【新唐人2010年1月16日讯】主持人：各位观众好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。上周二（12日）谷歌（Google）公司忽然宣布不再帮中共过滤信息，并且很可能撤出中国大陆。
这个消息出来立即成为所有媒体的头条新闻，也成为人们热议的焦点。谷歌为什么说“不”？谷歌撤离中国对中国人民是一件好事还是不好的事情？会不会有更多的外商像谷歌一样走上这条说不的路？
今天我们是热线直播的节目，欢迎您打我们的热线号码：646-519-2879，您也可以通过Skype跟我们联系，Skype地址是RDHD2008。首先我们和各位先回顾一下谷歌这事件前后的背景。
（播放影片）
谷歌公司发布的声明中说，去年12月中旬，谷歌公司的基础设施遭到了来自中国的非常复杂且具高度针对性的攻击，导致谷歌知识产权被窃。
声明指出，不光是谷歌公司，约有20家其它行业领域的大公司被涉及，包括互联网、金融、技术、媒体和化工等，他们也成为类似的被攻击对像。而且公司有证据表明，攻击的主要目标是那些在中国从事人权活动的Gmail信箱账户。
谷歌表示，这些攻击和监视，已经使我们得出结论，我们应该审视我们在中国商业运作的可行性。谷歌决定不再继续过滤在谷歌中国上的搜索，未来几个星期，他们将同中共政府讨论在法律范围内，是否有可能进行不经过滤的搜索引擎运作。如果商谈失败，意味着谷歌在中国的搜索引擎可能关闭。
人权活动人士支持谷歌的声明。美国国务卿希拉里．克林顿发表声明，要求中国就谷歌遭受来自中国骇客的攻击做出解释，她同时强调了互联网的可靠和自由对于现代社会和经济所具有的意义。但是，中共外交部拒绝表示态度。《世界经济网》预测，由于希拉里的介入，谷歌退出中国事件可能会转化为外交事件。
前谷歌公司大中华区总裁李开复在接受路透社采访时指出，谷歌公司的声明与商业决策无关，仅仅是由于中共的网路审查制度。他还透露，谷歌公司其实已经就这一决定进行了很长时间的痛苦考量，从去年开始，公司就开始讨论，是否要作出一个姿态，向中共政府显示，它不愿意继续容忍严厉的审查制度。
（播放结束）
主持人：各位观众朋友，今天我们话题是谷歌为什么说“不”？今天现场有两位嘉宾和大家一起讨论这个问题，进行评论和分析，一位是远从澳洲来的流亡作家，也是法学家袁红冰教授，袁教授您好！另一位是大家比较熟悉的新唐人特约评论员陈志飞教授，陈教授您好！我们知道最近在美国，也可以说在世界上，讨论最热的是“谷歌”这个话题。谷歌这事情发生之后，各方有什么样的反应呢？
陈志飞：刚刚播放的影片可能是新唐人最早拍的片，所以作为背景片。其中提到中国政府对此没有表态，事实上也的确如此，中国政府在两天时间内，对此事件保持沉默，这在中共外交历史上可能也是小小的纪录吧！因为它不知道如何对这突发的事情做出回应。
但是中国政府的发言人刚刚对此事件做出了公事公办式的回应，报导的信息大家已经知道了，就是说中国政府欢迎所有的外国媒体公司在中国从事商业活动，当然也包括谷歌。同时中国政府认为骇客行为是违法的。根本没有任何新的信息，也对解决这个事情没有任何实际的意义，所以这是中国政府的最新回应。
从美国方面来看，我觉得反应是非常强烈的，可以说是除了在中国大陆以外，所有的国家都对这个事件表示高度的关注，因为它很有代表性。因为谷歌做为现代媒体之王，在很多方面都有长足的进步和很大的影响，代表着科技的未来。
谷歌在2006年进入中国市场以后，也取得大幅度的发展，现在大约有一亿的中国用户，Gmaill的影响也是非常大的，大家都在广泛的使用，估计大家都在用 Gmaill的账号。所以美国政府的介入也使这个事件披上更加神秘的色彩，好像现在政府跟公司联手一起对中国政府说“不”，尤其对它的骇客行为、商业侵权行为以及网络封锁行为，集体说“不”，这在美国历史上也是很少见的一次。
主持人：谷歌说“不”，很多人都有各种各样的分析。您刚提到谷歌在中国有1亿的用户，它的收入有2亿美元，如果它要撤出中国的话，它要安置那些员工，比如送到香港或其它地区工作的话，或后面的安置工作，据说估算有20亿美元这么庞大的数字。
而且很多中国的用户也的确很喜欢谷歌，觉得这个搜索引擎对他们来说很方便，而且他们用它做很多的事情，中国的用户也可以说是很依赖谷歌的。谷歌它说这样的话或者做这样的决定，您认为是出于什么样的考虑，什么的原因呢？袁教授。
袁红冰：所有在中国的这些网站都要面临一个重大的问题，就是要在良知和贪欲之间进行自己的抉择。中共暴政是靠暴力和谎言来维持自己的统治。网络这样一种很现代化的传媒方式，它一定要尽它的全力进行控制，以便把中国人关在它专制的体制后面，让中国人不能得真实的信息，不能进行真实的表达。对这些网络公司进行严格的控制，是中共极权政治的一种本能的需要，这是不可避免的。
所以谷歌就必须在“良知”和“专制的共犯”之间做出自己选择。在人的心灵都在物欲中腐烂的时代，良知战胜贪欲的案例是比较少的。谷歌这一次作出了这一个决定，使人们看到了一种希望，那就是贪欲毕竟是不能战胜良知的。
主持人：我们知道这一次刚才陈教授也谈到了，美国政府还有美国一些人权组织，个人及团体，包括很多的商业企业，它们都站出来支持谷歌这种行为。前两天在国会前面还有一个新闻发布会，对此进行支持而且还通过立法。您怎么看对谷歌的这种支持呢？
陈志飞：对谷歌的支持，可以说是长期在美国政界、商界涌动的一个潮流，到了临界点蹦发的时刻。在这之前我们大家都知道，美国的网络公司由于跟中共政权勾结，出卖异见人士的信息，在美国政府和民间造成很坏的影响，美国国会对此事有一个听证会，这个大家都知道。
谷歌当时可能也参与其中，但主要的怀疑对象是雅虎，雅虎这回没被牵扯在其中，但是谷歌实际上在这期间也扮了一些不够光彩的角色。它的行为和极权政府的勾结，在美国来说是对美国的体制和美国的精神是公然的践踏。美国很多人民都是读过乔治‧欧威尔（George Orwell）的书，知道大兄弟在看你是什么意思，而且在书中它是有一个电视屏幕任何时候都在监视你。
现在谷歌、思科、雅虎这些公司利用仪器设备涉及包庇中共的事情，美国人民绝对难以接受的。谷歌在出了这些事情以后，跟中共说“不”，所以很多人都会站出来，站在谷歌这一边集体跟中共说“不”。
袁红冰：就这个话题我简单的谈两句。前不久美国总统奥巴马访问中国的时候，他的随员做了一件对中国人极其具有挑衅性的事情，那就是去“拜见”在中国屠杀了无数的难以计数的善良中国人的共产党的党魁毛泽东的纪念堂。作为一个美国总统的随员，去“拜见”这样一个共产专制暴君的纪念堂这种行为，在追求自由的中国人来看，不仅是一种挑衅，而且是对美国的自由、民主和人权立国原则的背叛。所以美国政府当局这一次能够支持谷歌，我们感觉它是在向自由的一种回归。
主持人：说到这儿我记得，在这一次的新闻发布会还有过去的对谷歌、思科、雅虎这一些公司的听证会上，有个议员他都是参加的，而且他说谷歌作出今天这样一个决定也是有个过程的，我不知道您对这个过程是不是很了解？好像也是一个很痛苦的决定。
陈志飞：这个过程对谷歌来说应该是对任何一个商业来说都是很难做出决定的。它2006年才打入中国市场，它要跟百度跟中国的一些网络的运作者来进行竞争。它的金融环境是很难的，打拼到今天已经有1亿的客户，而且增长率是非常高的，有2亿的收入，才可以建立一个桥头堡，准备大规模的进军市场。可是现在你要把这块肥肉吐出去，这对商家来说是很难的。
所以我看了华尔街最新的报导，谷歌内部的消息报导说，这个他们内部高层谷歌也是有争论的。现在最高的执行长官是不愿意做这件事情的，发起这件事情的人最主要的企划者是谷歌的原始创办者布林（Sergey Brin）。布林的背景是什么呢？可能说出来对观众有所启发，布林原来是在前苏联度过童年时代，所以在有在专制政权生活的这种经验，他一直对谷歌在中国帮助中国政府做一些信息封锁方面的事情感到很不高兴，因为勾起他童年痛苦的回忆。
这使我们想到了许多的这种原专制国家生活过的这种人士，在民主的这种环境底下，都对专制政权就是说根本没有抱任何的幻想，都是绝对的跟它说“不”。
比如说，现在德国总统默克尔，而且还有在对美国反恐的战争当中支持的最坚决的国家罗马尼亚、波兰，虽然没有多少钱，但是那些兵一直跟着美国大兵在外面征战。所以说就可以看出来，有在专制国家生活经验的这些人，知道它表面的猫腻，不会被它表面所迷惑。另外一个人，我要说的就是经常在《华尔街日报》发表专栏评论的前苏联的国际象棋大师卡斯帕罗夫，他也是对苏联政权和专制政权一直持否定的态度。
我觉得从中就可以看出来，这个决定虽然做的非常的仓促，但也反应了人们对不同的道德观的看法，而且是对良知的追求。另外一方面，也从某些消息可以分析得出，其实其中的整个事件也可能有美国政府操作的影子。
因为我在《华尔街日报》和别的的消息看到，美国的情报机构对此事件也高度的注意，而且跟谷歌一起协商怎么办。随后不久美国国务院包括希拉里．柯林顿都对此发表了谈话，要求中国政府做出解释。这说明这件事其中有很多美国政府，尤其是情报部门操作的痕迹。
主持人：我们有观众朋友在线上等候多时了，我们先接第一位观众朋友纽约张先生的电话，张先生您好。
张先生：你好，很高兴看到今天这个题目，非常即时，非常好，而且更令人高兴的是今天在电视上看到袁红冰先生。我一直长期看您的文章，从当中可以提高很多的见识水平。像您这样铮铮铁骨的人不多，中国知识分子认清中共邪恶的，我相信有一大批，迫不得已为了生计还暂时保持沉默，但是在不久以后会更加觉醒。但是像您这样能够公开的，能够斩钉截铁的说“不”的人，确实令人钦佩，所以我倒希望您得一个“沙卡洛夫”奖之类的。
言归正传，今天这个题很好，我认为越来越多的人认清中共的邪恶，6千5百万，快7千万的人，然后数七望八，现在更重要的是企业界，尤其是国际大企业认清了它的邪恶。因为以前有很多投资，30年来投资中国的企业在经济上的原因被碰得头破血流，吃尽苦头，撤资，未少见于报端，但是现在由于对中共政治性的原因说“不”，这可以说是打响了第一枪。
我相信这会有一种连锁反应，这个时候中共就要考虑了，你如果这样四面楚歌搞下去，那么塌陷垮台的速度就是一种加速度。就好像江泽民现在被西班牙起诉，被阿根廷起诉，还有好多国家在运作，可能不久的将来又会听哪国起诉，我相信他现在是恶梦连连，他睡不好觉，他做坏事做的太多了。所以我觉得谷歌（Google）说“不”，具有指标性的意义，尤其是希拉里发表讲话，美国政府做后盾。我相信谷歌力道更硬，我相信包括整个欧盟国家也会对这种行动从道义上给予支持。我的看法说完了，谢谢。
主持人：好，谢谢张先生。我们接下一位观众朋友旧金山王女士的电话，王女士您好。
王女士：今天非常高兴能看到二位专家，特别是袁红冰先生，很少在美国能看到他。我已经拜读过袁先生的著作《金色的圣山》，也买了1月24日他演讲的餐会票，等待他的高见。这是第一件事。第二件事再说谷歌，今天谷歌退出中国的市场，我觉得是大快人心。
人的尊严是不可污辱的，中国的所有独裁者制定的政策，简直是对人权的蔑视，对大企业的一种污辱。我觉得就是要对它说“不”，如果再让它这样横行霸道下去，我觉得全世界的人都受不了对独立人权的羞辱。我是非常非常高兴谷歌退出中国的市场，让独裁者的嘴脸更清楚的暴露在全世界人的面前。
我特别觉得受过共产制度迫害的人，他更觉得这个制度是绝对不可取的，你从波兰、捷克、前苏联…其中谷歌有一位创始人也是出生在莫斯科的，我想他是受他父母的影响。有一位朋友他的父母就是从苏联出来的，他在莫斯科的时候，他是莫斯科大学的教授，他饱尝共产专制的……
主持人：好，谢谢王女士，明白您的意思了，谢谢。我们还有一位中国江苏赵先生在线上，我们先来接一下赵先生的电话，赵先生您好。
赵先生：主持人好，嘉宾好。谷歌退出中国是明智正义之举。从我个人习惯上我比较喜欢用谷歌，虽然许多数字打不开，但是看只言片语也比完全封锁好。但是我们不能感情用事，必须理性。从历史上看，中共历来没有对任何一个党派、组织团体或者公司公平善意合作过，国共合作就是一个最惨痛的教训。
中共就像瘟疫一样，谁跟它合作或者它附在谁身上谁就倒楣。现在谷歌能做出这样的决定，对谷歌所属的公司，对中国人民、美国人民都有好处，在市场利益与道德正义良知之间，谷歌最后选择了一个善行。中国人有句古话“君子成人之美，不成人之恶”。中共封锁网络、迫害网友，这个恶行所有参与者都有份，这叫作血债大家平摊，何况面对邪党这样的棍头，你怎么跟它合作？
在中国大陆，特别是科技界盗窃成风，典型就是IT、计算机这个行业。你们知道中国大学这个论文是怎么搞出来的吗？有一个计算机系的主任就对学生说“你们大家下载点论文，然后整理整理就写个论文”，这叫什么论文呢？这个大不了就叫“综合论述”。所以谷歌退出中国是正确的，但它没有退出人们的心里，也就是它在给中国大陆的投资者作一个范例。
主持人：好，谢谢赵先生。各位观众朋友，今天我们的话题是谷歌为什么说“不”，欢迎您打我们的热线号646-519-2879。刚才有3位观众朋友都分别发表了意见，先请袁红冰教授来回应一下他们的说法。
袁红冰：首先感谢观众朋友对我的错爱，为自由而奋斗其实是每个人的天职，是自由人必须作的选择，就像谷歌今天作出这样一个决定，自然会得到观众的支持。我想现在支持谷歌决定的不仅是这几位欢众，整个人类凡是良知未泯的朋友们都会来站在谷歌一边。
主持人：好，谢谢。陈教授？
陈志飞：我先回应一下纽约张先生刚才的提问或者看法，他说谷歌退出中国有标志性的意义，我觉得的确是是如此。今天我们有幸请到袁红冰先生在我们这里，跟我们介绍一下他的经历，或者他对中共邪恶政权原来一些可歌可泣的斗争方式，他基本是孤军奋战，刚才有位先生也提出来了。谷歌现在站出来的意义确实是非凡的，因为它表明了西方世界的觉醒，西方世界最难觉醒、最易被迷惑的商业，现在也对中共有正确的认识。
这也是刚才三藩（市）王女士说的，中共政权出于一己之私，对各种在它体制内工作的，不管是外界的还是内部的商业都进行严格的控制。它的做法从西方和正常的角度来说，的确是污辱性的，王女士说的很对。王女士刚才说的这番话如果你把它翻成英文，就完全跟谷歌的官方发言内涵是非常相似的。
它们在撤出中国的声明中也提到，中国政府对它们的态度和作法是不可容忍的，把它们逼到忍无可忍的地步。我看到有个帖子说到，谷歌甚至在几个小时之内故意把中国的网禁，新闻封锁的功能给撤销了，让中国人民简短的享受一下自由的滋味。我觉得这都是谷歌的正义之举，而且确实它是对中共政权明确的说“不”。
江苏赵先生其实提出了一个非常有意思的问题：中国人应该怎么看谷歌的退出。刚才我们看新闻片段中，看到现在国内有许多年轻人在谷歌办公室前面给它们放花支持谷歌，潜在之意很难让人理解，是支持谷歌退出还是支持谷歌留在国内？我觉得赵先生的说法，因为他来自中国，可能会给那些献花的中国人民一些启示。
主持人：一会儿我们会再谈到这一点。刚才我们谈到中共的网络封锁，尤其是因言获罪。师涛我们知道，就是前两年的事情，他因为被截获一封他的e-mail被判刑好几年，当时他的母亲也到美国来打官司，这个事情引发美国国会议员Chris Smith当时提出一个叫“全球网络自由法案”。这次谷歌的声明就带来明天美国的众议院就要开始来投票，看是不是通过这个法案，那么现在我们来看一条有关的新闻。
（播放影片）
谷歌周二表示，它已无法忍受中共的网络审查制度，将不再审查引擎搜索结果，并可能完全退出中国市场，这一决定引发了新一轮反对中共网络封锁，而支持全球网络自由法案的讨论，美国国会多位议员和记者无疆界组织代表、人权团体代表本周四就谷歌公司的决定和推动这一法案举行了新闻发布会。
美国国会议员 Chris Smith：现在正是最好时机，（网络自由法案）明天将提交国会投票，这将引起巨大的变化，促使其它网络公司采取行动，比如微软。
国会议员Bob Inglis在发言中赞扬谷歌的决定，为其它美国公司树立了好的榜样，他认为这也是一个很好的契机，可以把去年提交国会的全球网络自由法案投票重新提上议事日程。提出并推动这一法案的Chris Smith议员认为如果能够通过这一法案，网络公司就能够得到美国政府在法律上的支持，而不是仅靠自己的力量与中共单打独斗。议员Frank Wolf还谈到，美国国会的网络系统两年前就曾遭到来自中国的黑客攻击，他呼吁奥巴马政府应对全球网络自由法案给予坚定支持。
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主持人：刚才我们看到他所提的这个法案，Chris Smith谈到说会有很大的不同，这个法案如果通过的话，它对美国的IT公司会有什么样的影响，尤其是对网络自由又会有什么样的影响呢？
陈志飞：这个意义是非常巨大的，我刚才到网站上去看了一下它文件的原本，首先它用的语言都是具有强烈的对人们激励的作用，比如它提到专制国家有两个支柱来支持他们的存在，一个是宣传；一个是秘密警察，但是网络公司经常被利用来作为他们这两项功能的一个工具，他说这对美国人来说是绝对不可容忍的。这好像也是第一次我看到美国政府对此有明确的表态，袁先生可能也有同感，尤其美国对奥巴马最近中国之行的作为，而且他在对美国IT公司的行为方面有具体的规范，我今天给大家做一个简单的介绍。
他要求如果这个IT公司跟集权国家做生意的话，这个IT公司必须有义务向美国政府提供所有对集权国家提供的数据，要公开发表；第二个IT公司有责任保护每一个它属下的email账户，这也是对谷歌事件的一个引发点；第三也是非常具有意义的，大家可以听一下，就是说如果与它合作的专制政府对这个公司索要客户的个人信息，那么这个公司有权有义务要对此存档，并且提交美国政府。这对活动在美国或者是民主国家的民运人士、法轮功人士是很大的一个支持和帮助。
主持人：而且我印象中好像存档不能存在那个专制国家，要存在美国。
陈志飞：是，要存在美国，而且要通告美国大法官，就是一定要让美国政府得知了，严禁封锁美国政府的网站。那么刚才Chris Smith说美国政府的网站也被黑客攻击过，这个黑客可能有的时候就是利用这些网络媒体公司的工具做到这些事情。
最后一点，如果这个公司跟专制政权打交道的话，它必须要提供给美国政府一个另行的年度报告，把它在那个专制国家每年所有参与的活动，和它的后果各方面的数据，都要如实详实的提供给美国政府。也就是说把整个公司在集权国家的任何营运情况和数据完全公布于天下，让世人去评说。这对作为网络工具的这些公司，从谷歌到微软到思科，直到有些别的同业公司受到黑客的攻击，都是非常强的约束，而且也使得全世界人民都从中可以看到专制政府的丑恶，和自由正义对他们的震撼作用，我觉得这是非常有影响的。
主持人：袁教授，您觉得这会对网络自由起到什么作用呢？
袁红冰：这个法案是相当好的一个法案，我们大家都知道，一段时期以来世界各国的政客，往往为了几个短期的经济利益，对于中共专制主义的扩张，或专制主义的行径采取一种“绥靖主义”的态度，那么这个法案明确的以自由的原则对在中国大陆进行活动的网络公司进行法律的限制。
这种法律的限制具有相当现实的意义，它可以限制这些网络公司成为中共对中国人民进行思想统治的共犯，限制这些公司成为中共暴政进行政治宣传的工具，我想这是这个法案最大的效应。而且我相信这个法案作为一种法律的旗帜很可能鼓舞更多的网络公司从参与走向良知，像谷歌一样在中共暴政的范畴之内举起自由人的旗帜。
主持人：刚才陈教授谈到谷歌这个声明出来之后，很多中国的网民还有维权人士到他们北京办公室外面去送花还有烛光守夜，对他们表示支持，那您怎么看他们这种支持呢？
陈志飞：我觉得他们的支持，我从内心是可以理解的，因为我们现在在美国可能没法想像国人的那种遭遇和感觉，因为谷歌的确给中国好多人士带来方便。我看过一些报导，有的学工程的，如果没有谷歌他就没有谷歌味，他就不能做一些地质方面的研究，而且讯息资源这方面的话，谷歌要比别的网络搜索工具要丰富，他的主要竞争对手百度在这方面其实都比谷歌要差很远，这方面我们是可以理解的。
但是刚才我提到江苏赵先生说的，他作为一个在中国生活的公民，他大胆的、非常有正义感的提出，谷歌现在撤出中国是明智正义之举，这的确对那些献花的青年人士也提出了忠告，就是说我们是要长痛还是要短痛？短期来看的确你的事业或一些生活会受到不便，但是你愿意让谷歌跟极权政权沆瀣一气，然后对中国人民做出一些更不好的事情吗？这就是说在两者之间，鱼与熊掌不可兼得，我觉得我们还是要把眼光放长远一点，如果中国极权政权没有了，这个极权政权彻底改变了，那么我们大家都自由了，更多的谷歌都能进入中国市场，那么不是更好吗？
主持人：好，有观众朋友在线上，我们接一下休士顿的伟先生的电话，伟先生您好。
伟先生：主持人你好，我在网上关注谷歌退出的问题，很多人说是因为谷歌生意不好，竞争不过本土的百度所以找一个借口退出去，其实我在想，在中国做生意有什么难的？只不过就是4个字“行贿、受贿”就可以解决了。这个谷歌不是没有钱去行贿，但他有一个原则，他不能像百度那么去干。百度在三聚氰胺（事件）的时候，那个三鹿公司听说是给他400万把负面消息都去掉、作假。
在中国你就知道，你只要行贿什么都可以，土地可以贱卖给你，工厂可以贱卖给你，在中国假如你没学会行贿受贿的话，你生意就做不成。我想谷歌大概就是因为坚持原则，不去行贿这些官员，所以官员就挑刺。前段时间一会儿扫黄，你看百度新华网你打开一个网页，就是光着膀子、光着大腿的，你说是不是黄色的？所以说谷歌传播黄色都是借口，主要因为他行贿没行好，大概就给他找麻烦。
主持人：好，谢谢伟先生。我们接下一位新泽西州高先生的电话，高先生您好。
高先生：主持人你好，两位嘉宾好。我想谈一下对于谷歌退出中国市场，代表着一个很明显的，就是中国搞的经济价值。如果谷歌退出，我们想像一下可口可乐还有丰田公司可不可能退出？不管它现在撤出与不撤出，问题并不重要，它已经向中国政府说“不”，发出一个很伟大的信号。
如果说第四个权利就是新闻机构的开放，不让这个信息世界受到你的监控，还想封闭一个专制独裁国家的时候，它肯定是一切大的财团、银行，包括我得到的消息，很多银行炒中国，炒完以后就把钱一抽，其实跟谷歌撤出来是一回事情。所以炒中国，中国人没有意识到的话，真的一炒就垮掉了。所以中国是一个没有魅力的国家，也没有“钱”途的国家。谢谢。
主持人：好，谢谢高先生。我们接下一位洛杉矶刘女士的电话，刘女士您好。
刘女士：你好，首先见到袁红冰先生非常高兴。我先说几个问题，第一奥巴马上台的时候他得了诺贝尔奖，引起很多争议，但是这次这个举动，我认为他没有辜负这个奖项；第二我想说的是，全球的经济危机只是在经济方面进行打圈子老是找原因，其实我认为是整个全人类的道德层面出了问题，应该在这方面进行修复；第三，我觉得中国这堵墙如果倒了，就等于帮助全中国12亿人翻身，这是很重要的。
再一个我认为，谷歌给商界树立一个良好的榜样，应该从道德层面来彻底结束这H1N1，不要再传了，传到全世界，因为中国的做法是一种非常恶劣的，好多非常丑陋的东西在全世界散布，这是很可怕的。
我觉得这次谷歌的行动对中共来说，这一闷棍给中共打傻了、打蒙了，到现在都不知道怎么办？因为它们还在自己的恶斗当中，所以我觉得这堵墙倒了，是对全中国人民的一种解放的信号。感谢谷歌，如果共产党倒台，我们第一个欢迎谷歌回来。谢谢。
主持人：好，谢谢刘女士。我们再接佛罗里达刘先生的电话，刘先生您好。
刘先生：主持人好，两位嘉宾好，先向袁红冰教授问个好。像刚才纽约那位先生说的，袁红冰教授真是我们中国的良知，能够站起来孤身奋战对向中共，代表我们这些人说想说而不敢说的话，做我们想做而不敢做的事，真的向您致敬。
因为有了因特网（intel net），很多人就以为中国有言论自由，好像网上什么都可以说，我跟他们经常说“不，你们这是误解”；他说你中国什么网都可以上；我说你不懂，你在中国网上你能收到法轮功的消息吗？在海外有一个叫《华夏文摘》，是海外华人办的，你在中国就看不到。很多不仅在大陆还有生活在美国十几年的华人，有的甚至入了美国藉，连这一点都看不到，真是悲哀。他们每天看的就是中国大陆的新闻，脑筋已经被共产党的宣传洗掉了。
还有一个就是谷歌退出中国，某种意义上是中国退出世界。为什么呢？因为自由世界信息是应该流通的，中国不愿意让信息流通，中国以后就会与文明世界慢慢就可能成为对手。我想听听两位嘉宾的高见。好，谢谢。
主持人：谢谢刘先生，我们再接一位加拿大王先生的电话，王先生您好。
王先生：安娜好，两位嘉宾好。首先我要说我非常佩服袁红冰先生对台湾政府的正义提醒，如果蒋介石总统要活在今天的话，他老人家一定会给袁先生颁一个青天白日勋章。我希望谷歌能真正退出中国市场，别再助纣为虐，能真正起一个带头作用，加速中共的瓦解，中国自由以后，谷歌更能够在中国市场上大展拳脚。谢谢。
主持人：好，谢谢王先生。各位观众朋友，今天我们的话题是谷歌为什么说“不”，欢迎您打我们的热线号码646-519-2879，我们来回答一下刚才佛罗里达刘先生的问题，先请袁先生来回答一下。
袁红冰：综合这几个观众的问题，谈我的两点看法。刚才这个先生说的很正确，中国现在的经济是一种权贵市场经济，所谓“权贵市场”经济就是以腐败的专制权力做为轴心，以权钱交易做为润滑剂运行的这样一种极其肮脏的经济，它是权力、金钱罪恶的同盟。因此每一个在中国投资的商人，其实每日每时都要忍受良知的折磨，因为你必须和腐败的专制权力勾结在一起，你才能够生存。这样一种生存虽然能带来短期的经济利益，但是我相信对人心灵的伤害，对人尊严的伤害是极其深刻的。
特别是刚才那位刘女士提到了柏林墙的问题，还有一位先生提出了谷歌退出中国实际上是中共退出了世界。实际上中共就一直想用网络的封锁建立起一种网络上的柏林墙，这一次谷歌的行动可以说是在中共建立起的柏林墙上重重的打了一下，而这一击它产生巨大的历史回响，我想在将来的历史时期中，未来的人们回顾这段历史的时候，才能真正显示出它的意义。我想这个网络的柏林墙，在大家共同的努力下倒塌的那一天，也是中共的暴政被历史所抛弃的那一天。
主持人：陈教授？
陈志飞：刚才休斯顿的伟先生说的两点非常好，他其实道出了谷歌在商业层面退出中国的真正原因。就是在西方国家做生意需要有道德的约束，如果你到中国现在这么一个乱世时代去做生意的话，你每天都要忍受道德的煎熬，这也是有底限的。中共现在对谷歌以及其它公司所做的现在已经越过了这个底限，所以使这些公司有强烈的反弹。
刚才新泽西高先生的说法，说谷歌对中共有商业动机，我倒觉得好像这方面从商业考量来说可能性不大，因为谷歌的CEO据说是反对退出中国的，而且它搭的平台已经3年有非常可观的效果，宣布退出中国从商业上来说不是很明智的。洛杉矶的刘女士说出一点我非常赞同、非常精妙，她说“中国现在在道德层面给全世界所做出的摧毁，就像散播H1N1病毒一样”，那么谷歌也给很多没有骨气的公司打下一颗疫苗吧，我觉得这的确是非常好的比喻。
谷歌退出中国的时间也是非常精彩的一笔，因为如果中国的柏林墙（网路封锁）完全成功的话，中国的因特网（intel net）就变成inter net，不是互联网而是自家内部联，联到哪去？联到中宣部去吧！那等于彻底把中国人民给捆绑起来，就像乔治欧威尔（George Orwell）说世界里的电视屏幕来观察你是完全一样的。
加拿大王先生和其他几位观众都对袁红冰先生的到来表示欢迎，也对他表示敬意。我觉得袁先生的确给我们很多灵感，我记得我看他书的时候，写他年轻时候看到内蒙人民在文化大革命中的苦难，要大声疾呼，要用这一辈子给他们说一句正义的话。我觉得如果我们每个人都有这样的信念，那么谷歌这样的公司做起这样事来就更有腰把，中国人民活着也会更有尊严。
主持人：说到外资到中国投资，最近也听到很多说法，其实中共之所以能够继续下去，就是因为有很多外资不断的在给它投资，给它输血，它才能维持这个统治。那么我想问一下这么多外资到中国去投资，他们到底在中国投资或经营的环境到底如何呢？
袁红冰：所有外资在中国的投资都面临一个必须去做的事情，那就是要向腐败的专制权力进行谄媚，和它们勾结起来，形成一种肮脏的利益共同体，利用这种专制的权力为自己获得经济的利益。任何一个外商只要他违背专制权力的政治利益也好、经济利益也好，我想它在中国都很难有真正正常的生存的可能性。
主持人：还有一点我想大家都看得到，比如说中国跟美国之间好像不对等，举个例子：如果中国的媒体到美国来落地，比如我们在美国很容易就看到各种各样中国电视台，比如CCTV、湖南卫视、凤凰卫视很多很多台我们都看的到；但是美国媒体要去中国落地就非常难，我们知道有公司花了很多银子在中国就办了杂志，很困难最后也不得不撤出。我就有一个问题，美国人并不傻，有很多精英，为什么他们到现在为止一直能接受这种不对等条件呢？
陈志飞：我觉得咱中国人有一句古话说“清者自清”，就是说如果我真的说话占理，我在真理一边，怎么争辩我也不怕。那咱们就把什么都摆出来看一看，可是袁先生讲到了，奥巴马的随从有去拜谒毛泽东纪念堂的，我们在美国也看到有的人穿着T恤，上面印有古巴革命家切·格瓦拉的图像，甚至卖得很好的。美国人给你信仰其他教义的自由，但是美国人他有理由相信他的理念是正确的，我不害怕你对我的挑战。中国这样把国门关起来，这恰恰反应的不是它的强大而是它的虚弱，因它知道它的这套理念、这套东西不敢拿出来跟别人比。这是事情最关键所在。
主持人：说到西方的大公司去中国投资，我们也不得不提一下港商，因为他们是最早在改革开放之后第一批去中国，现在台湾的中华民国政府也正在跟中共谈ECFA这种像经济共同体的进展，那么台商在中国现在处境如何？比起外商来说是一样呢？还是好一点？差一点？您觉得他们今后有没有前途？
袁红冰：在《台湾大劫难》这本书里，其实我已经写到这个问题，有一节叫“台商－被强权绑架的族群”。和外商相比，台商有一个明显的不足或先天的缺陷，每个外商的背后都有他所属国家主权的保护，有主权国法律的保护，因此也可以相应的得到国际法庭的保护。而台商在大陆没有任何法律保护的，为什么这么讲？
因为中共暴政明确的讲，它们是否定中华民国政府的存在的，它们也不承认中华民国的主权，更不承认它的法律效力。这样台商在中国实际上就没有任何一种法律保护他，而现在中共实行的是专制恶法，那种法律是只保护中共官僚集团的，所以在这种情形下，台商没有任何的法律保护，他唯一生存之道，就是向中共献媚，和腐败的专制权力结成利益共同体。
主持人：说到这儿我有个问题，您说台商不受到保护，他也许不受到中国的法律保护，我们知道中华民国是个政府，有他自己的货币、自己的军队、自己的外交权力，实际上来讲他是客观存在的一个政权，你不说他是国家，至少他是一个政权、一个政体，对这样一个政体来说，他有自己的法律，他不能保护自己的商人吗？
袁红冰：这个问题在哪里呢？就是说中共暴政明确的讲，这个世界上它是唯一代表中国的，它否定了中华民国的存在，它也否定中华民国的法统。所以在这种情形下，台商在中共暴政专制恶法统治下进行投资的，所以当然得不到所属中华民国法律的保护。
主持人：您怎么看这问题？
陈志飞：我觉得台商的待遇，一方面是他没有受到保护，另一方面他在文化、语言方面跟中国大陆又有很多渊源关系。这样就使得台商在大陆运作的时候，最容易受到中国大陆各种污染的侵袭，所以我们知道台商很多在大陆包二奶，还有很多方面其实跟中共走得更近，这对台商来讲也未必是好事，对台湾现在整个物欲横流，对中共对台湾的侵袭渗透没有保持清醒态度也是有关系的。因为台商过于物质化，过于容易受到中共污染，所以才使得今天袁红冰先生站出来，给他们敲一记猛棍，告诉他们真正的处境是什么样子。
主持人：好，我们有观众朋友在线上等候多时，我们先接一下台湾魏女士的电话，魏女士您好。
魏女士：见到袁先生很健康的样子很高兴，喜欢袁先生更长寿，可以帮忙民主自由的未来的希望。袁先生《台湾大劫难》的书在台湾的书店很多不敢卖，我问他为什么？他说政府知道我们有卖《台湾大劫难》这本书，会来查我们的帐。为了这个人家不敢卖，很多店都不敢卖。所以袁先生，喜欢你健康长寿，为民主自由奋斗。谢谢你。
主持人：谢谢魏女士，我们再接新西兰周女士的电话，周女士您好。
周女士：大家好，今天这个节目很有意义。谷歌计划退出中国，事实上是对中共暴政说“不”，而不再继续对中共暴政输血。大家其实可以看一看，中共要求谷歌过滤屏蔽的辞汇条目就清楚了，在2千多条过滤的条款当中，真正跟黄色有关的只占10％左右，其他90％都是那些不想让人民知道真相的关键过滤字，都是为了维护它的统治，掩盖它那些暴政，欠下人民血债，进行服务的。谷歌这个行为绝对是为维护世界网络自由而做出一个榜样。我要向袁教授问好，在我心中袁教授是中国知识份子的脊梁，盼望袁教授在美停留时间能多到新唐人电视台再次做节目。好，谢谢。
主持人：谢谢周女士。那我们来回应一下，刚才两位观众朋友他们所说的，袁教授？
袁红冰：这两位观众朋友其实表达了一个共同的理念，就是对谷歌这次行为的一种道义的支持，而且他们对谷歌这种道义行为都做出一些很中肯的评价。就我而言，我确实觉得谷歌这件事情是在整个相当长时间以来，“人类的良知战胜贪欲”的一个经典的案例。如果我们能够运用这次机会，来支持谷歌这次和中共暴政的反抗的话，我想会极大的促进整个人类的自由事业。
陈志飞：我回应一下刚才台湾魏女士讲的那件事情，就是台湾好多书店不敢卖袁先生的书，这就是跟刚才提到的港商我没有说完的相关的问题，就是中共它现在不单是在中国国内，也在台湾迫使人民接受物质化的思想，一切“向钱看”，使得用物质利益被麻痹的这些人跟着它的指挥棒走。
最典型的例子，就是袁先生在他书中谈到的，中共企图大量增购台南的水果，然后把它们倾销到国内，使得台南的这些绿营人士可以对中共的这种渗透，持睁一眼闭一眼的态度，这就告诉了台商在经济利益面前容易被冲昏头脑。袁教授这本书出来了以后，也会对这整个台湾的商界和政界提了个醒，我们希望这本能够有更多的人能看到，也希望台湾的书商，包括魏女士在这方面多做努力。
主持人：那您觉得像谷歌这种行为会不会对台商有什么影响呢？
袁红冰：谷歌这次的行为对整个台商其实也是一次激励，它能够这样的为良知而损失自己的物质利益，我想是很难能可贵的事情。刚才台湾的那位魏女士，讲到我的书在台湾的一些遭遇，我想我绝大部分的著作在中国大陆都是禁书，那么现在台湾居然有一些书店也不敢卖这本书，这使我不由的对台湾自由的前途感到一些忧虑。
那么在《台湾大劫难》这本书最后的一句话，我写的是：“台湾，你要做自由人”，那么今天我也愿意把这句话转送给我大陆的同胞：“中国人，我们一定要做自由人”。在这次谷歌勇敢站出来和中共暴政进行抗争的时候，我希望我们能够勇敢而坚定的站在谷歌的一边，只要我们走出了恐惧，暴政就会恐惧我们。
主持人：那您觉得谷歌所做的这些事情，会不会使越来越多的像谷歌这样的外商公司撤出中国，然后对世界上会有什么样的影响？
陈志飞：据谷歌自己报导，有20家公司受到类似骇客的攻击，现在美国政府又专门出台针对此现象的一种政策来保护消费者的利益，来迫使这些公司接受道德的规范，这样都会使得民众能更加体会到自由的重要，也从而使商家更加体会到自己的责任。所以说，总而一句话，简而言之，我觉得肯定会有更多的公司跟谷歌走到一起，来维謢人类道德行为的规范。
主持人：好，非常感谢陈教授，也尤其感谢袁红冰教授远从澳洲来做客和我们做《热点互动》节目。也非常感谢观众朋友您们的高见，还有您们的收看和参与，如果您还有其他想法的话，您也可以写给我们的反馈邮箱[email protected]，谢谢各位收看，再见。
