【新唐人2009年11月4日讯】主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》周二直播节目。美国国会的兰托斯人权委员会(Tom Lantos Human Rights Commission)目前就中国的法制问题举办了听证，听取4位来自中国的人权律师以及法律工作者，就中国政府在人权方面的践踏以及宗教迫害方面的证词。
中国一直存在着法制、人权问题，这是一个不争的事实，各国政府都知道，但都不愿提及。那我们晓得基督教是西方社会的一个主流宗教信仰，这次由几位信仰基督教的律师在国会举行听证，是否会促使西方社会对中国人权、法律方面以及宗教迫害方面的重视，这件事情又会造成什么样的冲击？我们想利用今天一个小时的时间来谈一下这方面的问题，也谈谈中国在司法问题上面，在宗教迫害方面存在着哪些现实的问题。今天我们现场是两位资深评论员，杰森博士和横河先生，两位好！
杰森：你好！
横河：你好！
主持人：各位观众，欢迎您拨打我们的热线电话646-519-2879和我们一起进行热点互动。那我们首先放一段新闻，看一下在国会山庄所举行的人权法制方面的听证会。
（新闻短片播放）
这场关于中国法制的听证会由兰托斯人权委员会主席弗兰克．沃尔夫(Frank R. Wolf)和国会议员克里斯．史密斯(Chris Smith)共同主持。史密斯议员在致词中首先提到中共对高智晟律师的迫害和对西藏宗教信仰的迫害，他也批评美国政府在中国人权问题方面一直保持沉默。他说：“中国表面上制订更多法律，实际上却把法制的定义扭曲，使之成为控制、打压人民的手段，这种“中国模式”的法制是专制统治的新版本，已经超过前苏联。”不过，他也坚信，中国人权律师与宗教信仰者们通过和平努力必将成功捍卫他们的权利。
听证会上，美国国会及行政当局中国委员会的代表道格拉斯．格劳伯(Douglas Grob)报告了2009年中国人权进一步恶化的状况，来自中国大陆的人权律师张凯、江天勇和法律工作者代金波分别发表了个人证词。
张凯在证词中以家庭教会为例，列举了民众信仰遭受非法干涉的种种情况。代金波也以山西临汾教案为例，说明（中共）当局采取将宗教问题非宗教化的方式，减少国际压力，同时达到剥夺公民信仰自由的目的。江天勇律师则以自己作为基督徒所遭受的迫害、为藏族的布绒朗活佛辩护和为法轮功学员辩护的经历，列举了中共对宗教信仰的迫害和对人权律师的打压。
三位见证人均建议美国政府应加强与中国民间机构和人权律师的联系，更有效地帮助改善中国的人权状况。三位见证人不久都将回中国，面对可能的危险，他们并未退缩。
江天勇：尽管我觉得这个行动可能会给我带来危险，但是我认为我本人亲自到这个会场来，让美国国会、政府以及美国人民了解中国的实际情况，我觉得应该是有帮助的。
史密斯：坦率的说，他们的勇气和不屈不挠，他们清晰的证词，应该让所有的政策制订者，世界上所有的人听到，尤其是北京当局。他们是英雄，维护中国的人权并为之战斗，我要尽可能多做一些事来帮助。我希望我们的总统去中国的时候，不会保持沉默，像国务卿年初去中国那样。
新唐人记者王凯迪在美国首都华盛顿报导。
（播放完毕）
主持人：欢迎各位观众朋友回到我们直播现场。我们刚刚看到的影片里面，横河先生也在现场，那横河先生是不是跟我们介绍一下，在什么情况下美国国会兰托斯人权委员会举行了这样一个听证？在这之前是不是请您讲一下兰托斯人权委员会是怎么样的性质？
横河：是这样的，美国国会其实经常举行各种听证，包括美国国内问题、国际问题，国会有个人权委员会本身也定期举行各国人权状况的听证，那么像中国，中国人权问题一直是国会比较关注的对象，所以关于中国的人权问题举行过很多次听证。
但这次兰托斯人权委员会是不一样的，兰托斯（Tom Lantos）本人长期以来主要在美国国会人权委员会从事关注人权的工作，他长期以来都非常关注中国的人权，去年他去世后美国国会就成立了一个以他的名字命名的人权委员会。这次这个委员会的听证是关于中国的法制，特别是针对宗教信仰方面如何侵犯法制来举行听证会。所以我还专程到华盛顿DC去听了这场听证会。
主持人：听证会的内容主要都是哪些方面？大概有哪几类？
杰森：虽然这听证会的名字是中国的司法现状，但是因为组织方特殊的情况，邀请的这几个国内的法律工作者本身也都有基督教的背景，很多都是家庭教会的成员，所以很多人谈的重点都是中国的宗教自由，就是中国的宗教自由如何在中国的司法体系下被践踏等等。中间涉及了很多家庭教会的概念，同时涉及了法轮功，也涉及了西藏的宗教迫害，所以在宗教迫害这方面涵盖的量比较大一些，而没有完全展现出中国整个司法现状，中国司法的实质问题在这个听证过程中，我个人认为还没有完全展现出来。
主持人：也就是中国司法实际上存在的问题远比这个要大的多？
横河：我觉得之所以集中在宗教信仰方面，除了这几个律师和法律工作者本身自己是基督教徒，而且是家庭教会的以外，还有一个问题，中国的司法对人权的侵犯有相当一部分是集中在宗教信仰方面，我们知道，在过去20年当中，不管是家庭教会还是其它各种宗教信仰，包括西藏人的宗教信仰都受到非常严重的迫害。
就以律师来讲，他们在接案子的时候，由于宗教信仰而遭受迫害的案子所占的比例相当大。像江天勇律师这一次提出来，他接手的法轮功案子就有二十多起，而且他认为在所有案子当中，法轮功学员在司法当中是最没有权利的，最没有办法在中国司法体系当中来体现司法的公正的，这在他们接的案子当中占有相当一部分，而且比例相当大。
主持人：他们在听证会中也提到了中国政府对地下教会的迫害，对不对？
杰森：对，不但谈到了，而且篇幅很大。当然，如果我们今天只谈中国的司法现状这样的听证会，目前在中国确确实实对于宗教信仰的迫害，包括地下教会，包括法轮功学员，都是非常非常残酷的，这是无庸置疑的。
但是中国的司法问题，其实远远不仅仅这样，而且中国的司法问题的实质也不在这里。比方说，中国司法体系是棵腐烂的大树的话，在这腐烂的大树下，宗教信仰被迫害只是个腐败的枝，其他像失地农民，环境被污染没有办法解决的人，下岗工人没有去处，包括有些贪官在被双规的时候也被酷刑折磨，甚至包括最近重庆打黑的系统里，完全违背法律的红色恐怖，方方面面都是整棵腐败的中国司法大树下方方面面的不同树枝。
主持人：但是在这次听证会里，如果我们从宗教迫害的角度出发的话，虽然它涵盖面不是很广，但从这里就可以一窥中国司法制度腐败的情况。横河先生，您在现场，是不是可以提一下这些律师所举的一些实际例子，比如对家庭教会的，对法轮功的，他们在国会上举出了哪些实际的情况？
横河：代金波是一个法律工作者，他举了一个山西的教案，有三百多名警察冲到正在进行宗教活动的当地家庭教会。
主持人：是临汾的一个教案？
横河：对，然后就把所有的人都抓起来，把那个地方摧毁了。这个案子他比较关注，就把这个案子提出来。在这个案子发生以后，他认为西方国家对这个案子的关注非常不够，又认为这是一个比较大的教案，所以他重点讲了这个教案。
江天勇讲了二十几个法轮功的案子，包括辽宁省的案子，其中他讲的一个案子是，法轮功学员在出庭的时候，浑身被打的伤痕，每个人都能看见。这一部分就是司法体系里的酷刑，而且它并不隐瞒这个酷刑，它不去隐瞒、不去掩盖它。
主持人：中共当局或者司法行政当局不隐瞒这个事实？
横河：它不会在报纸上登，但是在公开出庭时它让大家看到他这么多的伤，它毫不掩饰，因为它不愿让开庭给延迟，所以它已经不掩饰了。其中又谈到唐山的孙峰利案，孙锋利被抓以后关了很长的时间，5个多月，这叫超期羁押，就是过了时间了，这是违法的部分。但他没举具体案子，只具体讲了不让律师见当事人（他是孙峰利的律师），而且没有任何理由，他们举出的理由是“上边不让”，那上边是谁？因为中国有法律的，所以律师在跟他争论时说：“你按哪一条、哪一条法律？”“我们不讲法律的，上边不让就是不让”。
这就是法轮功学员目前在中国大陆的处境，如果他们要通过司法途径来维护他们的权利的话，他们所遇到的问题就是，有一个在法律体系之外的东西，这个东西显然是凌驾于法律体系之上，它可以任意否定任何一条法律条文，只要用“上边”这话就可以概括了。
他还举了好几个他所代理的法轮功学员的案子，当然他也举了几个其他的案子，包括后来在问答时，史密斯议员问他关于计划生育的问题，他也谈到了当时他和陈光诚一起在山东，他们的客户怎样在计划生育当中被迫害。这些案子对于很多中国人来说可能听得很习惯了，但是即使是非常关注中国人权的国会议员，这样直接听到当事律师所陈述的情况，我想还不是很多的。所以听证的主席沃尔夫当时就说了：“怎么会有这样的事情？虽然已经听过这么多次了，我还是不敢相信，一个文明的人怎么会做出这样的事情来！”
主持人：另外我们看到在他们的证词当中，包括对法轮功学员的辩护，庭上审理的时候，它询问的方式跟一般刑事或民事的审查是完全不同的。
杰森：我们知道，法轮功学员是99年开始被迫害的，在99年之前，换句话说，在高智晟律师出来之前，极少看到法轮功学员有律师辩护的案例。只有在报上宣传又把哪个骨干法轮功学员抓起来直接宣判，整个来说几乎没有律师为之辩护，为什么呢？在法轮功学员刚被镇压的时候，全国律师都接到通知“不许任何人代理法轮功的案子”。这就是为什么从1999年到2003年，4、5年之间没有律师为法轮功学员辩护，后来才逐渐有律师开始辩护。这也就是为什么当时已经迫害这么多年了，高智晟律师才接触到这些案例，而他第一次接受法轮功的案子时，他才震惊于整个迫害的残酷。
那么他能够接手的一个原因是，当时中共已经不再铺天盖地对法轮功学员做媒体攻击，整个社会给人一个感觉，好像法轮功这个问题已经淡化了，这时候法轮功学员再去寻求律师帮助的时候，很多律师也敢接手了，因为上面那种大的政治氛围的压力不大了。但是接手了以后，他们发现这个案子其实也是个雷区，比如这一次律师就谈到，在法轮功的案件中，法官当庭明确规定，说你在辩论法轮功的案子的时候，不许说这个案子适用于中国哪条法律。
主持人：哪一个法律适用于法轮功的案子？
杰森：找不到任何法律可以适用，因为监察方起诉法轮功学员，往往都是法轮功学员当街发了一个资料，比如说发了一些讲法轮功真相的资料，或者是给人讲了真相，被人告了，或者就被从家里拉走，因为要搞奥运会，这些人被抓都只是因为这些莫名其妙的原因。你要是当庭问他一句，哪个法律适用于抓这个法轮功学员，他都瞠口结舌，所以他不允许你说这个案子适用于哪个法律。
主持人：法官当庭这么讲的？
杰森：对，然后另外还谈到说，不许说这是什么性质，如果你说这是人家的言论自由，人家发点儿资料的言论自由，那不许适用，不许说这是属于什么性质。你甚至不许提宪法，说宪法赋予人民的权利，甚至不许提中国的人权。那么能提啥呢？你只能说这人到底干了没干，甚至不说干啥事，你只能说，他当时宣扬了什么，发了一个什么违法的材料，那么这个材料他到底发了还是没发，只许在这个事情本身去辩论。
主持人：法官只问你说，这个事情你到底做了没做？发了材料、没发材料？你只能说是或不是。
杰森：这就好像杀人犯，杀人这个事情已经定了，恶性已经定了，你只需辩论这人到底杀人没杀人一样。事实上人家就是发资料而已，所以我觉得刚才横河先生提到一个非常明确的概念，虽然这些论述只是围绕着宗教信仰这方面来谈，但确实是一叶见森林，确确实实通过这事，你可以明显的感到在中国整个司法体系里头，方方面面都有一只无形的手，它控制其中的每个人，控制这个法官怎么做宣判，控制律师怎么接案子，控制这个案子在审理之初就有什么结论，这无形的手事实上是整个中国司法系统最大的问题，这就是中国共产党。
主持人：是，那么我们现在有一位加拿大的观众朋友在线上，我们听听看这位朋友怎么讲，张先生您好。
张先生：你好。我说中国的司法为什么能够这样猖狂呢？因为六四天安门广场用那个坦克，实际上就是没法制，因为那个时候赵紫阳提出要在民主法制的轨道上去解决问题，结果却用军队去解决，所以这样就给全国人民心里面造成“法没有用了，军队、权力才有用”，因此就造成今天这样，它才能够这样事事胡来。结果就形成中国人民认为法这个东西不是老大，党、军队才是老大。所以中国现在这个现实，要唤醒老百姓法制的观念，要执行法的话，必须唤醒他，这是我的一点想法。
主持人：好的，谢谢张先生。欢迎各位观众回到我们直播现场。那我们现在有两位观众朋友在线上等候，我们先接听完了以后再一起回答，第一位是DC的庞小姐，庞小姐请讲。
庞小姐：主持人好，各位嘉宾好，我叫庞靳，现在居住在大华府地区，我的妈妈法轮功学员曹俊萍在不久前的10月19号，被潍坊奎文区法院枉法重判10年，而在同一天，我的姨妈曹俊峰和另外两名法轮功学员葛昆、孔茜也被潍坊寒亭区法院重判9年。
99年中共开始迫害法轮功的时候，我差不多15岁，走过这迫害的10 年，从小小的年纪开始，我就亲眼看到很多残酷迫害的事实发生在我妈妈和姨妈身上，还有我平时听闻到的，比如《华尔街日报》曾报导的、被酷刑折磨致死的陈子秀的故事就发生在我的家乡潍坊。
去年奥运之前，我妈妈在朋友家中被国保大队非法绑架，之后他又被反复非法提审和酷刑折磨，08年8月8日开始，国保大队连续提审妈妈5天4夜，6个人轮流24小时审讯，不让她睡觉，只要一闭眼他们就用凉水或热水泼她，还让她长时间坐在铁椅子上折磨她，直到最后大便失禁，最后他们用同样的方法折磨她连续4天 3夜。
今年7月31号妈妈被第一次非法庭审，而之前为妈妈做无罪辩护的北京律师温海波，因为多次为法轮功学员做辩护，被当局以审查为名吊销了律师执照，我们后来又不得不请了另外一名律师。
听知情者说妈妈在自我陈述的时候，被法官多次粗鲁的打断，妈妈要求当庭调取08年8月8日到16日的提审录像也被无理的拒绝，整个4个小时的庭审也像一场闹剧一样。当局所谓的所有罪证，比如说法轮功书籍，法轮功真相等，一切都仅仅证明了妈妈是一名法轮功学员，而所谓要强行给我妈妈定罪的依据–刑法300条丝毫没有派上用场。
拖了15个月之后，因为没有任何证据，这件事情就是在国保大队、检察院、法院来回折腾。而就在10月19号开庭前几天的时候，法院突然通知律师说要开庭，律师也来不及安排行程，家人也没有得到任何通知，就我妈妈一个人。我听说整个宣判只用了15分钟的时间，审判长就匆匆忙忙的溜走了。
我觉得最具讽刺意义的是，这场对法轮功的迫害，从开始就建立在破坏法律实施的基础上，中共当局实则就是在为自己触犯了刑法300条而罪加一等。同时它们这一切破坏法律实施的举动，都被周围的百姓看在眼里了，特别是很多无辜受牵连的家人和朋友。比如说我们家一共有8个人因此都被国保大队绑架、关押、勒索，家里损失了至少几十万元。对于我妈妈，对于我姨妈和对我家人的迫害，我将会在国际诉诸法律，对于参与迫害我家人的人，我也会追究到底，直到将罪犯缉拿归案。好，谢谢。
主持人：谢谢华盛顿DC的庞小姐。我们再接听一下从中国大陆打来的张先生的电话，张先生您好。
张先生：你好，主持人好，中国现在就是个无法无天的社会，一切都是看权力，根本不讲法律，我记得中国著名的艺术家艾未未，他在四川大地震灾区搜集枉死的学生，却被警察抓起来打，艾未未问，我有什么罪？他们回答，你有什么罪？以后慢慢告诉你。
中国现在就是无法无天，老百姓是告状无门啊，说不好听点儿，连青天老爷什么都没了，我看就是逼老百姓造反，老百姓受了冤屈，法律这条路走不通，老百姓只好上访了。但上访这条路实在是很难走啊，对受迫害者来讲，法律完全是替官家看家的一个东西，维护它们所谓政权稳定的工具，从来没有为老百姓的，你看维权律师高智晟都为弱势群体打官司，下场是非常的……
主持人：好，非常谢谢张先生。那么对于刚才3位观众的问题，两位有什么回应的？
杰森：先是温哥华的张先生谈到，说六四引发整个中国司法体系的崩溃，是的！六四调动军队这么大的事情，在一个国家来说，它没有人民代表大会来做决定，事实上它是几个人坐在一起，让邓小平一个人拍板，当时他不是用整个国家的权力，他就靠他在军中的威信，一句话就定了这么大的事儿。
但如果说六四是中国的司法问题的根源，这一点我倒有点儿不同意。其实中共在建政之初就不停的在践踏它的司法，而在不停的践踏过程中，就使得司法在整个中国人心目中荡然无存，六四只是其中的一件事而已。在六四之前，它在历史上搞了各种政治运动，三反、五反，很多人都被迫害致死，什么打公检法，这都是中共自己提出来的。所以法律就是一纸空文，就只是“白纸黑字”写着字而已，其实法律的威严只在人心，不在纸上，你订的再详细，人不把它当回事儿，它什么都不是。
中共在建政之初就从来没把法制当一回事，它全都用权来管，用人来管，法律对它来说，能用时就是一根棒子，用不了时就只是一张擦手纸。所以六四并不是中国走向无法无天的开始，六四只是中共无法无天的统治中国的一个状态之一。
主持人：是的。横河先生。
横河：我想的还不完全和杰森博士讲的一样。在毛泽东统治时期根本就没有法，那时候中国没有完善的法律系统，没有法律，所以他说什么就是什么，送去劳教或送去劳改，一个支部书记就能说话了，根本就不要经过法律程序，支部书记说要送你去劳改，那你就去了，就把你抓走了。
文革结束以后，彭真当委员长时还确实想在中国建立法制，这才开始制订各种法律，然后请大家读书时去读法律，像高智晟那时自学法律，是因为它鼓励大家学法律，好像要走向法制社会了。所以在这种情况下，六四把当时企图在中国建立法制的努力给打下去了，而在这之前，其实并没有法制，是从文革开始才逐步建立，到六四一下就被打下去了。
打下去之后，它还有个问题，六四是从最高层把法制给破坏了，但全面的、系统的架子还在，那这个架子到什么时候才彻底被摧毁呢？是到99年迫害法轮功的时候。因为它的法制不能解决问题了，在法律系统内它找不到任何理由，所以它就在法律系统之外建立了另一套系统。
这套系统后来是在破坏法轮功的时候变得特别强大，那就是中央政法委员会，所以政法委员会和610办公室是在整个法律系统之外，但它又驾凌于法律系统之上。所以这个破坏就不仅仅是在最高层了，因为六四的时候调动军队是在最高层，并没有到每一部每一层。但是610和政法委员对法制的破坏和对司法系统的监控与控制，在99年以后是深入到每个部分，可以说深入每个细胞、每一个层次，每一个省、每个城巿、每个乡、每个县。
主持人：也就是说，因为它对法轮功进行了10年的打压，所以它这个610系统和破坏的系统越来越壮大，结果就破坏了自己的司法体系。
横河：它把自己司法体系完全破坏了。这有两个因素，一个是610办公室后来又扩展了，从针对法轮功变成针对所有不在中共控制下的宗教信仰和气功团体，所以有的地方就把名字改成有害气功什么的。然后还针对所有持不同意见的人，这也是归它们管。那么司法系统里面也就分出了这么一个特别的部门，这个部门当然就一直存在着，那就叫国保。国保实际上就是在公安系统里面专门迫害人权的部门，它的设立，它的工作就是迫害人权，它没有别的事情可做。
主持人：那么在回答另外两位观众朋友之前，我们还有两位观众朋友在线上，我们先接听一下，这是日本的长途电话，吴先生。吴先生您好！
吴先生：主持人好，两位嘉宾好。在这里我首先非常敬佩这些律师不畏个人的生命安全，大义凛然的在美国国会上作证的这种行为。另外呢，作为一个海外的华人，我想在这里呼吁所有的人在自己所在国家里面，做自己力所能及的一些事情，或同样像法轮功朋友那样，把中国的真相告诉给自己周围的熟人或者是其他国家的朋友，让他们了解中国的真相，这样才能得到这些国家和国民道义上的支持。我就讲这么多，谢谢！
主持人：好！非常谢谢日本的吴先生，那么还有一位中国大陆的张先生。张先生您好！
张先生：你好，我一直非常喜欢看新唐人电视台。然后横河先生和杰森博士，我常常看到你们的评论，我都非常喜欢。我觉得关于这个问题，每当国外讨论中国有关这方面的问题的时候，中共总是指责国外干涉中国内政。所以在这个地方我有两个问题，第一个问题，想请两位嘉宾评论一下人权高于主权的问题；第二个，我觉得像这种问题的话…..
主持人：对不起，张先生，您现在的声音我们听不到了，或者您待会再拨过来？您大概的意思我们晓得了。那么我们现在回来讨论一下刚刚几位、包括DC的庞小姐的问题。庞小姐所提到的事情刚好跟杰森博士所提到的很接近，譬如说她母亲出庭时的一些状况。还有另外一个，我们都看到了，近来对法轮功的迫害好像已经不在报纸上或媒体上出现了，大家觉得迫害好像已经变少了。但是根据庞小姐所讲的又好像不是这么回事。两位对这方面是不是有些评论？
杰森：对，根本就没有。我非常敬佩庞小姐能给所有的观众一个机会，让他们了解目前中国对法轮功迫害的真实故事。事实上庞小姐没有提具体为什么它们要抓庞小姐的母亲，但是我想庞小姐的母亲不外乎是在发一些法轮功的真相资料。而且它一判就是10年，这是非常长的，而整个过程中完全就是闹剧，这就是中共的司法体系在迫害法轮功的过程中被彻底击垮了。
你想，在这个过程中，要有公安、国保大队的人，又要有法院、监察机关的人，所有这些卷入的人，大家全都得昧着良心把他所学的法律知识放在一边，按中共给他下的旨意，把这位女士的母亲判10年。我相信他们每一个人都知道这是错的，从法律角度是错的，但他们还得做，其结果是什么？就是所有这些人都用自己的行为把中国的法律践踏在脚下。
我常举这样一个例子，我们知道，狮子通常不吃人，但是只要这狮子吃过一次人，它就变成一个吃人的狮子了。那么神圣的法律是不能有一次玷污的，如果你知道法律可以玩弄于掌股之间，你有一次机会可以把法律践踏在脚下，那么所有参与的这些中国司法体系的人，他就都知道中国的法律是个“球”。所以在这个过程中，我想这一个案子就能把这整个一群人毒害了，这就是中国的司法体制。某种程度上讲，就是在镇压法轮功的过程中，中共彻底的把自己的法律体系摧垮了。
横河：我想回应一下中国的张先生，第一位张先生谈到艾未未，艾未未就是在汶川大地震以后，专门收集地震中死亡学生的名单，而且还公布这些名单而惹恼了中共。后来他去声援其他收集证据的人，去的时候就被当地的警察打了，打了以后，他就老是头昏，一直到德国去治病，人家才发现他是脑淤血，后来他在德国做了手术，引起德国媒体很大的轰动。
因为艾未未本人是一个世界知名的艺术家，这不是假的，不是像中国大陆所说的哪个人是知名的，哪个人是世界级的。他真是世界级的，你到任何一个有艺术学院的大学去，去问那里的老师，没有不知道艾未未的。就这么一个国际名人，居然到四川那么一个小地方，警察就可以任意把他打到颅内出血。所以你就可想而知，这些警察在打人的时候，他知道他代表的是一个没有体系的国家机器，所以他可以乱打。
然后我想回应刚才第二个张先生所提到的人权高于主权的问题。这个命题其实最早在哈维尔提出来的时候，他就认为人权应该是一个普世的价值。所以各国并不一定是要用人权去干预别人的主权，而是说每个国家都不应该以主权的名义来阻止别人对它人权侵犯的批评。所以在这一点上，我个人认为在中共眼里没有主权之说，它出卖这么多领土给俄国，哪有一点点主权的概念？没有主权概念。所以在中共来说，这主权只是一个借口，是一个用来迫害人权的借口而已，它把主权和人权对立起来了，事实上它既不尊重人权，也不尊重主权。
杰森：事实上这只是蛊惑愤青的一句话，它让国内很多不明真相的人认为确实就是这样，凡是这样的听证会，你在国内看，它都会引用“西方反华势力”等等。其实我觉得刚才克里斯．史密斯（Chris Smith）说的一句话非常好，他在最后接受访问时说“这些都是英雄”。他们所作的这些清晰的证词，全世界的决策者、立法者都应该听到，特别是北京的。事实上我也感觉美国国会在给这些人一个发言的机会，它让这些没有地方发声的人，给一个发声的机会。如果中国国内有发声的机会，我想这些律师不会千里迢迢跑到美国来说这样的话。
主持人：我们现在接听两位观众朋友的电话。第一位是深圳打来的贾先生，贾先生您好。
贾先生：法律是什么呢？中国古代把法规加以神圣化，那是丝毫不容玷污的。而中国目前的法律是什么呢？我们就不知道是什么东西了。其实我们一般的了解，能够被法庭裁决或者执行的案件实际上只有百分之几，而且这个百分之几还要你花大把的钱，最后才能得到一点结果。
共产党本是土匪流氓，毛泽东曾经说：“枪杆子里出政权”，好像枪杆子就是真理，到了邓、到了江都是一塌糊涂的说不清是什么东西了。到了胡锦涛，中国的法制、中国的言论也都在不断的恶化。
其实你今天到甘肃去走一走，到刘家峡一带，听听那些老工人讲胡锦涛以前的历史，说是领导不在的时候，胡锦涛坐在墙边啥都不干，领导来了之后，一个人就可以扛3袋、4袋水泥。所以说整个共产党就是邪种，而胡锦涛正是共产党的邪种之一。中国人现在所面临的环境下，我们能做什么呢？要靠全中国人民认清楚共产党的邪恶本性，要打倒共产党。
主持人：谢谢贾先生。还有一位温哥华的张先生。张先生您好。
张先生：我们现在谈这个东西主要是要解决中国现在法制缺乏的现实。我觉得根本原因就是这60年来，共产党把中国人民都变成奴才，它有两颗种子：一颗是恨的种子；一颗是爱的种子。然后从小就给他种下去，爱什么、恨什么由它来定。长大的时候要培养要浇水，要这两颗种子成为苗子，这两颗种子就在每个人的脑子里面生根发芽。之后再给人表示说什么最大？刚才有一位先生说了，毛泽东的时候说枪杆子里出政权，枪杆子最大，而邓小平之后就是领导最大，现在好像是钱最大。
所以说现在要解决中国这个法制问题的话，一定要宣传西方地区人类的普世价值，也就是像新唐人等等这些媒体应该多着重宣传西方的东西，然后把恨的种子从苗子里拔出来，这是很重要的。
主持人：非常谢谢张先生。那么两位是不是就几位观众朋友的问题回应一下？
杰森：温哥华的张先生谈到说，中国目前问题的根本是中国人本身就是被党文化熏陶出来的，中共给他植进爱恨这种概念，所以脑子里头只有一个：“谁大我听谁的”，对法制尊严没有任何概念。我很同意这样的说法。
但是有个很关键的问题在于对法制的尊重，因为法制本身来自于权力，如果仅仅是老百姓尊重法律，而中共本身做为权力机构，不管是军队，还是国家机构或者司法机构体系，它对法律并不那么在意的话，国民的法律概念是根本不可能存在的。其实国民的法律概念来自于法律本身是由强权机构树立的，所以说这个法制很难从草根运动建立起来。
草根运动唯一能做的就是剥裂依附于司法体系之上、凌驾于中国司法体系之上所谓的中共政党。剥裂这个政党以后，也许目前这个司法体制有可能正常的运作，不然的话不剥裂这个政党，这个政党本身会把所有的东西搅在一起，它在司法、法院、监察院、公安、监狱等司法体系之上搞个政法委，把所有的都搅在一起。
而在这个过程中，如果跟政党没有关系的经济案件还没有问题，一旦跟它这个政党有一点关系，不管是经济、政治，你所有这些体系都在它控制之内，这样的话，老百姓不可能从底层去建立法律的尊严。
横河：我觉得这个很有道理。因为你看这次来作证的律师，还有刚才庞靳女士说到的她母亲的律师温海波，这些人实际上就是在中国大陆坚持法律原则的一批人，但是这些人因为坚持法律原则，他们做了很多维护人权的案子，特别是宗教信仰方面和法轮功的案子，于是当局就把他们的执照给取消了，不让他们再做律师。
所以问题是草根运动要进行法律教育，要让大家尊重法律，这个努力包括他们自己的努力，现在是被中共有计划的摧毁、破坏。草根运动不仅没有权力的支持，而且被权力有计划的破坏、系统的在破坏，这样的话就非常困难了。
那么在听证的时候，江天勇律师就讲到，中国的公民社会正在逐渐强大，而这个逐渐壮大的过程，实际上是在被中共镇压的情况下，挣扎着开始起来的。但是中共这个强权不会让这种公民力量、公民社会真正成立的，因为中共本身的权力会受到公民社会的约束，所以只要中共在，这个公民力量不可能发展壮大起来，这是很困难的一件事情。
杰森：目前中国老百姓对于司法的调侃方式也是一种无奈的表现。我刚才谈到“宪法顶个球”，这是中国老百姓说的话，这来自于一个典故，中国陕西政法学院立了个雕塑在校门口，那是一本宪法上面顶着一个地球，老百姓就说这个意思是“宪法顶个球”。后来他们一看也觉得很难受，就把那个球去掉了，之后老百姓又说，“宪法连球都不顶了”。事实上中国老百姓非常清楚知道，中国的法律在中共的管辖下到底是什么状态。
主持人：好的，我们现在再听一位洛杉矶林先生的电话。林先生您好。
林先生：主持人好，嘉宾好。宪法是共产党愚弄老百姓的，和其他中国的政协一样，是花瓶、招牌而已，共产党用它自己的意志去统治人民，哪里有法制？它就是无法无天嘛！由于文革结束后，它对老百姓的统治只用舆论已经行不通了，所以又提出了“依法治国”，但它从来没有依法治过国，它也不敢依法治国的。
主持人：非常谢谢林先生。我们这边想要讲一下，上次节目完了以后，我们接到观众朋友的反馈，就说上次有一位日本的顾女士打电话进来，觉得我们三位可能对顾女士的态度比较冷淡，事实上我们当天对于顾女士的情况不是很了解，而且听的效果不是太好，所以我们不能完全了解顾女士所要表达的情况。我们在这边表达我们的歉意，也希望观众不断的给我们一些回馈。
杰森：林先生谈到了中共依法治国。事实上这是胡锦涛刚刚入政不久提出来的一个话题，这是一个权斗的手腕，他并不是真正想依法治国，为什么呢？当时胡锦涛已经是国家主席，已经很多权力在握了，但是江泽民根本不放手，他还是根据他的人脉关系在控制中国方方面面的事情。所以他说我们要依法治国，事实上就是说法律规定我有权力，为什么你不给我权力？这有权斗的因素在。他还提到“按宪法做事”等等。
我觉得很多中国的问题，中共提出来的方式和说法其实也都是它内部权力斗争的一个侧面反映。有人开玩笑说中国的宪法确实是什么都不算，我前两天看到有人说，美国200年一部宪法，中共执政60年4部宪法，而且还不算一回事儿。
主持人：我们刚才也提到法轮功被迫害的事情，我们知道最近有一个广东劳教局局长，他在纽约被起诉了。横河先生是不是把这个情况跟大家简短的介绍一下？
横河：情况是这样的，因为整个广东省的劳教系统都归劳教局管，广东劳教局在迫害法轮功的时候，这个劳教系统就关了很多法轮功的学员。大家知道按照美国国会的报告，在最高峰的时候，全国的劳教所一半以上是关法轮功学员。那么广东劳教局局长到这里以后，正好纽约就有很多当时被关在广东各劳教所里的法轮功学员。
现在这两个原告都是当时被关在劳教所里面的，两个都是到泰国当难民，然后成为联合国难民才到美国来的。当他们看到这个情况以后，就在这里起诉他了，他们认为他应该对这件事情负责，对他们在劳教所里所受的酷刑负责任。因为酷刑本身并不适用于中国任何一条法律，所以当联合国的反酷刑委员向中国提出要解释每个案例，你解释这个、解释那个，中国从来没有解释过任何个案。
联合国讲的个案，中共从来没有对任何一个个案进行解释，它的解释是中国已经签署了所有的反酷刑条约，中共也三申五令禁止酷刑，那么也就是说，如果这个劳教系统使用了酷刑的话，它是违反了中共所说的规定。当然我们知道中共也没把这个当回事，它也是讲假的，是搪塞外人的，而执行的也知道是搪塞外人的，他可以做。但是因为你这样规定不准有酷刑，所以别人就可以用这个来告你。
主持人：对被告来讲，比如这个劳教局长，他是执行上面的命令，很多执法的人可能就要说是上面叫我这么做的。
横河：到最后审判你的时候，你如果说是上面的意思，那么上面给你什么了，你拿出东西来，是上面的文件规定可以用酷刑还是可以怎么样？所以第二次世界大战结束以后，纽伦堡审判的时候提到一个问题，那些人说我是执行命令，没有用的，你执行命令也不行，所以为什么丙级战犯有15万人，都是看守所的看守和那些党卫军的士兵。
主持人：照您刚刚所讲的，那么在中国执行对法轮功的迫害，不管你是哪个阶层的，如果哪一天要进行审判的话，他们还是要负法律责任的？
横河：你自己必须负法律责任的。
杰森：其实中共高层层层都知道他们是在违法的迫害法轮功学员，所以对于迫害法轮功的一些事情，他们是不下书面文件的，都是用口头传达。但是中共给中国人灌输了一个扭曲的权力概念，白纸黑字的法律什么都不算，而上面的指令非常重要，所以正因为这种扭曲的概念，使得它口头传达一个命令，比它书面写的刑法都重要。
事实上最终遭罪的就是中共各个层次的官员，任何一个层次都不能说一句我不知道！因为这都是你主动做的，因为中共的法律是写明了不做任何的酷刑，但是只因上面的一句话，你就可以把法轮功学员在你手下折磨至死，在这个过程中，你没有任何借口可以说不是你自己主动愿意去做的就可以逃过了。
主持人：也就是说中共这套劳教系统和迫害法轮功的系统，到头来如果国际上或哪一天中国的政党换了以后，这些人都会有很大的法律问题？
横河：法律应该是可以追溯的，因为你违反的是现行的法律，尽管中国的宪法和法律都是花瓶，这一点是肯定的，都是中共统治的工具，但是你既然写在宪法中了，人家就可以拿起来用。就像东西德的柏林墙倒塌了，最近不是在纪念柏林墙倒塌20周年吗？当初在柏林墙有两个德国士兵射杀了两个企图逃跑的儿童，其中一个把儿童杀死了，后来就判这个士兵刑，士兵说我是服从命令，法官说这不能当成借口，你是人，你应该有良心。
主持人：刚刚谈了这么多中国司法的问题，我们知道司法的公正性也是社会公理正义的最后一道防线，如果这道防线都腐败的话，整个社会的腐败就不难而见了。但这个东西从另外一方面来讲，似乎和很多社会上的道德是相辅相成的，那我们是不是可以从中国社会上的道德问题和司法腐败的问题来看？
杰森：事实上这是很关键的，你看历史上任何一个司法健全的国家，都会发生一些很关键的司法事件，事实上就是一个法和道德、人的私心之间的权衡，在美国的电影中你可以看到这些过程，在这个过程中，一个善良正义的人他做出了一个正义的选择，这个事情就会延续一个很长时间，变成一个司法的概念，变成一个司法精神的体现，最后变成后人模仿的对象。据说美国现在很多法律上的无上尊崇，事实上是根据历史上一系列的案件最后树立出那种现象。
目前每个人都说中国没有法律，中国现在在践踏人权，包括我的人权。实际上你仔细观察一下，在某种意义上讲也跟每一个中国人有关系，每个人都在其中，都在圆滑的保护自己利益，比如有官员会说如果我不迫害法轮功的话，我这个月奖金就没了，如果我不迫害法轮功，我下个月升迁就成问题了。类似这方方面面的问题，你在践踏法律，反过来法律也在玩弄你。就像我们知道很多高官被双规后也被酷刑了，牙齿一颗颗往下敲，有些人宁可自杀也不愿在那里面待。最终你要知道，在你玩弄这个体系的过程中，这个体系也在玩弄你，这是迟早的事。
主持人：非常感谢两位非常精辟的评论，也谢谢各位观众朋友的参与，谢谢很多朋友打电话进来。各位观众朋友，希望今天的节目能让我们有共同的感觉，每个人都能拿出我们的道德良知，站在正义的一方，同时也能为受冤屈的一方站出来说话。我们一下期节目再见。
