镇失业率不包括这群人的。
那么它主要是看城市的4亿人、5亿人，这群人失业率的情况，它说是四点几，其实这个数字是远远不够的，因为大家知道，光每年大学毕业生就有六百多万，然后加上历年积累的，目前在市场上找工作的大学生就有将近1千万。
当然，如果你要把在城市找不到工作的农民工算在内，现在据说有2,500万的农民工失业，现在的农民工整体数量比如是2亿，那么2,500万本身就超过10%了。连中国社科院自己都说，中国失业率应该是在10%左右，这是社科院自己统计出来的数据。
而且是这样的，有的时候它给你工作，但你的工资都不足以养自己，最近报出来的数字就说，有一个懂三国语言的，从法国留学读了硕士回来的人，拿到一个像销售员辅助那样的工作，一个月工资大约是1,500块钱。我问了国内的人，1,500块钱元怎么样？他说：吃、穿，住都不要考虑，光管他吃、管他穿，这个人1500元就是那个状态。
所以我感觉它不像美国这样，第一、准确的知道失业率。第二、它有一个社会保障系统。比如说你失业，现在奥巴马政府已经把失业保险金从领半年提高到将近领一年。另外，一旦你有工作，基本上你可以有一个合理的（reasonable）吃、穿、住、行的保障。所以说对所有的中国留学生，我的建议是能在美国留下来尽量努力在美国留下来。
主持人：李博士，您觉得社会保障（social security）是不是要破产？
李凡：破产倒不至于，但是将来它不足是肯定的。为什么呢？因为如果利率低，那么其他的投资渠道的收益一般也会低。好比股票，股票和利率之间有什么关系呢？股票的收益是没有风险的收益，加上有一个对风险的回报，英文叫做（Risk-equilibrium），如果风险的回报不变的话，利率低它股票的收益也会低，收益低了以后，社会保险的投资收益也就少，将来的钱也会少。另外美国它存钱太少了，房价又高、消费又高，将来都会有影响。
主持人：但还不至于破产吧？所以对我们这一代来讲，到我们要用的时候应该还是有？
李凡：希望如此，问题是要看什么样的人能拿得到，到时候政府也可能会有一个再分配，比如说，首要先照顾急需的人，另外就是自己的401K（指美国1978年《国内税收法》新增的第401条k项条款的规定，由雇员、雇主共同缴费建立起来的完全基金式的养老保险制度）一定要买足。
主持人：401K要看管理，这个很重要。那么我请问杰森博士最后一个问题，您觉得美国的经济现在已经掉到谷底了吗？您对这个有什么样的预测？
杰森：对于这个问题，大家都在猜，事实上所有的结论跟“赌”差不多，没有更高的概念。我自己的感觉是，从股市上来看，很多人觉得其实最近已经是见底了。我自己的倾向则是，如果是股市的话，我觉得这时候开始买指数，应该不会亏太多，反而有赚的可能性。
那么对于美国的经济来说，要看工作，工作没有开始好起来的时候，那经济就没有真正的好起来。当然，工作往往托持于经济的恢复，所以说我自己的感觉，如果房地产稳定下来了，如果不再有像GM这样的公司立刻要垮掉的消息报出来，我们可能可以感觉到经济会逐渐的好转。
但是至少此刻我还没有看到，因为我今天又发现，第一季度的房价跟去年同期比，美国二十大的区域全在跌，所以说房地产没有稳定下来，而且大的公司还在垮，那么美国经济至少最近这几个月，甚至这下半年都不一定见底。
主持人：好的，非常感谢两位专家给我们非常非常精辟的评论，希望下一次我们再谈经济话题的时候，美国经济已经有所好转。非常谢谢各位观众朋友的收看，我们下一次节目再见。谢谢。
