【热点互动】中国即将进入网路黑暗时代吗？

主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》热线周二直播节目。2009年6月8日，华尔街日报头版上刊登的一篇文章指出，中国计划在2009年7月1日开始，所有在中国大陆出售的个人电脑都要安装一个软体，这个软体叫做“绿坝”，在出厂前就必须安装好，它的功能是让这些电脑不能去访问一些在黑名单上的网站。

这项要求，中国官方已经交给了美国还有国际上的电脑制造厂商，但是对于中国大陆的民众还没有公布。这项举动会不会让中国互联网内容审查机构的权力无限的扩张？而中国网民去访问这些互联网网站的自由度会不会无限的缩小？中国这种网络封锁的举动会不会从原来的晦暗变成公开化？中国的网民们应该如何面对这项网络封锁和了解自身的处境呢？

我们就利用今天1个小时的时间和各位观众谈一下这个话题。首先为各位介绍一下我们现场的两位特别来宾，第一位是“中国和平联盟”的主席唐柏桥先生，唐先生您好！

唐柏桥：你好，元庆。

主持人：第二位是新唐人的资深评论员横河先生，横河您好！

横河：元庆你好！

主持人：观众朋友们，我们先来看一段本台对于这个事件所作的报导。

（影片播放）

全球的个人电脑生产商，从7月1日开始必须在销往中国的个人电脑上装上一个名为“绿坝–花季护航”的过滤软件。虽然北京方面声称过滤软件主要是针对色情网站，但是互联网专家警告，这是变相控制网民的“白色恐怖”，而且从来没有国家规定过，进口的个人电脑上需要装上指定的过滤软件。

更有国外的电脑专家指出，这套软件不仅会外泄个人资料，还会让电脑容易遭受骇客的攻击。中国网民们在得知政府出台的新政策之后大表不满，有人直言说：还搞什么互联网，直接禁止上网得了！也有人大肆批评政府的想法很愚蠢，并且已经在磨拳擦掌准备破解程式，与中共当局一较高下。

（影片结束）

主持人：欢迎各位观众朋友拨打我们的热线电话6465192879，或者是Skype：RDHD2008和我们一起做互动。那么两位是不是可以说明一下这个事情，讲一下除了刚刚那个影片以外，在政策面上中国政府是怎么要求的？横河先生。

横河：这是由“金惠计算机工程公司”制作的软件，和它合作同时推出这个软件的是“大正公司”，是从中科院声学研究所分出来的一部分人做的。这两个公司推出的这个软件的特征，据说就像国外那样，父母监视子女是不是去看色情网站，有什么不同级别，父母可以把它锁起来。

事实上这个软件是不一样的，这个软件在中国大陆有一个后门，就像病毒软件，它和这个公司是连起来的，这个公司要把网络黑名单不断的给你作更新，虽然现在说是色情，但它随时随地可以加上其他内容。这是第一点。

第二点，你个人的信息并非不被侵犯的。在国外已经有公司测试过这个软件，它可以把你个人信息从网络传过去，同样被这个公司所接收。所以这个公司有两个做法，一个是它可以传递新的信息给你，来阻断你可以看的东西，但是你不知道哪些东西被阻断了﹔第二是你的个人信息可以反馈给它。这个在国外是每一个家庭自己做的决定，而它这个是被一个更高的、集中的中心控制住了。

主持人：唐先生？

唐柏桥：很显然的，我觉得它这个不是针对色情来的，不是针对国际社会所公认的一些应该被禁止的网站或者内容来的，因为那在国际社会早就有其他更发达的软体了，比方说Microsoft的IE系统（Internet Explorer），还有火狐（FireFox）。

这些都已经有Security的选择，你进到那个网络去，点Tool（工具），然后对着它Option（选择），其中有一个Security（安全），还分中、高、低。而且它还很细，你可以选择哪些网站不让小孩看，把它block掉，打进去。你还可以选无数个，可以自己选择。举个例，比如说色情的，有3个“×”的，那些它已经做得非常规范了。而且从技术上讲，你现在这个“绿坝”也不可能超过Microsoft，它有5千个专门研究的博士在那公司里面。所以它这样做是多此一举。

表面上看好像真的是多此一举，实际上它主要的目的是“醉翁之意不在酒”，像华尔街日报里讲，它主要是为了屏蔽，看起来主要还是针对海外的不同声音。现在主要是打击法轮功、新唐人、大纪元，还有西藏那些问题，还有关于地下教会、民主运动发表的不同声音，甚至BBC、CNN那些东西它都要屏蔽。

前一段时间它把Youtube封闭了，听说有两个原因：一个是因为西藏有个7分钟的录像，那非常残暴，西藏人把它播出来。第二个就是“草泥马之歌”，搞得全国人都在看、都去传，所以它后来就把Youtube封了一个礼拜，然后又解封了，因为没有办法，就像几年前封Google也一样，中国的所有网民都愤怒了。

所以今天它就先入为主，先把所有东西控制在手上，不跟你玩像你刚才所说的隐晦的东西，我就玩公开的，但它还是欲盖弥彰，它打出“为了屏蔽色情”。但我刚才讲了，如果你是屏蔽色情，你直接用IE、用Microsoft就行了，所以这个事情，刚才横河先生讲的一点很关键，最重要的是它可以从这个监视系统掌握你。

比方过去你的IE，它不管你看哪个网站，你自己选择低、中、高。只要你不汇报过去，你不报告的话，你Windows出什么问题跟它没关系，它不会主动给你处理技术问题。而这个不一样，比如你哪天看大纪元，它早就监看了，甚至把你带到看守所去给你关起来，它的“醉翁之意”在这里，这就是关键。我们可以拭目以待，7月1日你看，但我相信这点它做不到，一定会遭到网民的强烈反弹。

主持人：好，各位观众朋友，我们今天谈的是“中国是不是即将进入网路黑暗时代”。针对这个技术问题，我们再电话连线到“动态网”公司的总裁夏比尔先生。比尔您好！

夏比尔：主持人你好！

主持人：我想请教您一些比较技术方面的问题，目前这个新的控制方法，在电脑上面装了一个“绿坝”软体，这跟以往中共一些封锁的方法，在概念上有什么不一样？

夏比尔：它的技术基本思路，其实刚才专家也都提到了，技术本身也已经有的，但是从中共政府控制网络信息来说，这是一个更新的手段。以前控制网络是在中国国内通过控制网络服务商，让他们去删除信息，或者是把国内的网站关闭。而对于海外的网站，它没有办法关闭海外的网站，它就在国际网关出口把这些网站给堵住。然后我们有突破封锁的软件，能够绕过这些封锁，那它就不断升级技术，在网关上去封锁。

现在这个新的手段就是把过滤封锁放到每个用户个人的计算机上，以前的网络封锁是更隐蔽的，现在在每个人的计算机上就告诉你说我们是要封锁网络的，但它还是打着封锁色情的旗号。所以从网络封锁来说，这是一个新的发展，就在个人的计算机上开始做这件事情。

主持人：刚才横河先生也解释说，如果它有一个资料库，比如我今天列出100个色情网站，明天我可以把它更新成为1000个网站，所有在黑名单内的网站它可以随时更新，只要它更新，所有的网民就不能去访问这些网站，是这样吗？

夏比尔：这是比较传统的技术。我看了一下，绿坝软件用了更新的人工智能语音系统，包括图像识别这样的技术。在现有的西方出的很多给家庭用的软件里，都没有做这样的智能化，它做到这样智能化，就可以控制中共不希望看到的一些层出不穷的网站内容。比如像Youtube这种网站，可能某一页有它不想看到的东西，但它又不想把Youtube整个封掉，那怎么办呢？每天有很多人都在网上接这些信息。因为它有语音分析和图像识别这样的技术可以很准确的看到，这一页如果有它不喜欢的内容，它就不让你看这一页。

主持人：那我们刚刚提到，通过这个软体它可以搜集用户的资料。比如我今天买了一个新电脑，装了这个软体以后，我在使用的时候，您可不可以告诉我们，我的什么资料可能会被搜集？可能会有什么样的后果？

夏比尔：因为这样的软件都是用管理员的权限安装上去的，实际上这个用户的计算机上所有信息都是暴露在整个软件之下的。这种软件的使用基本上是要用户对这家公司有一种信任，因为一个软件必然会拿到用户的一些信息，然后软件如果更新，传递信息时它会做一些加密，但用户很难知道到底有什么信息被传回软件公司的中央服务器。

主持人﹔也就是从理论上来讲，在电脑上所进行的任何资料，包括我的银行账户，我的出生年月日等等，中国是没有社会安全号码，如果有的话，它们可以全部拿走？

夏比尔：对，理论上是这样。

主持人：好，您讲这是技术比较新颖的一个软体，目前在社会上的破网软件恐怕没有办法应付这样的软体。我不知道比尔您们动态网公司是不是会持续做这方面的努力，针对这些去发展新的破网软件来突破？

夏比尔：这个消息是前两天刚出来的，我们都很关注这件事情的发展。前两年以来，它在国际网关上对我们这些工具的封锁一直是没有断，但也一直都没有办法封锁住我们的工具。现在这个“绿坝”出来了，要每个计算机都装的话，就是开辟了一个新的战场，一方面会让更多的网民知道政府在封锁信息﹔另一方面会激起更多的人来寻找我们这样的软件去突破“绿坝”这个软件。

我想在个人电脑技术上，我们要突破它是比在网络上更容易一些，因为最终这个计算机是用户拥有的，同样两个软件互相要封锁的话，用户会选择让我们把“绿坝”缷载掉，最终是用户的选择。技术上我们会关注，但是在用户的计算机上、个人电脑上应该是比网络突破要更容易一些。

主持人：好，非常谢谢夏博士跟我们解说。各位观众，我们刚刚听到夏博士讲说，在个人电脑上的程式对他们来讲反而更容易，那我们大家都安心了。

接着我们来谈一下，它这个东西出来的时候，号称是为了要做Parental control（家长监控软体），就是让家长封锁小孩子不应该到的一些网站。那这种在国外是怎么处理的？我们知道它也讲了国外有很多这样的软体，很多人的电脑都装了，那么国外跟中国目前这种做法有什么不一样？唐先生。

唐柏桥：现在不管从电脑到电视，国外所有的电子媒体都有这个工具，比方你看电视，现在新的电视有很多很多功能，其中有一个功能是家长设密码，禁止某些电视节目让小孩看。因为现在美国的Cable可能有上千个台，其中很多可能跟色情有关，如果把它禁了，你要看的话没有密码就看不了，那个台小孩就看不了，甚至于还有发出警报的，发出声音的。

那么电脑就更是这样了，像我刚才提到的IE系统就是这样的，这个系统在西方已经很完备了，因为国际社会对色情的定义，禁止的范畴，还有它的界线在哪里，国际社会基本上是同行的，除了荷兰等几个地方不一样之外，所以这是第一个。

第二个就是关于隐私权，国际社会基本上也有一个共识–什么是隐私权的范围。像刚才比尔博士提到的，你也提到，隐私权的问题在美国是很严重的，在美国，比方它发一个什么东西给你，然后你要回复给它，如果它可能用你的话，它必须写明，你的资料有可能会提供给广告商，比方说你是大学生，你填表格或你回馈什么信息的时候，有一个统计调查，它写的很清楚，如果你同意，你在上面打个Agree，如果你不同意，你不打的话，它要是把你的信息提供给第三者，它严重犯罪。

但是中共从一开始根本就没有按照这个法律，也没有保护隐私权。举个极端例子，去年加拿大有人做了有关新华网的研究，我后来也吓一跳，中共有些方面确实做得太远、太过头了，有点邪。

比方我每天起床就要看大纪元、博讯……看完以后，我也例行公事去看新华网，虽然我很难受，那段时间我是最不愉快的，但是我必需知己知彼百战百胜。我看新华网的时候，主要看它们的动态，看它们怎么去做事。但是我万万没想到，你只要一进入新华网，你点它这个网站，我电脑的信息就被它拿走了一部分，不知道拿了多少，是不是密码被拿走了，这个基本上我还不清楚。但是加拿大那个研究员就说，他不仅攻击你，你只要登入它的网站，你的资料都可以被拿走。

比方另外一个QQ，我在2003年就知道它有一个黑名单，我的名字就在上面，你只要在QQ里打唐柏桥三个字，它马上监视你这个人，不仅是block掉，它让你这三个字打不出来或者发不出去，同时它马上自动有一个反应，也就是QQ里还有一个功能，它就追着你，查你这个电脑IP是多少？

你打了这三个字，你可能就是别有用心的，它有个庞大的网路系统，就是网路警察系统，根据他们的分析，看看有没有必要对你采取行动。可能你打一次，它不会行动，但是如果你天天打，它可能就要24小时监控你了，然后有一天可能国安，他们叫国安，可能就要请你喝茶了，所以这些东西它是无孔不入的。

而它今天做的事也一样，但刚刚听了夏博士讲的话，我就真的放下心了，我放了一个很大的心，我一直在想，它如果这么做的话，如果中国民众也拿它没办法，又不能起义，因为民众还是处于弱势，它要把你封住就封住了，那真的没办法。所以过去动态网也好，还有无界也好，确实是功德无量。

我借着这个机会讲一下，我们今天在台面上做，在做的过程中，我们感觉到我们好像很有成绩，我们影响了国内民众，我们今天这个演讲、那个文章，其实真正的功臣是他们，是夏比尔这些人，是无界那些人，如果没有他们突破封锁，软体不停的升级去跟共产党较量的话，我们的声音怎么可能传得过去？所以这点我也在这里提，今天我听到夏博士讲的，他对付这件事情不太难，那我们的话题就可以换一个尺度来谈，可以轻松一点了。

主持人：各位观众朋友，我们今天讨论的话题是“中国即将进入网路黑暗时代吗？”，中国新规定，在7月1日以后，所有中国的个人电脑都必须安装“绿坝”（Green Dam）软件，那么这是不是像征中国要进入网络黑暗时代？中国大陆的观众朋友，欢迎您拨打免费电话4007087995再拨8991160297，北美的热线电话是6465192879。

那么我们再谈一下，中国会做出这样的决定，我想也是其来有自。我们之前谈到中国大陆现在是网络民意时代，它的确很高涨，也发挥了很大的作用，那两位认为这个东西是不是主要的原因？

横河：我觉得这是一个非常重要的原因，因为中共原来就控制了所有的媒体，宣传也一直是控制住的，所以自从网络出来以后呢，中共很早就意识到了，这就是为什么它要建防火墙，为什么要搞金盾工程，它就想把网络全部给控制住。

而在这个控制过程当中，它是以封堵为主。那么我觉得现在这一步它是想改变策略，为什么呢？封堵有个很困难的地方，像动态网啊、破网三剑客都可以真正破除它的封锁，但是这是一个互相比较、互相斗的过程，就看谁能够战胜谁，你破网技术高了，它就再增高一点。

中共的封锁它有个特征，它预设一些敏感的网站或者是敏感的辞汇，不让你去碰。但是最近这些年来，我们可以看到网络民意的爆发，往往是在中共预设的一些突发事件之外，因为它这个社会矛盾太广泛了，什么地方都可能出事。所以它不能预料什么会出事，比如“邓玉娇”这名字绝对不可能在邓玉娇手刄淫官之前出现在网络封锁名单上﹔瓮安事件，“瓮安”这个词、这个地名也不会在瓮安事件爆发之前出现在封锁名单上。

所以这个当中呢就有一个过程，特别是我们讲邓玉娇的案子，当一个社会底层的案子爆发时候，往往中共的封锁必须到一定级别上才能达到全国封锁，它不会一开始就把它封掉，一定要等这个事件成为全国事件的时候它才会去封，所以它总是迟了一段时间。这样的话呢，它就有一个很大的困难，就是说怎样把这种网络民意完全控制住，而不是完全封锁住，怎么控制住，控制成它想要的方式。

那么最好的方式，我觉得中共最希望达到的是自律。以前是让网管自律，网络提供者自律，这个自律的好处是中共不给你非常明确的东西，只是让你自己去揣摩，然后你去自我限制，所以往往限制的程度可能比中共真正希望的程度还要紧一些。所以这就是为什么我们可以看到几大网络公司那个搜索引擎的自我限制率都不一样，百度最高是26%，最低的是Google，Google只有19%。

所以我想“绿坝”是让你知道在每个计算机上都安上监视你的东西，让你去自我限制，它是想达到这个目的。

主持人：那么唐先生是不是可以讲一下，中国网络封锁以前是用什么手法，老百姓又是用什么样的方法来突破的？

唐柏桥：这个说来很有意思了，中共大概是在90年代初吧，网络一打开以后，那时候主要是用E-mail电子邮件，后来开始进入.com拨接网络以后，中国也开始设立网站，但它万万没想到，一旦进入国际互联网系统以后，外国那些网站它也可以看了。

以前它的金盾工程有一招，它想做却没有做成，比如中城公司，也就是中国城市互联网公司，（当时江泽民对它作了高度的评价），江泽民的儿子江绵恒说了，我们要搞一个中国自己的网络，如果他搞成的话，那么他就自绝于世界，因为中国十几亿人，我们就不叫.com，叫.cn，所有的.com我们全部不上，就自成王国。就像文化大革命封闭自守，搞经济自力更生的时候﹔就跟万里长城一样，跟世界隔绝，我互联网不跟你国际接轨，但它后来发现这个根本做不到。

后来他发现做不到的原因是什么呢？因为大量的学者、年轻人、大学生需要大量的信息，比方我要做个数学题，我要做个论文我必须上国际网站﹔我要搞个研究，学文科的，搞法院研究的，我要看美国的个案，然后Google那种搜寻引擎那么发达，你说我不能上Google，国内的网民真的要造反，所以有一段时间它们封了Google，之后，它们发现真的不行。

所以随之而来它就搞金盾工程，也就是一点一点的对付，我现在不喜欢这个词就把它封掉，不喜欢“民主”把它封掉，后来发现有人骂江泽民，法轮功学员喜欢点江泽民，把“江泽民”这个名字也封掉了，后来在酷客（KUCCO）网站里面，我看江泽民的名字有9个，比如“江贼民”……反正不同的词它全封掉，甚至后来连“警察”也封掉了，“公安”也封掉，“自由”也封掉，“民主”也封，反正只要它觉得可能你会骂的词它全封掉，政务局常委9个人全封掉了。

只要有可能对它不利的，比方“六四”是最明显的两个字，阿拉伯数字“64”它也封掉，所以现在国内比如打“六四”，六打成“五加一”，然后四，打“五减一”或是以类似的方式来调侃它们，来突破封锁。

但是这样还是不行，为什么呢？所谓的“道高一尺，魔高一丈”，所以国内又发明一种图像，比方说我打一篇文字，也不知道他技术上怎么弄的，把叙述变成了图像，变图像以后，你用识别文字的方法就没办法识别图像，因为这些图像看起来也还是文字。

主持人：就是把这篇要打的文字变成一张图片是吧？

唐柏桥：后来发现不行，又发明一个东西可以识别这个图像，就像现在这个。后来国内又有人又发明更聪明的东西，比如说加密、电子邮件加密，加密以后你要解它的话，很难很难，后来又发现这个方法还是不行，因为对方不会解密，用起来不是很方便。

国内去年有一批高手又做了另一件事情，它把文字自动变成竖的，你比如说阿拉伯数字64，横的话它可以识别，但竖的64它识别不了，所以后来它自动的就把一篇文字变成竖的，就像台湾那种，就玩这种猫捉老鼠的游戏，民间一直在跟中共玩。那么中共实在没办法了，你看邓玉娇是最明显的，最后“邓玉娇”这东西就封了。像去年那个“俯卧撑”啊，什么“躲猫猫”啊、“打酱油”这些话全部是用来对付中共封锁的，那现在“邓玉娇”也一样。

你看网络上有一个很明显的图像，几十个美女参加模特儿选拔比赛，她们拿个什么东西？就是图像：“向邓玉娇学习，她是我们的榜样”，那你很难封，它是个图像，然后看起来又是模特儿比赛，混淆得很，搞得国内也搞不清楚。

所以它现在这样做，实际上它是没有办法了，所以最后一定就像刚刚夏博士说的，你用这种方法去封的话，第一、只会激起老百姓更大的反感，他们对付你这个金盾工程的热情会更高﹔第二个就是让国内老百姓更加识破它们的嘴脸，也就是中共封锁信息自由的嘴脸和它们真正的动机。

你看这次的“绿坝”，它拚命宣传说是为了防止色情，我想不用超过一个月，7月1日到8月1日你看网路评论，我可以预期，全国的网民都会很清楚它们的目的是什么，到那一天的时候，我预计它推广不下去。

主持人：现在的问题就在于它让国外在出厂的时候，在硬体上都已经先安装好了，就是把它装到硬碟里头去。当然你买回来以后，据他们的说法是可以把它给卸装掉，或者把它disable掉，但是对于一些没有这方面知识或者不了解这方面情况的人，它还是会继续这么做。

唐柏桥：对，所以我今天也一直在查这个资料，现在还不明确。第一、装了以后卸掉是不是很容易，据说好像可以卸载下来。卸下来以后有没有什么后果？比方说，有些地方如果它强行规定，你卸了以后要罚款。

就像2006年深圳所推广的，（后来推广到全国，没推广下去），所有网吧的电脑里面必须装上一个软体，上面有“警警、察察”，警警是男的，察察是女的，这两个动画人物的模样就像警察，像110，你只要上了网吧的任何一个电脑，这两个东西一个在左边、一个在右边。只要旁边有人，比方我看到你在看什么东西，我觉得我需要检举，或者我感觉有人侵犯我了，你就可以按一下这个“警警、察察”，然后它就汇报了，警察局马上就会知道。

就算这样，它后来还是推广不下去，为什么呢？因为它遭到全国网民的一致抵制。虽然它说是为了老百姓好，为了保护你不受诽谤，你的隐私不会披露出去，你的权利受到侵犯时，你可以举报，还举了很多例子。那时宣传说，有一个美女的照片、手机、MSN号码被发到网上，她感到很愤怒，然后她一举报，警察马上就把偷偷放她隐私到网上的人行政拘留5天等等等等。但是没有用。

因为老百姓更需要的是自由，这个自由太难得了，网路自由太难得了。美国人初期管理网路的时候，也谈隐私权和社会安全这两者之间的平衡，后来大家说，我宁愿牺牲一部分安全，我宁愿生活中多一点点风险，但是我绝对不能让你侵犯我的隐私权和我的自由，这个东西我们要保护好。

横河：这里我想补充一下，关于它封锁的、最后用在计算机上的所有反色情的这个，其实是没有必要的。因为中共在入口网站和国内所有各层的监管和监控，它的名义都是反色情，但是偏偏中国网路是色情泛滥最厉害的地方。

实际上，它对一些敏感的政治问题，包括宗教、信仰、法轮功、民运这一类的问题，它监管的力度是非常非常高的。你随时随地可以被抓起来，比如师涛就是把一部分有关法轮功和民运的事情进行报导，把这一条消息披露出来，居然被追到了，而且被判了10年刑。也就是说它的力度是非常大的，这么样的力度在国内，除非你使用破网软件，否则你是控制不住的。

但色情几乎不需要用这种软件，在中国大陆就能够任意通行。因为加拿大和哈佛都测过了，只有10%的色情网站是在中国被封锁的，而政治性敏感的网站是100%封锁的。也就是它只要把对政治性网站封锁的力度拿出1/10来就足够了，根本就用不着在父母这一级去监控，这是没有必要的行为。只要它真的花力度，只花少量的钱就可以完成这样的事情，或者它现在花的钱，那个力量就足以完成这样的事情了。所以我认为这不是理由，这个理由完全是伪造的。

唐柏桥：刚刚横河先生说的，我补充一点。这非常有意思。我现在手上打印出一份关于中国互联网电子公告服务管理规定。这管理规定说以下的东西不能在电子公告上发布，否则就是违法。它有9条，其中只有一条是说散布淫秽、色情、赌博、暴力、凶杀、恐怖，或者教唆犯罪等，这还是排在第7条。前面的6条，全部是跟政治有关的：

第一条，反对宪法所规定的基本原则，就是四项基本原则，不能反对共产党。第二条，危害国家安全，泄露国家秘密，颠覆国家政权，破坏国家团结的。第三条，损害国家荣誉和利益的事。什么叫荣誉？什么叫利益？第四条，煽动民族仇恨、民族歧视，破坏民族团结的。第五条，破坏国家宗教政策，宣扬邪教和封建迷信的。全世界没有一个地方的网管提出这个的，因为宗教是自由的，没有邪教一说。第六条，散布谣言，扰乱社会秩序，破坏社会安定的。第七条才是谈论跟色情有关的。前面全是跟政治有关的。

今天它要对付的其实是所谓政治上的敌人，至于色情，说可能会影响社会道德下滑的这些东西，并不是它们在这里想办法要控制的，讲难听一点，它们是在这里纵容，它们在这里推广。举个极端例子，我一讲大家就明白，全世界没有一个国家，政府所办的网站，有美女图库的。现在你进到新华网看，进到人民网看，进到全国每一个省的信息网，每个城市的信息网，你进去看看，那都是政府办的窗口网站、门户网站，全部有一个美女图库。这什么东西呀！如果美国移民局、美国白宫、美国国务院，或者劳工部网站里面搞一个美女图库放在那里面，那不就……你该提供什么服务，该要下载什么表格，该有些什么法律咨询，是吧？

而它这全都是赤裸裸的，所以说它要禁止这个的时候，竟又干这种东西，那么它就是想用灯红酒绿这些东西来腐蚀人们，让人们忘却共产党的腐败和邪恶，然后又禁止所有人指出它的邪恶和腐败。所以它今天就出现了这么一个阴不阴、阳不阳的怪胎–“绿坝”这个东西，还在说是为了禁止色情。

主持人：横河先生是不是可以谈一下制作绿坝这个软件的公司，介绍一下它的背景。这个公司为什么会帮中国共产党去做这个事情，它是从哪里来的等等相关的背景跟我们介绍一下。

横河：这个公司建立的时候，它的法人代表原来是中科院科海集团的党委书记，他是中科院党的系统的人，不是一般的人。所以这个公司一直被认为和军方有关系或者跟国安系统有关系，当然它自己否认，但并没有否认这些关系，只是说这件事情是一个商业行为而不是政府行为。

但是它这个软件从2008年正式通过以后，8月1日它就投标，中标以后，这个软件实际上是被政府买下来了，政府花了4千万人民币买下这个软件的使用权。所以不是它这个公司在推广，而是政府，也就是工业信息部，而这次发布这个通告也是工业信息部。工业信息部花4千万把它买下来，它得了二千一百多万，然后大正公司得到一千九百万，因为大正公司提供黑名单的数据库。

所以这个公司实际上是政府的一个前哨，并不是一个真正的商业公司，它提供最主要的软件。它开发的就是这个东西，几年前就开始试用，一直到政府投标把它拿下来。这一次政府说，凡是从7月1日开始安装的，政府买单一年，但是它没有说一年以后谁买单。这种东西就跟美国的cable在推广的时候要降价一样，但是6个月过去以后它还要升上来，所以一年以后谁买单，这是一个很大的问题。

第一、政府买单，这是不公平的，政府没有钱，是纳税人的钱，等于是纳税人交了钱来管自己，把自己给管死掉了，这是讲不过去的。但如果让外国公司付这个钱，那么卖的时候它就要贵一点，就跟Microsoft的软件一样，如果安装了，一年以后，这个公司要出钱的话，以后大家都必须装，那么这个公司的成本就提高了。

主持人：还是加到老百姓身上去了。

横河：加到老百姓身上去了。因为如果让老百姓自己花钱买的话，人家不愿意买怎么办？所以从表面上看，这是很不合理的。那么这里有没有权利集团通过这种关系来掠夺社会财富？是有这种可能性的，因为这个集团本身是属于权利中心的集团，就是中国现在所谓的“黑领阶层”。而“黑领阶层”就是中共最高权利集团的这部分人，他们要在最后捞一票，所以让政府来买单。

实际上政府用的还是纳税人的钱，最后让这一批人发一笔财，这个可能性很大，这并不是没有先例的。所以它们开发的软件也许并不起这个作用，就是要骗钱。

再讲这个大正公司，大正公司是从中国科学院声学所分出来的一部分，它们在几年前开发过一个法轮功的内容识别软件，也就是说它要删你、拦你或者是监控你的，不是关键词，不是法轮功这个词，它想把支持法轮功的观点删掉，但是反对法轮功的观点也有法轮功这三个字的却要通过，所以它就开发了一个所谓内容监控系统。

主持人：这很难喽！

横河：它说我要分析这篇文章的内容，后来我查了一下，其实这个技术它是做不到的，而且我还曾经打电话问过他们，说你们用什么方法，首先你得知道法轮功的观点是什么，然后才能去辨别人家的观点。他跟我讲了很多很多技术问题，我说你别说技术问题，技术问题都能达到，问题是你这个模型怎么建？

你没有看过法轮功的书，你看的是中共攻击法轮功的观点，那事实上不是法轮功的观点，所以你是按照中共给你规定的法轮功的观点，还是按照真正法轮功的观点来筛选这个内容？他说不出来了。而且即使是这样的话，你技术上怎么达到？因为美国也花了半个世纪研究怎么识别内容，都没有做成，你怎么能在一年之内做成？

所以它是利用政治上的特征，现在的政治方向是什么，最高当局想干什么，共产党想干什么，然后耸人听闻的利用这个造一个软件来骗钱，这也是可能的。
主持人：欢迎回到我们直播现场，我们免费的中国大陆电话是4007087995再拨8991160297。今天我们讨论的是“中国即将进入网路黑暗时代吗？”，欢迎您打6465192879和我们一起讨论。

我们晓得金盾工程是中共一直在开发的，并且拿来封锁各方面信息的流通，似乎它也是江泽民的儿子江绵恒所主持的一个工程，这个部分您是不是可以谈一下？

唐柏桥：江绵恒从美国留学回去后，他像是“坐火箭”，一步就升到中科院的副院长，然后就主持了所谓那个时代中共最重要的、投资了七百多亿人民币的工程，这个工程的主要目的就是要建立一个所谓网路的“万里长城”。你看秦始皇时候修那个万里长城，死了多少人，今天它又要建一个所谓网路的万里长城，就为了防止它所谓的敌对势力的入侵。但是这次它实际上是惨败的，因为民间绝对没有花七百多亿，像刚刚夏比尔认为他用业余时间就把它击破了。

它这里面包括很多方面，像我们刚刚说的，它不仅仅有公开的，比方说它们那一种防火墙，甚至也有很多是秘密的，秘密到刚好相反的都有。比方国内有很多防毒软体，我们以为下载下来可以用来防止病毒的侵入，我们是想要让我们更安全，其实错了。有一天，国内的朋友告诉我，我才明白，像瑞星等的防毒软体，其实那些中共都在里面放了东西的。

比方色情网站，表面上是反应一些木马病毒，是无关紧要的病毒，很多公司为了窃取你的信息而下病毒，或一些跳出来的广告，但是实际上你只要一下载这个软件，你最重要的东西反而会被中共拿走，而且可能还有牢狱之灾，这个也属于金盾工程的一部分。

比方像QQ，它有一个黑名单，黑名单里面80%到90%是跟政治有关的，跟法轮功有关的，跟其他的东西有关的，只有5%到10%是跟色情有关而被禁止。而这些东西的研制、开发和推广，包括QQ这些人，都是拿了所谓中共政府的资助，所以这些钱都是属于金盾工程的一部分。

刚才我也提到一个以前我们所谈到的，甚至连身份证上的小晶片也有问题，这也是前段时间我从国内朋友那儿得知的。他说，唐先生听说你要闯关回国，你要回国的话，千万千万不要用身份证，他说，就算中共欢迎你回来，你也不要用身份证，因为你要用它的身份证，你还想干反对它的事情你就是死路一条。他说，那个相当一个GPS，你到哪里去，在中国的大地上，它只要按一个按键进去，你就是一个红点，你的一举一动，别人会跟着你的，可以知道你在中国哪个地方，哪个路上，住哪个旅馆，它非常清楚。

这个朋友说，但有一个办法可以对付，他讲了之后，我笑了半天。他说，很简单，它发给你，你拿个锤子把它砸了就行了，但是外面看起来要没破，你用个布把它包起来，拿锤子狠狠的砸，外面看来什么也没砸到，其实把晶片砸坏了。

主持人：我听说过这个，我之前也是在网站上看了一些这方面的报导。它就放一个晶片，这个晶片是使用RFID这种技术做的，那么它在国内很多公共场合都装了一些reader，它可以发出一种波，只要发到你的晶片上反弹回来以后，它就能够读取你的资料，它的有效范围是100米，也就是说今天你到了这栋大楼，100米范围之内，它就读到了。譬如你是黑名单上的人，唐柏桥目前的位置已经到了某某地方，当然这里面可能还带有很多个人的资料，比如你，可能就有六四等等的内容，什么都有。

唐柏桥：其中参与做这东西的人，有一个还是我们89的学生，我今天不点他的名字，我给他提个警告，他不能助纣为虐。过去很多年，它们利用他跟美国商界广泛的人脉，窃取了一些技术，帮中共做这个系统。而这个系统中还包括一个人，可能外面很多人不知道，他就是清华控股的胡海峰，胡锦涛的儿子，这个系统叫“全国公共场所监视系统”，大概是这个意思。它的目的是要在全国任何城市的十字路口都安上一个监视器，像现在美国每个大楼前面都有一个摄像机器一样。

这个摄像机器就是你人走到十字路口的时候，可以显现你身上那个身份证的信息，甚至包括你的面孔。比方说我唐柏桥，我没有带身份证，我也跑不出它的眼皮底下，因为它已经做出模型了，唐柏桥就是这个样子，所以只要在这个镜头面前出现，它就可以通报给最高层的监视中心。唐柏桥跑到广州去了，跑到湖南去了。它通过图像识别，还有更复杂的内容在里面，而所有这些都是属于金盾工程的一部分。

主持人：您刚刚举了两个例子，可以看到权力集团跟这些所谓的计划挂勾，一方面做了伤天害理的事情，二方面又肥了利益集团这些人。

那么做过这些事情的，这一次是针对国外的硬体制造商，但我们知道之前有一些网路公司，像Yahoo或是Google，它们都是自己愿意自律去配合中共。虽然我们一直在骂中共做出很多丧心病狂的控制人的事情，但是如果没有这些国外厂商，比如美国这些厂商，它们可说是助纣为虐，我想这些人也是丧心病狂去做这些事情。那么横河先生您是不是可以讲一下，之前的Google、Yahoo的情况是怎么样？还有目前这些受到通知的硬体制造商，它们对这个事情有什么样的反应？

横河：首先讲一下各个国家的监控系统，各个国家的公司在帮助中共监控民众方面都做了很多事情，比较典型的几个例子，一个是Google，在这之前，它自己有一句话叫“不作恶”，很有名的。其实在它之前其他的Yahoo或者是微软早就屈服了，但因它自己公司的座右铭是“不作恶”，也因为它曾经坚持过一次，所以当它屈服时，就受到了很大的批评，国会都举行听证会。

那么它建立“谷歌中国”的时候就按照黑名单封堵了几十万个网站，但是问题在于它始终没有向美国国会提出过它们根据什么标准，只说根据中国的法律，中国的哪一条法律规定这些网站要封锁，它从来没有说出来过。

那么这Google听证了。而Yahoo的事情就更厉害了，因为师涛当时把这个消息提供出来以后，警方就要求Yahoo香港提供他个人的信息，Yahoo就把他的信息提供给中共，中共警方根据Yahoo提供的信息找到了师涛，并判了他10年。那么这件事情后来在美国国会听证的时候，美国国会议员就问他们说，我不知道你们这些总裁晚上怎么睡得着觉？这个是很严重的问题，对于美国的公司来说是很大的问题。

其实人们还没有注意到，有一个很大很大的、欧洲最大的手机厂商之一，曾经开发出一套帮助中国通过手机来监视民众的系统。这套系统有一个女的专门研究手机监控，她曾经有过一个报告，非常完整的报告。这一点在西方报导并不多，因为欧洲没有去听证，没有把这个问题提上来，而美国是把问题提到桌上来了，让这些公司不得不把底牌摊出来。

实际上作恶的像刚刚倒台的加拿大北电公司（Nortel），北电是最早帮金盾工程建骨架的公司，它现在已经破产了，其实它帮中共是想赚钱，但中共是帮不了你这公司的，你没什么好处。那么这个问题现在公布出来以后，所有这些手机制造厂商，特别像是惠普(HP)、戴尔(Dell)，它们也不评论这个，它们正在分析估计这个对它们的影响有多大，它们要做一定的测试。

但事实上，这就把它们摆在一个位置上来考验它们，因为企业要赚钱这个大家都能理解，但是企业有企业的道德，企业有企业的精神。当你毁掉这个企业的精神以后，你可能在中国占到了一个份额，但是你毁掉了企业精神以后，这个企业精神要没有的话，这个企业是存在不下去的。北电就是个例子。

唐柏桥：我想补充一下，一方面我们要用道德来约束它们，但在过去几年，美国国会一批有正义感的民意代表、国会议员还有一些人权斗士，正在促成一件事情，现在也接近成功了。就是有一个网路自由法案，这个自由法案作为国会立法，想要要求美国一些比如Yahoo公司必须遵守相关法律，你在跟独裁专制国家打交道的时候，你的底线在哪里。

比方说你不能去封锁人家等等，如果你封锁了，就触犯了美国的法律，因为它是跨国公司，它的总部必定在美国。如果你这样做的话，美国可以制裁你，给你巨额罚款，甚至吊销你执照，甚至可以从刑法上来追究你的责任，所以这个是很严重的。

我们刚刚谈的是道德范畴，一个公司在精神上和品牌或口碑给民众的形象，但如果一旦把它落实成了法律，这对我们权利的保护就会更进一步。而师涛那个事情，师涛他个人背上这个新闻自由的十字架，受了很大的罪，但他换得的是更多的人获取了更多的自由。刚才这个事情我会补充，是因为这个我亲历过，我是直接的当事人之一。

师涛就曾透露出来过，当时为什么Yahoo会心里很愧疚，杨志远从今以后一蹶不振，他后来就退出了不做CEO？一开始中共并不知道是师涛发了这个信息，因为我当时担任全球六四15周年纪念委员会的秘书长，我们有次在开会的时候，有些朋友提出来说要闯关回国，就这件事情把中共吓破胆了，它们立刻向全国下达了口头传达文件。其中提到， 15周年他们准备闯关，我们要在全国范围内封住他们﹔第二条就是跟法轮功有关的。

因为那时是15周年，中共比较紧张，和20周年一样，而师涛当时在湖南商报担任编辑部主任，所以他听到了口头传达。他当天晚上就发给了海外民主论坛的洪哲胜，（也是我的朋友），洪哲胜就打电话说你不要用你的名字，师涛没有意识到，就用了一个化名叫“198964”。然后他又发了e-mail，因为讲不清楚，所以他发了e-mail。

当时中共并没有监控到e-mail这一点，所以它就通过Yahoo，说把这个人调出来，“198964”这个信息是哪个来源，最后查到师涛那里去。等于说师涛这10年，完全是因为Yahoo出卖了他的信息，否则它并不一定知道，因为中国有那么多信息。所以这一次Yahoo在国会也遭到惩罚了，也遭到我们说的报应，它赔了好几千万给一个中国的民主斗士和师涛的家人，并建立了个基金。

而且以后它们也立了规矩，它们再也不会做类似的事情。现在Microsoft 也在比照，以后可能不会再向它们提供这种很具体的信息，除非你有证据证明它符合美国法律上的刑法，比如说有人杀人、教唆犯罪，如果仅仅传达这种信息的话，它们可以扺制的，所以这是一个好的开头。

主持人：我来接刚刚唐先生所提到的。我们看到有些公司，不管是美国公司或是国外的公司，不一定是帮中共，就帮着这些集团来做这种助纣为虐的事情，好像后面都没有什么好下场。譬如您刚刚提到的北电公司，还有之前我们讲到的新闻大亨梅铎（Rupert Murdoch）的情况。还有，比如像央视发生了这么多事情，也许它们在当时可以得到一些利益，但是更长远一点来看的话，似乎下场都不是很好。横河先生是不是可以从这一部分来跟我们做个结尾的评论？

横河：我想，第一、最终说话的是消费者，所以你实际上要看的是消费者的利益。你想讨好独裁集团，但独裁集团最大的特征就是你不能真的信任它，不能真的跟它打交道。它一旦不要你的时候就把你撇开了，所以你不可能真正从它那里得到利益。股神巴菲特(Warren Buffett)就曾经说过，“你不可能跟坏人做成一笔好的生意”，就是这个道理。

所以你做生意最终要面对的是消费者，如果你真正损害了他们的利益的话，那么后果早晚会落到你自己的头上去，这就是中国人讲的报应嘛。这个报应不一定在很远的地方，其实眼前就是，因为你直接损害了消费者的利益。比如谷歌中国事件发生了一年以后，Google的副总裁就曾经出来说过一句话，他承认由于谷歌中国这个事件，导致了谷歌的名誉受到了损失，而且它们实际上也遭受了经济损失。

再有一个例子，当年北京生产一种玩具，就是曾铮写的那本《静水流深》里面提到的，当初她曾经在北京劳教所里面生产过一种玩具，她出来后找到这个玩具。

主持人：她当时在北京劳教所，是被关押的时候？

横河：对，被关押时生产的，那是雀巢的，雀巢那时是包给北京一家公司，所以有人就到北京那家公司要求调查，人家不理他。之后，他自己去调查，并且写了一篇文章。一年以后这家公司邀请他再去访问，他说，为什么邀请我，当时你却不让我去？说，由于你写了那篇文章以后，一年之内我们的订单减少了80%。所以说人们虽然不敢公开站出来反对中共，但是没有人愿意和这种事情扯在一起，所以订单减少了80%。

主持人：各位观众朋友，非常谢谢您今天的收看，因为时间的关系，我们就到此为止。这个事情还在发展当中，希望观众朋友您能够了解到自身的情况，我们也密切注意这件事情的发展，在未来的节目里我们会再跟各位做更新。那么我们下次再见，谢谢。