【新唐人2009年8月12日讯】主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目。日前两名美籍记者在北韩边境遭到逮捕，他们被指控为美国CIA，也就是美国的中央情报局从事非法的政治活动，对北韩进行不利的摄影活动，所以被判刑12年的劳动教养。
经过美国数次的斡旋未果，上个礼拜美国前总统克林顿他飞往平壤和金正日进行3个小时的会谈之后，成功的营救了这两位美国籍的女记者，当然美国全国上下都非常的高兴，但是这个事情也让一些人担心。北韩在最近活动频繁，进行了长程试射及核武的试爆活动之后，如此的做法会不会开了一个恶例，让其他的国家也进行类似非法的要求。
那么我们想利用今天1个小时的时间与各位来谈一下，从这个事件我们想看一看美国和北韩之间的关系发展，北韩他们是不是在打什么样的牌？这个事情会不会是有一些政治“双簧”的可能？我首先为各位介绍一下今天现场的两位评论员，第一位是城市大学的陈志飞教授，陈教授您好！
陈志飞：元庆你好！
主持人：陈教授是资深评论员，他对于国际关系还有中国的时政问题都有相当的研究。那么第二位是资深评论员横河先生，横河您好！
横河：元庆你好！
主持人：横河是从事多年的评论，在广播还有报纸上都做了很多很多年的评论，对于中国时政问题、国际关系也是有非常深刻的研究。今天我们想请两位来分析一下这个事件，那么在开始之前我们先放一段影片，看一看这个事情的来龙去脉。
（影片开始）
当地时间8月4日美国前总统比尔‧克林顿出人意料的飞抵平壤，与北朝鲜当局交涉释放两名被关押的女记者凌志美还有李云娜。隶属美国实况电视台的凌志美还有李云娜是今年3月17日在结冰的中朝边界图们江江面上拍摄画面时，被北朝鲜边防军带走的，后来被指控非法入境并从事敌对活动，被判12年苦役。
据凌志美说，8月4日当她们被带到一个会议室，美国前总统克林顿突然出现在眼前的时候，她们知道这141天的恶梦终于结束了，8月5日凌晨，当两人走出洛杉矶机场的海关，便马上展开双臂拥抱家人，拥抱自由。
克林顿此次是以私人名义出访，随行人员也没有美国官员，但外界普遍认为此行为美朝双方今后进一步谈判接触，缓解朝核僵局奠定了基础。
（影片结束）
主持人：那么我们先谈一下，我们看到影片中这个凌志美，北韩说这两位记者她们是替中央情报局在从事一些活动，他们同时也发现凌志美的姊姊凌志慧之前有帮美国的《国家地理杂志》到北韩去做了一些秘密的拍摄，她以一个眼科医生助手作为掩护，拍了一个《北韩揭密》，事实上对北韩的形象各方面有不好的影响。那么从这个观点上，我想先请问一下横河先生，您觉得说这两个记者她们到那边去，她是去替CIA从事一些政治活动吗？
横河：我个人倒不这么认为。因为像美国媒体本身所能提供的信息，事实上CIA他是一种秘密工作，而现在对于公众来说，他们最关心的其实并不是北韩，你想在边境上能探到什么最机密的东西吗？所以公众想要了解的实际上是北韩的现状，对一般民众，特别是他们所拍的主要是指“逃北者”，就是从北韩逃到中国大陆的这些难民们，所以在这里能够搜集到的真正秘密信息也有限得很。我觉得更多的是他们作为媒体人的身份在帮媒体拍一些东西，让美国的民众能够知道一下现在北韩的现状，我觉得这个可能性比较大一些。
主持人：那么我想请问一下陈教授，对于这个事情后来前美国总统克林顿他到这个地方去把他们营救出来，那么这是一个非常“非传统性”的做法，您对这个事情有什么样的看法？在这个时机上怎么会采用这样的方式去做？
陈志飞：你刚才说“非传统”当然是对的啦，因为你没有见到很多前总统去做这种事情，但是也不是没有先例。在克林顿当政的1994年，当时的美国前总统卡特也是做了完全类似的一件事情，而且当时的北韩领导人金日成跟现在的金正日情况极为相似。因为当时的金日成也是病入膏肓，然后他在之前94年的时后，他把联合国观察核武器行动的官员给从北韩踢走了，引起国际上的一片谴责，那么当时美国总统克林顿就派了前总统卡特去斡旋这个事情。那也就是整个美国对北韩倾斜政策的开始。
因为当时有所谓的“轻水换石油”的这么一个项目，具体的细节我觉得很多观众都清楚，我就不叙说了。从这个方面来讲，我觉得朝美之间是有某种程度上的默契，因为首先这两个国家现在还是敌对国家， 53年的时候他们在板门店签订了停战协定，但是按照国际惯例，如果要成为正常的外交关系的国家的话，两个国家在战后要签订和平协定。
他们现在还没有签订和平协定，所以这两个名义是敌对国家，也没有正式的外交关系，就使得他们在最高级的会晤，传递信息方面有很多不可逾越的障碍。那么通过前总统这种非官方身份，但是原来又具有最高国家领导人身份的这种人的出现，可以传递这种消息，可以做成很多官方途径做不到的事情。
主持人：也就是说这一次的会晤，虽然克林顿还有白宫方面一直讲这是个私人的会晤，但是他其实没有任何的立场做官方的会晤，因为我们晓得好像连美国的飞行器都没有办法正式飞到北韩去，所以他不得不讲这是一个私人性的会晤，是吗？
横河：我觉得这个会晤其实讲私人的也好，讲不是私人的也好，其实它有很多的讲究在里面。因为克林顿第一，他是原来的总统；第二，克林顿的太太希拉里‧克林顿现在是国务卿，所以他这个身份就比较…虽然说克林顿是他自己，希拉里也是她自己，他们两个没有任何关系。
但是不管怎么样，你能够到北韩去，而且直接和金正日见面，那么作为北韩来说的话，他至少可以说这是美帝国主义前总统来向我们低头了，他对内确实是这么宣传的。作为金正日来说的话，可能他现在非常需要这么一件事情。就是对于北韩来说，虽然他把美帝国主义树为一个敌人，但是大家都知道这是一个最强的敌人，那么如果是个最强的敌人，他能够在宣传说把他作为向他低头这么一种说法的话，那么无疑对金正日目前所要想做的事情肯定是一个很大的帮助。
主持人：那么我们先谈一下，从这个事情表面上，就是最立即的收获，对于北韩来讲，您刚刚提到一个金正日，因为前一阵子也讲金正日，大家说他健康有很大的问题，还有人传说他已经死掉了，那么这个事情当然经过了会晤以后证明他的健康状况很不错。另外从南韩的联合新闻社发布的消息，他们似乎有大捧金正云，也就是金正日的儿子这么样一个情况。
陈志飞：这也是跟我刚才说的那个94年发生的事情相似。金日成在当时经历那件事情以后，很快就死去了，他94年不久之后就死去了，然后把他的位置传给了金正日。而当时给金日成提出建议，要他保持前一政策，等美国自动来给他奉献礼物的人，正是金正日本人。
主持人：他当时只有26岁。
陈志飞：他当时只有26岁，那么现在处于金日成同样阶段的金正日又故计重演，而这回北韩的通讯社普遍宣传这次出招的是他的既定接班人金正云，这是第三代，也就是金家的第三代领袖金正云。从这方面他是有一贯性的。
主持人：那么另外一方面，在美国来讲我们也看到了，就说一般在美国的政坛里面，对于比较趋于老迈的比尔‧克林顿，就是前总统克林顿，也把他看扁了。那么经过这个事情以后，似乎克林顿在美国政坛的地位马上又跑起来了，包括他的太太希拉里在国务卿的地位上也起来了。
陈志飞：这个事情的确很有戏剧性，因为希拉里在外交事务方面，在奥巴马当政之后实际上是节节败退的，因为她跟奥巴马在竞选的时后就有宿怨，入主国务院之后又在各方面掣肘。奥巴马甚至前段时间放风说，要把对中东事务和其他重要国际事务的权力收归白宫专有，从国务院那个地方拨过来，这使希拉里很不高兴，所以也不排除这个事件实际上有她跟她丈夫共同操纵的这种嫌疑性，很有可能。
主持人：那么从表面上，除了北韩和美国他们获得的立即好处之外，我们想谈一下，就是东北亚这个地区来讲，北韩最近发生长程飞弹试射以后，然后他就脱离了六方会谈，他就是一直希望能够跟美国进行双方会谈然后摒弃既有的六方会谈。那么我们可不可以谈一下，在东北亚这一带的国际关系历来的发展与演变，我们可以谈一下这个关系，我想对于今天的这个事情会有很大的帮助，横河先生？
横河：这个事情发生的时间当然很早，我们最早的时候，在韩战之前其实这个事情就已经开始有了。第一，是北韩的军队，北韩的领导人大部分在抗战期间是和中国的东北抗日联军是在一起抗日的，北韩因为当时作为日本的殖民地已经有很多年了，所以他们自己是有相当一部分在东北发展。那么后来林彪到东北以后，把东北抗日联军收编以后，后来北朝鲜真正建立的时候，有一部分原来“四野”（第四野战军）的和朝鲜族的士兵或者有的就是朝鲜人，就归还给北韩，成为当时北韩“人民军”的一个主要基础。
到韩战爆发的时候，就牵涉到一个很大的问题就是，中国方面是不是要支援北韩？因为北韩当时金日成是到苏联去请示，就是要准备打了，是在苏联当时要求他征求中国的意见，当时有这个很微妙的关系，他并没有来请示中国，据说毛泽东还是在报纸上看到北韩发动进攻的。那么这个战争一打，中国后来就卷进去了，卷进去以后就出动自愿军，这就是中国大陆大家讲的“抗美援朝”。
这个“抗美援朝”使得中国当时出了这么几件事情，我觉得对日后的中国发生很大的关系。第一，就是战争一爆发后，美国马上宣布巡逻台湾海峡，所以就把当时共产党军队要进攻台湾的整个想法就打断了；然后第二件事情就是，中国放弃了当时国内建设的可能性，把所有的资金、人员全部送到朝鲜去了，所以在当时急需恢复建设的时候拖延了很久。
其实朝鲜战争是在第二次世界大战以后谁都不想打的战争，结果打了这么久，这就导致最后虽然又留下了38度分界线，但是从此以后就造成了南韩和北韩处于不同的社会制度，处在不同的情况下发展起来的。所以我们今天所看到的这一系列的事件，特别是北韩由于饥荒、由于核试验，由于北韩的这种进攻型的状态，其实是把中国、苏联和现的俄国、美国都牵制在东北亚一个非常复杂的环境里面，追溯起来的话跟这个韩战是有直接关系的。
陈志飞：我想给点补充，他的看法我是持完全反对意见的。我想请观众朋友注意一下，今年年初在大陆有一个审判，是对一个来自英国牛津大学的学者叫徐泽荣的审判，给他最后判刑是13年，他的罪行就是揭露了中国“机密”。这个机密其实怎么泄露出去呢？就是他的毕业论文，他的毕业论文专门是研究韩战的，经过大量的研究他证明，毛泽东不是在报纸上看到了韩战，毛泽东是事先知情的，而且恰恰跟好多网民观众的意见相反的是，中共从韩战中其实是获得大量利益的，我现在也被他的论文观点有所信服。
主持人：那我想有很多人在谈，有两个很奇怪的战争，一个是越战，美国为什么打越战？不明白。中国为什么要打韩战？不明白。
陈志飞：对，一般人说中共起先是被耍了，是吃亏了，实际上从头到尾中共都是最直接的操纵者，而且是最积极鼓吹进攻的。为什么呢？首先，中共卷入韩战不是在50年11月，中共卷入韩战实际上是在49年初就开始了。刚才横河先生说的有一段我是接受的，因为朝鲜“人民军”成军的时候，当时进攻南韩的时候，大概兵力整个是14万，但超过一半的军力是“四野”的部队，而且部队在49年的时候就已经移交给北韩了。所以毛泽东在此之前可能是有所知晓的。
还有一个证据是，有人发现实际上中共在朝鲜北部（北韩）用山地战伏击麦克阿瑟的部队是有事先长期准备的，这个我觉得并不是空穴来风的。从利益上来看韩战使当时中国一举摆脱了军事上的落后，获得了当时苏军最先进的装备，这也是当时毛泽东和周恩来最优先的一个考虑。这也使得他在史大林这个共产国际最高统治者下得了很多印象分，使得苏俄后来给他支援了大概有600个国内大型的建设项目，使中国当时在一穷二白的基础上有了可靠的工业保证。这个是他们事先就想好的。
另外他们当时也有别的打算，比如说他们想通过占领南韩跟美国谈判，让美军撤出台湾，使中共可以在台湾问题上不战而胜，所以中共在台湾问题上还是获利甚多的。比如我刚才讲过的，从军事装备上来说，他直接获得了当时世界最先进的战斗机“米格25”，而且苏军给他建立了基本的坦克兵、防化兵，这都是中共可能再经过二、三十年根本无法获得的技术。
所以这方面来说，从一个极权国家来讲，他是牺牲了20万人，但在中共的眼里，这20万尸骨根本不算什么，但他获得的确实是很多实际的利益还有一个隐形的财产，就是他一举获得了世界大国的地位。
主持人：我们先接听一下有一位日本的吴先生在线上，吴先生您好！
日本吴先生：陈志飞教授和横河先生你们好！谢谢你们平常在《热点互动》节目上当中精彩的解说。这次的事件令我想起了在1968年1月23日发生的“普韦布洛号事件”，当时美国还承认自己是侵犯了临海和间谍活动，特意为了营救82个人质，他们宁可为了救人质，然后承认这些不应该承认的罪名，这显示美国是一个真正的以人为本的国家，为救人命展示一个大国的风范吧！比较中国大陆的政府我认为简直是不可以比。我要讲的就这么多，谢谢！
主持人：好，非常谢谢吴先生。刚才吴先生提到这个东西，我们一会儿再进行讨论。在回应刚刚那位吴先生之前，我们接一位多伦多的叶先生电话，叶先生您好！
多伦多叶先生：好啊，那我就补充一下关于自愿军打到朝鲜的事情。我今年82岁了，朝鲜战争的时候，那时我在南洋。天天看报纸，那时打到釜山，每个都要下海的，从仁川那边登陆，一登陆的时候马上几万个人都不见了，去了哪里呢？后来我回到中国，有个同事，我在广西干工作，有个同事就去打朝鲜的，他跟我讲说那个时候志愿军还没有去啊，他说我到了釜山，我就打到釜山；那你到了釜山，几万个人不见了，去了哪里呢？他说朝鲜那个田是很深的，我都不知道，我也没到过朝鲜，他说那个池塘、那个田都是很深的，白天就躲在田旁边去，晚上就向北走。所以从朝鲜战争来看，就是志愿军还没有打的时候，他就已经去了，已经打到那里了。
主持人：好，非常谢谢叶先生您对事件的补充，很感谢您。
陈志飞：因为刚才叶先生和我讲的史实有点关系，我现在补充一下。从叶先生可以看出来，其实他们是非常有所准备的。因为中共知道朝鲜半岛是一个狭长的岛，东西两边是狭长地段，你很难守得住，所以说他们很早就预测到麦克阿瑟会从仁川登陆，北部又是山区，最适合共军“四野”的穿插迂回，所以他们事先设伏了。而且我判断，从朝鲜人民军换防和志愿军进朝参战的时间顺序和他的换防次序来看，他们是实际上是有周密考虑的。刚才叶先生说法也证实了，在之前中国军队已经进入了，而且我也谈到人民军它一半的兵力其实是来自“四野”部队的。
刚刚吴先生说的侦查船的事件，我完全赞同吴先生的说法。1968年北朝鲜扣压侦查船，现在北朝鲜还做了一个博物馆被公众瞻仰，而且是作为他一个伟大的战迹，对美帝国主义强有力回击的一个象征。但美国人的确在这方面心胸很宽广，表现出博大的胸怀，从最近两个女记者被救回的事件上，又充份的体现这一点。但是我觉得我们在看这个事情的时候，在这个微妙历史时刻可能还要从人性的小方面拓宽看，看得更大，看出其中更多的这种微妙的机关吧！
因为从美朝关系来讲，刚才你也谈到，横河先生也谈到了，他们都希望与对方有直接会谈，有见面的机会。而且从美国方面来讲，他原来是过度的依靠这个六方会谈，尤其是希望借助中国对北韩无可替代的这种掣肘作用，因为不是中国从军事、经济上援助北韩的话，北韩可能几天就会垮台，那么他是过多的希望中国对它施加影响，抑制北韩走核武器化的道路。
可是美国后来发现，中国在这方面并不积极，表面上虽然显的非常活跃，但实际上，它更多的考虑是把北韩作为一个缓冲地区，阻止这个民族势力进到它的家门口。也就是说，中国最不希望看到的是在鸭绿江的对面有美国大兵在站岗，那么为了做这个事情，它其实任何事情都可以做为代价，甚至包括北韩核化武器这一点。那美国虽然现在表面不说，但实际上它心里已经明白中国在这方面其实帮不上什么忙。
从北韩这方面来讲的话，其实共产集团内部就是这样互相内斗的。北韩觉得把自己受托于中共这么一个主人，也是一直于心不甘，而它觉得如果能够和美国之间直接叫板对话的话，它能得到更多讹诈的好处，所以说在这种大背景底下，我也不排除这两个女记者的事件，有可能是一出“双簧”。那么你再考虑这两位女记者原来是供职于什么地方呢？高尔的一个基金会，那么高尔又是克林顿的副总统、副手，现任的国务卿希拉里又是克林顿的太太，那么这三个人就可以完全演一出戏了。
主持人：横河先生有什么看法？
横河：我个人倒不认为这件事情有预谋的可能性，但是双方很显然都利用了这一次机会。因为她们在那个地方拍摄，包括在那一带其他各地的人，一方面是搜集北韩的消息，一方面是拍摄一些影片，特别是包括北韩的一些现状，这种机构特别多，高尔是比较喜欢搞这些东西的，所以他的人到那个地方去，我觉得是挺正常的。
主持人：我对高尔个人的了解是，他从副总统下来以后，他在全球各地游走，告诉大家环保的事情，在这方面进行了很多公益方面的活动。所以包括这个事情，我个人看来，他应该不是从事一种间谍性的活动。
横河：他不像是从事这一方面的活动，我更倾向于他是这种公益性的电台，去搜集一些资料，然后作为一种公共知识交给别人。但是这里面有一点，我倒是真的觉得有一点怀疑，因为她们进入北韩30秒钟就被抓住了。
主持人：这两名女记者从韩国边境进入北韩。
陈志飞：我实际上还是支持我刚才说的那样，他们在瓮中捉鳖，在那里守株待兔一样，等着她们过来以后，马上抓个正着，然后通过这个事件，促成了这一次…
横河：这个问题是这样的，我很难想像就是北韩能够配合这件事情，北韩对这件事情是看得很紧的，那么这两个人很可能已经被长期盯着了，为什么这样说呢？这个就讲到中国的主权问题了，就是中国在北韩问题上，其实是丧失了很多主权的。
主持人：怎么说？
横河：从2000年开始或者更早一点，就是当北韩闹饥荒有大批的人逃北以后，中共当时也比较害怕，就是怕北韩崩溃以后有大量的难民，所以他们在边境上，实际上是加强了戒备的。而且在很多没有江的地方，拉了铁丝网，修筑了很多围墙，就是把这个边界封锁起来。那么北韩就有一个问题，北韩特别考虑中国加强了在北韩边界上的情报搜集工作，这还不仅仅是美国，就是中国自己加强了情报搜集工作。那北韩经常有大量的特工和秘密警察，到达中国边境这边来抓捕他们北韩逃北的人。
主持人：跨过北韩跟中国的边境，进入中国的领土里面，抓那些从北韩逃到中国的人。
横河：对，除了中国方面抓的人去遣返以外，他们自己派人过来抓。那么他们派人抓，很可能有些抓的是比较重要的人物，或者是他们认为是影响面子的人物，不一定是普通老百性。但是不管怎么说，当他们的特工人员和秘密警察进入中国境内抓人的话，实际上是对中国主权非常严重的挑衅。
主持人：也就是说他们没有经过中国方面的同意，他们就进入中国抓人。
横河：不过很难说经不经过同意，就是经过同意的话，那是中国自己丧失主权。因为你是不能让一个外国的执法机构，或者是军队到自己境内来抓人的，它只有抓了以后遣返，中国后来做了很多这种遣返的事情。据说遣返了一万多名难民，但是这个进来抓人就不一样了。
2005年的时候，有5名北韩特工进入中国军队去抓中国的情报人员，就是专门负责搜集北韩情报的情报人员，结果打死了一名十六集团军炮兵旅士兵。在2005年这一年就有三起枪战，都是北韩的特工和十六集团的炮兵旅发生了枪战。也就是说，他们进入中国领土搜集有关的情报是长期的一个战略。
那么这两个女记者在北韩活动的情况，很可能他们知道得非常清楚，也许一直有人在盯着，所以当她们一旦越过边界线的时候…，因为当时是四个人去，她们两个还有一个向导、一个翻译。向导是非常知道边界线的，还有一个翻译，结果那两个男的跑掉了，留下两个女记者被抓去。当然你可以说她们进入边境30秒钟…。
主持人：30秒钟能够进入多远？
横河：但问题是当她们刚刚进入就被抓住了，所以她们只有30秒钟的时间就被抓住了。如果不抓住的话，她可能待的时间还稍微长一点。
陈志飞：我看到了CNN有这种长篇的报导，是记者在北韩拍的实际情况，他是把摄像机偷偷塞在口袋里，可以拍到北韩非常真实的情况。我不知道北韩当局清楚不清楚，从现在观点来看，北韩应该已经当场抓住了。
我个人认为，它可能不是特别关心这种具体的对难民事情的报导，因为在国际上它本来就是孤立的。而且刚刚横河先生说侵犯中国的国家主权，表面上当然是无庸置疑，它的确侵犯了中国国家主权，但是北韩特武或军队直接到中国抓人，和遣返叛逃者是符合中国国家利益的。因为它对将来想逃往中国的难民是一个非常危险的警号，告诉你，如果你不经北韩同意私自逃往中国的话，你可能会遭受非常悲惨的命运。
主持人：符合中国利益，但是横河先生刚刚提到了，如果你今天一个国家，北韩国家你不管是友好或是敌对，如果到我的家里面来实行你的公权力的话，我想这对任何一个主权国家来讲都不同意的。
陈志飞：对这两个国家来说，我觉得他们在朝鲜战争的时候都把几十万军队派过去，上百万的军队派过去，这对它来说是小菜一碟啦！只要对双方有利，我觉得它们互相之间是有默契的。因为这些叛逃者在被遣返回北韩的时候，有照片显示他们有的时候是被铁丝穿过肋骨成批带回去的，这对北韩将来的叛逃者是一种警示。
而国际社会普遍认为中国不希望北韩倒台，最重要的原因就是因为中国不希望看到大量的难民涌过鸭绿江，这个事情有待考证。但的确有事实显示，中国在中朝边界囤积了数量异常的常规部队；如果是正常和平边境的话，不需要有那么多的武警和正规军演示，在那里执勤，它的确是设防了。它还是希望北韩过来的难民或各种形式的叛逃者数量减少，如果它觉得它自己难以分清北韩和当地人士的话，北韩过来抓它想要遣返的人，那对它来说不是一种帮助吗？
主持人：横河先生，您同意这种说法吗？
横河：我不同意这种说法，但这个说法其实是强调了对中国国家利益的问题，这就让我想起国务委员戴秉国最近讲话引起比较大的反响，他讲中国和美国要互相尊重对方的核心利益。他讲的“核心利益”，第一是制度和国家安全，他所说的“国家安全”在这里其实并不是真正的国家安全，因为他讲的第二点是领土和主权。所以第一点是制度和国家安全，我想这里的“国家安全”指的是共产党的安全，因为他后面的领土、主权是第二位，第三位才是经济发展。
那么在这种考量下，中共可能认为这对于它自己是有好处的，但是作为一个国家来说，中国大部分的民众或者大部分的人民，他对自己国家主权的认识可能跟中共自己所想的不完全一样。作为任何一个真正的国家来说，领土和主权完整往往是站在第一位的，而不是说把一个什么制度放在第一位上。所以这是从中共的考量来说的，但并不符合中国真正的国家利益。
主持人：这一点我们等一下有时间再提最近中印边境发生的一些问题，我想我们如果有时间的话可以讨论一下。那我想回到刚刚陈教授提到的一点，我们知道中国在它边境的这些邻国里面，比如巴基斯坦，它培养它们具有核武能力。那么有什么国家会让自己去培植自己邻近国家产生有核武的这种能力？这不是相当危险的一件事情吗？中国为什么要这么做？
陈志飞：有人把它比喻为一个，你愿意一个流浪汉没事在你家门口甩刀子，或者拿着手榴弹乱拽吗？肯定是不可能。但如果你看到北韩和巴基斯坦，它们都是现在国际上具有这种流浪汉或精神不正常特征的这种人群，为什么呢？北韩是金家王朝，它那个精神分裂症随时都可能爆发；巴基斯坦原来是个民主国家，还算是比较稳定，但近期因为塔利班在他的边疆省分搞了很多动乱的活动，那么它现在也是国际恐怖分子的一个大本营。
所以从中共这样来说，刚刚横河先生谈到最关键的一点就是要保持它自己的制度，它共产党体制的这个安全，那么它可能出于它自己的异想天开，培植这样两个代理国家，让它们有核武器，对它来说最安全，实际上是非常愚蠢的。
主持人：如果培养它的这两个邻居国家具有核武力，对它们会有什么样的保障，或者会有什么样的威胁？横河先生您的看法。
横河：我觉得威胁要大于保障，因为实际上在中国的周围的边境直接的威胁，现在是没有的，以前较大的威胁我个人认为是来自北方，来自俄国，就是苏联的威胁是比较大一些。因为在历史上真正对中国有领土要求的，而且事实上得到领土好处的，从西方列强来说的话，真正得到好处的是俄国，其它都没有得到什么真正领土上的好处，因为后来都收回来了。
那么它要保证北韩的存在，所以它认为也许给北韩装备是有好处的，但问题是北韩目前并没有打击到美国本土的力量，北韩并没有力量向世界其它的核大国挑战，我想它也没有意愿去向俄国挑战，因为它和俄国毕竟还没有直接这么宽的边界线。所以第一个是威胁的应该就是中国，因为中国是一个核国家；第二，它是它的直接的边界线；第三，就从中国历史上来看的话，在帮助北韩这点上是违反中国历史上的一个规矩的。
主持人：什么规矩？
横河：就是“远交近攻”。中国历史上所有的国家，所有的战略都是远交近攻。因为远，才可以当朋友；近，随时随地有边界冲突，随时随地有领土要求，随时随地有民族纠纷，太多了。那么跟北韩事实上现在也是处于这么一种状态。
陈志飞：但是中国还有一个说法叫做“唇亡齿寒”，就说它把北韩当做自家人，把南韩和以南韩为代表的民主势力，美国扶持的民主势力作为敌人，所以它觉得如果说北韩亡了的话呢，唇亡齿寒。
横河：对，这是它的想法。问题是你刚才说的，它不喜欢在边境上看到美国大兵，事实上如果说北韩也变成一个民主国家的话，那么整个南北韩就合并了，美国大兵就不存在了，就肯定会撤出朝鲜半岛。所以这时候我觉得你这个讲的有点道理，就是说它不愿意在自己边境上看到一个民主国家，因为有一个台湾已经够了，再来一个它实在是不大愿意，所以这个倒是可能的。
但是你要想到一个很大的问题就是，你保住的是一个共产党的政权，而中国在历史上，就在1949年以后，中共以前所交的所有朋友，什么阿尔巴尼亚是“欧洲社会主义的一盏明灯”啊，又是什么越南、朝鲜，没有一个国家后来没有翻脸的。而且第二次世界以后的冷战期间，东西方阵营真正打过的仗几乎你都数不出来，但是在社会主义阵营里面打过的仗要比东西方阵营打过的仗要多的多，而且要残酷的多。
陈志飞：这个观点我觉得有点太武断了。打的最残酷的应该是越战和韩战，它们都是所谓“代理战争”，就说是共产集团国家的小兄弟替大哥们打仗。小兄弟就是北韩、越南替苏联老大哥打仗；另一边是南韩和南越替美国打仗，所以这是最惨烈的。共产主义国家内部我觉得他们有很多矛盾的地方，有苏军入侵捷克、匈牙利这种事件，但是你也看到他们互相利用的地方，这也就是为什么他们经常说自己的友谊势力深远无穷、牢不可破的。虽然他们其中是互相利用，让很多事情发生，在北韩这件事情上呢，实际上中共、北韩，俄国也包括在其中，他们经常是愿意夸大自己的成绩，愿意贬低他们从外面得到的援助。可以说如果没有俄国和北韩的援助，中共是不可能那么迅速就把蒋介石赶出大陆的。
因为有证据表明，从45年到55年，中共从俄国那边得到足够300个陆军师的装备，而且在东北那个战役，就是林彪被新一军杜聿明追得满地到处乱跑，他的警卫兵说他可能悲伤得都要自杀了，南满基本保不住的时候，金日成给他伸出援助之手，把大后方都摆到当时已经建国的北韩，而金日成在整个解放战争时期给他送去多达两千车批的物资。
这笔账我觉得中共自己内部是清楚，但它从来都不给宣传，好像对国民党内战是一己之力而取得的。而从北韩来说，它也从来不渲染中共在韩战中的决定性作用，所以他们都是互相利用的关系，在某种事情他们有共同利益的时候，我觉得中共还是觉得北韩有很高的利用价值，在这个情况下我觉得有很高的缓冲作用。
主持人：所以中共跟北韩在心理层面上，还是有这种老大哥和小兄弟互相依存的这种心理。
横河：要有的话也是中共一厢情愿，北韩可不这么想。
主持人：欢迎各位观众朋友拨打我们的热线电话：646-519-2879提供您的高见或者是不同的看法。横河先生，北韩怎么想呢？
横河：北韩长期以来有个去中国化的一个过程。它尽量把自己系统之内中国派的，因为刚才讲的它的军队的建立、它的政权的建立，在很大程度上和中国当时林彪的第四野战军是有直接关系的，所以它后来花了很多时间去清洗它自己内部的亲中派。亲中派后来清得几乎都没有了。
北韩在政治里边不仅是把亲中派全部清掉，而且它把志愿军的坟都挖掉，志愿军就是当时留在北韩的那些坟全部挖掉，而且在北韩的社会当中，最被歧视的是当时的志愿军，留在当地的这些子女，就是有些人跟当地人可能结婚或者是有孩子，凡是有中国血统的都是在北韩社会深受歧视的。
在北韩的领导人里面，他除了知道中共不敢放弃他，所以就是要吃的、要用的，有什么东西被人家封锁了，就跟中共要，但是他从来就没有让他自己内部有任何亲中共的势力能够存在下去，这一点来说的话，中共以前是知道这点的。
在毛泽东时，金日成要什么给什么；到了邓小平就没有了，要钱！你拿什么东西可以的，但你要拿钱来。所以那时候，金日成到旅顺港去疗养的时候，跑去看见军舰就要，而那时候旅顺港所有的军舰，一听到金日成要来了马上全部出海，不能让他看见，看见了他就要。
所以中共其实是知道的，而且知道它（北韩）是很无赖的。但是由于意识心态的关系，中共想利用北韩，其实也就是想利用它而已。那么就牵涉到现在北韩其实为什么要直接和美国去对话，我觉得很重要的原因就是它想摆脱中共。
陈志飞：其实刚才另外有一个观点，我还有一点不同的看法，我觉得北韩对所谓内部的，它叫“延安派”不是亲中派，“延安派”的清洗，从上到下方虎山等，很多人事实上都是级别比金日成还高的前中共将领，朝鲜级去清洗的话，它实际并不完全是针对中国，因为它对俄国的势力也很戒备的，俄国的系统它也是非常防备。它作为一个在中、苏、朝三方当中是最小的小弟弟，它竟然可以撒泼的方式从两方都得到好处。
因为它在很长一段时间内它是被卷入所谓“中苏交恶”的这种过程当中，那么它发现从势力的角度来说，苏联比中国能得到拾慧更大，所以它在两边都能够到好处。如果它对中国坏一点的话，苏联可以给它好处。那么它回头又从中国能得到一些保证说，如果你对苏联的要求冷淡一些，我会给你更多的好处。它玩这张牌，我觉得这是很大程度上它想获得最大利益的一个表现。
主持人：那么这一次我们刚刚提到了，中印边境发生的这些问题，之前印度我们看他的动作比较频繁一些，他把中印边境12.5万平方公里的部分，有一些要求。我们可以从这件事情来谈一下，就是中国它对于它领土的一些原则性，它怎么把握？譬如它跟印度在谈判的时候，现在印度被评定出来，我们一般中国人认为，印度在军事各方面好像都不如中共，不要在那边显示你的“肌肉秀”。您的看法怎么样？
横河：我倒并不这么认为，因为62年的时候中国军队打的是非常顺手的，但那时候中国军队因为刚刚从朝鲜战争撤回来没有多少时间，所以整个军队是属于当时整个亚洲最有战斗经验的，而且士气是最高涨的这么一支军队。那么现在这个情况就完全不一样了。
是因为印度长期以来，其实印度在62年是没有想到中国会打。后来我出来以后，看了其他资料才发现，早期尼赫鲁在第三世界，其实和中国的关系是比较好的，中国在万隆会议提出来了和平共处五项原则，尼赫鲁提出来一个不结盟运动，当时不结盟运动拒绝了很多人。当时没有想到中国军队会越过边界，结果那一下，尼赫鲁后来就非常的吃惊和失望，且身体状况就越来越不好。之后在印度，人们有一种说法，说他（尼赫鲁）就是为这件事情气死的，有这种说法，当然不一定就是了，他是很吃惊的。
此后印度军队一直非常想报这一箭之仇，从装备来说的话，印度军队并不差，印度军队因为很长一段时间是苏联给他的军事装备，当时好的军事装备，基本上印度都能够得到，就是刚刚新开发出来的新武器，他就能装备起来，所以为什么中共当时一直去支援巴基斯坦，很重要的因素就是因为苏联在给印度提供武器，这是第一个。
第二就是士气的问题了，62年中国军队士气非常高，但是现在你要知道，中国军队的腐败程度非常严重，它的装备，中国人自己以前讲的是：人的因素第一，士气最重要。现在你在军队装备并不一定超过别人的情况下，士气却比别人低很多的情况下，你怎么打？
主持人：您是不是可以举个例子，您说中国的军队士气相当的低落。
横河：在1979年打越南的时候，那时候军队就开始腐败了，不是到今天才开始的，但那时候没那么严重。那时候全国人民支援前线的物资，大部分都被各级军官给盗卖了，能够到达前线最多的是香烟，所以当时在前线流行了这么一句话“一线流血，二线流汗，三线流油”盗卖这些物资就流油，这种军队就很难作战了。
所以军队一个纪律不能腐败，一旦腐败了，现在问题是全国都腐败，军队怎么能幸免。后来改革开放，保驾护航了，整个军舰都去为走私护航，甚至和缉私队打起来了，向缉私队开火，缉私队打不过军舰。所以在这种情况下，它的士气，可以跟印度去做一下比较，印度人的士兵，印度人当兵是全村最荣耀的事情，所以印度的军人所受到的全民的尊重的程度和他们的自豪感，不是一般的军队所能比的。
陈志飞：今年我看到的消息可能跟横河先生现在说的这一套可能还不大一样，今年我听说有15万大学生，由于找不到工作就当兵了。对中国军人的素质来说，可能也是一个提高，而且在别的方面，国家也提高了军人的待遇，可能对军人的士气还是有影响，还是会有一些正面的发展，所以我觉得很难一下就断定中国军人的士气就下降，因为我没法有证据表明这一点。
但是有一点我觉得是肯定的，就是说79年以来，中国军队没有大规模的作战的经验，而相对于美军来说，美军他自己内部他有一个非常好的传统，他一直是在世界各地寻找战绩，来训练他的部队，所以他的部队一直能得到实战的经验。
从另外一方面，我想可能会对横河先生的这个论点，有所佐证的，就是中国足球。因为足球它们说是“没有硝烟的战争”。中国在2、30年前所谓“体工队时代”，我比较爱看足球，那个时候很穷，人的个子也不高也不壮，但是靠一股蛮劲也能击败阿根廷。81年还击败当时世界强大的阿根廷，现在你别说可以击败阿根廷，连周围的马尔代夫可能都比它够呛。现在虽然说营养好了，但是士气不行了，他不愿意为这个拼命，他觉得我还是回俱乐部踢球，国家队我也不好好踢了。这也有可能是有点佐证。
主持人：除了横河先生所讲的士气低落以外，我们实际上在它这个军备方面，我们看到，不管是空军或者海军、陆军等等的这种，从数据上来看，它们装备是怎么样。
陈志飞：我觉得有长足进步。
横河：但是所有的武器都是要靠人来用的。中国在江泽民统治的时期，全国有一个最重要的，是“稳定压倒一切的”。军队贯彻同样的方针，就是减少训练次数，减少高难度动作。所以军队的设备、装备是越来越好了，但是操作装备的人的素质，越来越低了。
就是它这些设备，比如最新型的飞机来了以后基本不飞，或者不飞高难度动作。为什么呢？因为一飞高难度动作，他就容易出事故，一出事故，就会掉了一架飞机，你今年奖金就没有了，或者你这个标兵就没有了。所以大家都是保安全，为了保安全，而尽量不去飞。
陈志飞：这个问题我想印度可能也大同小异，印度的情况可能比中国的情况还糟糕，因为印度他用的是混合型，他不单是从前苏联那拿最先进武器，印度是当时美苏争霸的一个宠儿，他很会玩中间的游戏，从两方获利的游戏。所以他从美军那获得最新的装备，其实印度的装备基本上是混杂了世界各地的装备，基本的他都有。那么我觉得从发展中的国家来说，我估计这个问题，他们都会或多或少的存在。
我觉得最关键的就是对武器的保养或者他的精锐程度，中国肯定还有一些更强的自主能力，我觉得最关键的问题就是在中印边界是不是能真正的有战事发生，就我的观察和分析我觉得基本不可能，因为从两个国家现在的经济发展事态来看，打仗是没有意义的，这个事情肯定两国都没有决心要做。
从中共方面，它为什么在这个时候要抛出这个论调，说是在以强国的姿态来应对印度的挑战，来解决中印边界的问题，我觉得更多是在作秀，因为我觉得中国现在很大程度上是想利用周边国家的危机，来提高自己的声望，中共这个政权。因为它想以这种能够救中华民族于水火之中与危机之中，显出大国姿态这种形象来出现。
主持人：也就是说它要突显出来它跟邻国之间的这些危机感。
陈志飞：它就是故意要显出一种“肌肉男”，就是说我们很强硬。如果实行民主的话，你没有共产党可能就不行了。台湾问题上它其实是获得了最大的筹码，所以我有时候跟台湾朋友说，真的搞不清李登辉的共产党的党员身份是不是真的，因为台独闹的越凶，共产党的权利就越稳固。
主持人：谈到这个，我想请教一下横河先生，中共它对领土的问题，主权的问题，这是我们很多人甚至包括我自己都觉得很奇怪的，它在一方面也强调它对于主权的绝对性，但你看实际上它在很多的时候，它对于主权，不管是拱手让人，它是不输于我们在清朝的时候这种割地赔款的情况，您是不是可以讲一下，它对于这种领土主权究竟是有什么样的原则。
横河：我觉得戴秉国讲的话，是最清楚的，制度是第一位的，只要能够维护它的制度，所以中共统治以来，没有一场对外战争是为了领土主权的。和印度的战争打完以后立刻撤回来，撤回来以后还在实际控制线又退了20公里，也就是说打印度不是为了主权。实际上毛泽东就是一高兴就打了，打完了以后就做出一个风度来我就让你了。
和尼泊尔之间根本就没有什么打仗的，就说以珠穆朗玛峰为界，尼泊尔画界，一下子就把珠穆朗玛峰的南坡就画给人家了。弄得我们中国的登山队只能登北坡，还创造世界奇迹。
79年打越南，没有占到一寸领土，所以它根本也不是为了领土和主权，它的对外战争其实都是为了解决一个问题，就是中共在自己的统治。这也就是为什么我同意您这个观点，它和印度打不起来，它输不起，它只能赢，所以，吊在那里不打是对它最有利的。
一旦开战以后，万一有战争失事的话，不顺利的话，它就麻烦了，或者是不能胜，或者是拖下去或者打败，对它都没有任何好处，因为它并不能占到土地，这一点它自己也知道，所以它要打的话，就是为了它的统治地位受威胁的时候，就是打可以有利于它的统治的时候，所以没有全胜的可能性的话，它绝对不会打。现在我觉得即使你在说它强大，全胜的可能性还是很小的。
主持人：我们谈完了这些问题以后，我想我们时间不多了，回到原来这两位女记者获救，大家都很高兴，但是我们看到有一个很有意思的现象，这两位女记者获救出来以后，她们很感谢金正日对于她们的特赦行动，非常感谢，这是一个什么情况，一般来讲应该会感到气愤或我根本不应该被抓。
陈志飞：首先可能真的是我说的演出一场双簧戏，你如果不相信的话，那另外一个观点就是她们犯了心理学上，或者是心理病科，通常所说的“斯德哥尔摩症”。“斯德哥尔摩症”的来源好像是70年代初在斯德哥尔摩发生了一个恐怖份子挟持人质的这个事件。在挟持人质期间，他们对这个人质是一会儿是白脸、一会儿是红脸，搞的最后这个人质对他们感恩戴德，听说其中一个女性人质最后还跟恐怖份子结成连理之好，所以成为心理学上的一个传奇或者说一个典型的病例，就是“斯德哥尔摩症”。
在强权统治之下，如果这个强权者以绝对的权威，有时候又对你表现出特别的或一点点的关心，这个被挟持者都会感谢不尽，有时候还为他发出这种真挚的友好，这的确是一个比较奇特的现象。
主持人：横河先生您是学医的，对于这种情况来讲，包括挟持的人质，她短短被挟持了一百多天，就有这种情况，那是不是对于长期在共产势力统治下的人也有这种情况。平常如果是高压统治，偶尔我对你略施小惠你就会感觉到受益匪浅。
横河：我想这种现象是有，但我不能说这两位记者就一定是这种情况，有的可能也就是出于外交礼节出于礼貌，这么提一下。但是我个人倒是认为连提都不应该提的，因为他就是把你绑架起来，然后要判你12年，就是误入国境，也用不着判12年。你也不能因为被判了12年，现在他把你放了，就去感激。但是我觉得现在这种类似的情况是比较多的，就是在长期的高压的统治，而且在不讲理的统治下，有的时候突然放松一下的话，有些人就感恩戴德了，但事实上这个时候的你并没有得到你真正应该得到的东西。
主持人：非常谢谢两位今天非常精彩的评论，各位观众朋友因为时间的关系我们今天的评论就到此为止，感谢您收看，我们下次时间再会。
