【新唐人2010年4月8日讯】主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目，很高兴又与您在纽约的摄影棚见面了。中共对于讯息审查是绝不松手的，它的蛮横无理以及反潮流，我们可以从谷歌退出中国市场略知一二。
那么奇怪的是，中国最大的搜寻引擎之一“百度”，在日前居然可以在正常操作的情况之下搜索到“诉江案”，以及一些其它敏感的词汇。为什么百度会在这个时候“泄漏国家机密”呢？这个事情各界猜测不一，我们也希望听听看各位观众朋友您的意见。除此之外，不管这个结果是怎么样，但是“诉江案”这个事情必然大有看头。
我们就想利用今天一个小时的时间和各位观众来谈一下“诉江案”本身的发展情况，以及迫害等等相关事件。欢迎各位观众朋友播拨打我们的热线电话和我们一起进行讨论。首先跟各位观众朋友介绍一下我们现场的两位特别来宾，第一位是参与全球“诉江案”的人权律师朱婉琪女士。
朱婉琪：主持人好，各位观众大家好。
主持人：第二位是大家非常熟悉的横河先生，横河您好。
横河：元庆好，大家好。
主持人：各位观众朋友，我们对于百度上面能够查到“诉江案”这个事情，各界的探讨已经很多了，但是我们还是希望利用这个时间为各位先放一段影片，来看一看这个事情的来龙去脉是怎么回事。
（影片开始）
3月31日下午，国内网民在百度搜索网站搜索到“诉江案”的有关新闻和各方反馈，打开后甚至里面还有视频，搜索结果分别有280多个页面。而在过去，这条消息一直被严密过滤封锁，这次网民不需要“翻墙”就能看到，令中国和海外的网民震惊。
国内很多网民都在兴奋的议论这件事情，有的网友说，是不是江蛤蟆在体制内失势了？还有的议论，这实际上是向全国人民公开说胡氏保守派从而导致江自己被起诉的真相曝光，应该说江这次被曝光是胡的反制手段。
中共政坛围绕十八大的权力斗争正日益加剧，据海外网站近日披露，去年十一庆典之后，江泽民写给中央政治局一封亲笔信，标榜自己代表改革派，指责胡锦涛是保守派，追究阻碍政治变革的责任。而江派推举的习进平不理睬胡锦涛主张不得外泄，在中央党校将这封信传达给100多位副省部级干部。
《中国事务》主编伍凡对《希望之声》国际广播电台说：“习近平把江泽民一封给中央政治局的信把它公开了，指责胡锦涛是不推行政治改革的罪魁祸首，那么胡锦涛现在进行反击：你是反人类罪的罪魁祸首，你应该受到审判！他通过百度把它放出来了。”
湖南民间学者中国二战史研究会会员吕加平，去年12月在网上发表公开信，揭露江泽民的“二奸二假”和政治诈骗问题，并要求中共相关部门对他进行调查。他个人推断江泽民已被控制。
吕加平：“他从1月1日一直到现在4月1日，整整3个月从来没有出来过，很多迹象表明他已经倒了，但是现在表现出来的东西是虚出实不出，实倒虚不到，因为江泽民的问题太大了，所以他现在不做好准备的话，一下宣布他倒台是不合适的，中央里江胡两派斗得很厉害的。”
香港《开放》杂志总编金钟对吕加平的分析不以为然：“我觉得也不是一个那么太有力的证明，证明他出了事了，你说他好久没有露面，如果要猜测的话，我说是身体不好或者有病。”
外界披露，江泽民去年参加十一庆典之后大病不起。有分析认为，在中国现在的政治社会环境下，以江泽民的“二奸二假”历史问题将他软禁，确实存在可信度的问题。外界分析指出，江泽民欠下的最大的血债是对法轮功长达11年的残酷镇压，亿万法轮功学员及家属遭到迫害和牵连，至少3千多名法轮功学员被迫害致死，这才是江泽民的死穴所在。
对于金钟认为百度搜出“诉江案”有可能是技术原因或骇客攻击，香港《前哨》杂志主编刘达文说：“如果你说光是一个网就很难说，可能是技术性的失误造成，但几个网都有就很奇怪，总之肯定就是有问题。”
伍凡分析指出，百度和搜狗同时解禁关键字“诉江案”，而没有解除对其它例如“六四”、“天安门”、“法轮功”等关键字的过滤，说明中共处境艰难，党内斗争激烈。
伍凡：“共产党内部打仗会越演越烈，因为谁都不能输一招，谁输一招那就掉脑袋了！实际上是在争夺第十八大的主导权，现在这场斗争序幕已经打开了，“诉江案”作为一把刀子两边都在用。”
伍凡推断，胡温当局这种揭露江泽民的举动今后会越演越烈。
伍凡：“在中南海高层有一班人在正有意识、有计划、有准备的和镇压法轮功的血债人物，那就是江泽民、罗干、周永康划分界线，以便在今后有可能采取的政治大动作、大清洗做准备。”
伍凡指出，围绕法轮功，中国的政局正在发生微妙的变化。
伍凡：“可见中国大陆有可能通过处理法轮功，替法轮功申冤并且要赔偿法轮功，并在处理镇压法轮功的那些罪魁祸首之后，打开中国的一个政治改革，走向民主自由的一个康庄大道的大门。”
目前，法轮功学员在全球至少有50多个诉讼案，依“反人类罪“酷刑罪”、及“群体灭绝罪”控告江泽民和其他主要参与镇压的23名中共官员，至少有30个国家，超过70名律师帮助法轮功的这些起诉案，在全世界引起了极大的反响。
（影片播放结束）
主持人：我们今天讨论的是“百度泄漏机密，诉江案有看头”，希望各位观众朋友拨打我们的免费电话：646-519-2879，或者使用Skype：RDHD2008，中国大陆的观众朋友也可以使用我们的免费电话，在电视上可以跟我们一起进行互动。
首先想请问一下横河先生，对于我们刚刚的影片里面介绍了百度所谓“泄漏国家机密”的这么样一个情况，把“诉江案”给搜索了出来，各方的猜测不一，您的看法是什么？
横河：第一，我认为这不是一个事故。
主持人：不是一个事故。
横河：很简单，因为中共对这个网络控制非常非常严格的，特别像这种关键字的过滤和关键网站的过滤，不可能在几个方面同时出事情，这是一个。第二个，是两个搜索引擎两个同时解禁，一个是百度还有一个搜狗。
第三，如果你仔细看一下，除了“诉江案”以外，你还可以通过一些相关的词汇去检索，也就是说相关词汇也解禁了。根据我的理解是你光是解禁“诉江案”的话，所有跟“诉江案”有关的东西里面还有很多很多别的关键词，如果不解禁那些关键词的话，“诉江案”是跳不出来的，不可能单独被搜出几百页来，所以它一定是精心选择以便让这些文章都能够被搜出来，以致于解禁的不仅仅是“诉江案”这几个字，实际上“退党”也曾经一度被解禁过。
第四点，中共对于像这种网络控制和舆论宣传，所谓“事故”抓得是非常严的，如果说这是一个事故的话，一旦发现，它可以马上把百度关掉，等你解决了问题以后再开，中共都可以做出来的。
而恰恰相反当时海外的是《大纪元时报》报导了这条消息以后，过了几个小时，《大纪元时报》的这篇文章也上了百度搜索引擎，而且上了百度搜索引擎的第一页的第二条。
因为在这么短的时间之内，《大纪元时报》这篇文章的点击次数不可能会达到百度搜索“诉江案”的第二条，所以这一定是人为操作的，就是有人故意把它放到前面去的。从这几点来看，我认为事故的可能性不大。
主持人：那么以中共的说法是称为“泄密”，在之前或是之后都没有，就是刚好在同一天的大概同一个时段，百度和搜狗这两个搜索引擎都同时能够出现。
横河：对，因为我一直跟着看，其中有一点就是《大纪元》这篇文章出来以后，又过了一下子，“诉江案”这三个字就查不到了，但如果这时候你打另外一个关键字“西班牙诉江案”，还是可以查出来，跟原来“诉江案”的内容几乎是一致的。我了看一下持续的时间可能有十几、二十个小时，所以这个时间是相当长的。
主持人：好的。希望各位观众朋友也能够播打电话进来告诉我们您的看法。我们先接听一位纽约张先生的电话，张先生您好。
张先生：主持人好。今天很高兴看到朱婉琪女士能够亲自到现场。因为以前我多次看到很多重大事情的报导，朱婉琪都参与其中。所以她给我的感觉她是大才女一个，是铁齿铜牙朱婉琪。
言归正传，这次百度把这个消息放出来，我觉得这是一个很好的事情。至于是怎么造成的呢？根据刚才播的资料，我的分析是胡锦涛对他的反击，这是毫无疑问的。
这个就让我联想到戈尔巴乔夫的新思维。苏联帝国70年，连美国最极右的人士都无法判断、无法想像苏俄会发生巨变，轰然倒塌。当然就是从戈尔巴乔夫的新思维开始。
那么我就觉得胡锦涛这个动作就有点像戈尔巴乔夫的新思维。那么下一个叶利钦是谁呢？就不知道！有可能出来。中国的情况跟苏联何其相似乃尔。中国共产党已经在老百姓心目当中刻下了“中国共产党亡”，不是贵州的石头的问题。那么在这样一种情况下就需要几个大事件，现在事件已经开始了，这是我的看法。
至于军方呢？我相信军方会站在正义这一边的，它不会像在邓小平铁腕的时候再镇压了。那么这个时候，下一步可能就是“叶利钦”振臂一呼，可能就像上海的那个“楼脆脆”，轰然就开始了。所以这是我的一点初步的看法，谢谢各位。
主持人：非常谢谢纽约的张先生。各位观众朋友，欢迎您拨打我们的热线电话。上次有一位观众朋友打了7次电话都打不进来，希望这位观众朋友今天能够及早拨电话进来。
刚刚张先生提到的问题我们大家也都想过，如果只是双方在内斗的话，那么它们把“退党”也给放出来了，“退党”整个是跟共产党相关的。横河先生，是不是就刚刚张先生他的想法你来作一个回应，是不是中共内部有可能出现像戈尔巴乔夫这样的人物？
横河：我想回应一下刚才张先生谈的，张先生是一位很热心的观众。我想这个问题是这样的，显然把这件事件抛出来是想要让江泽民丢丑的，就是要让他在名誉上或者在名声上，不是捧他而是贬他的，这是肯定的。那么问题是，他有很多事情，为什么要挑这一件事？
吕加平先生曾经透露过就是关于他“二奸二假”这个事情，那么按理说起来，作为一个系统内部清洗的话，“二奸二假”是最好的方法，就是在他的历史问题上，特别是像中共这样的政党在历史问题上已经打下去很多很多中共领导人了。但是它为什么没有用这个方法，而是用“诉江案”这件事情？那也就是说江本人和江那个时期他们最担心的，也就是说他对人民犯下最大的罪行就是迫害法轮功。
所以这个“诉江案”是因为迫害法轮功以后，国内和海外的法轮功学员用法律的武器来争取法律公正的这么一个过程。所以“诉江案”出来以后，实际上就是把过去11年来的迫害给揭露出来了。所以不管怎么说，如果比较江所做的其它丑事或者是丑闻的话，那么这一件事情更倾向于在正义和邪恶之间做选择，曝光的是最关键的一个真正对人民犯罪的这一件事情，而不是他历史上的某一些丑闻。
主持人：那么从这一点上，横河先生是不是也可以给我们介绍一下，从历史上来看，就是中共它们在内部要推翻某一个人或者是某一帮人的时候，它是不是也必须要事出有因，抓到一个一般人民普遍认为它的问题所在才能够这么进行，来突显江泽民迫害法轮功所犯下的重大罪行，在人民心目中至少是这么样一个印象。
横河：不是，中共党内斗争并不管民意的。它在党内斗争，它只是看符不符合党的路线，它所找的任何理由都是违背了党的路线，而不是说对人民犯下罪行，包括在“文革”的时候，后来清算“文革”为什么要留下这么多东西不去平反，留下这么多尾巴？其原因就是它只想平反的一部分是“文革”把共产党搞乱了，所以它想把这一部分给纠过来。
主持人：如果这样子来讲的话，江泽民他在迫害法轮功这一点是违反中国共产党的路线吗？
横河：我并不认为是违反了中国共产党的路线，因为中共在它的历史上对人民的迫害，它自己其实没有承认过错误。它所承认的除了“文革”时期做了一个平反以外，就是像“反右”这个明显的错误，它也没有彻底平反，它只是把它扩大化了，但是“反右”运动中共并没有给否定掉。
所以在中共的历史上，它都是找个人历史的罪行，或者是个人的污点，或者是不支持党的方针的人，就像把赵紫阳被搞下去。它绝不会说是因为这个人迫害了人民，犯下了罪行，所以要把他揭露出来以后让大家来认为这个人不好，在中共历史上没有过。
主持人：另外一点我们刚从影片上也看到了，伍凡先生提到“诉江案”现在变成像是一把刀子，两边都在用，就看共产党里面哪边用的不好的话，要掉脑袋。
这个部分请横河先生还有朱女士分析一下，为什么“诉江案”这件事情在我们当初看来，从中共的角度来讲，是整个党在对法轮功进行迫害，但为什么演变到今天这个角度来看，会变成这样一把刀子呢？
朱婉琪：我来讲一下。其实从一个人权律师来讲，我们在做全球“诉江案”当中，今天“诉江案”变成中共内斗的一个工具，我们一点都不惊讶。中共利用了所有的工具，包括它的法律工具，包括在海外的“诉江案”都成为它政治内斗的一个武器，这个事情突显了中共的本质，它邪恶的本质。
今天从一个文明社会和一个人权律师，以及我们在全球范围之内控告迫害法轮功的主要责任人的观点来看，我们完全是站在人权、人道，对于一个迫害上亿法轮功学员的一个全国性的镇压，要求主要的责任人负起的是法律责任，而不是一个政治斗争的责任。
可是今天我们看到不管百度的泄密，或者是刚才大家的一些分析，其实还是落在一个中共内部的斗争工具上面。所以今天的“诉江案”在全球的一个高度来讲，我们必须要说，它为什么会成为一个全球的“诉江案”，又为什么今天中共把它当成一个内斗的工具？
我觉得从人权律师当中有两个观察，第一个，为什么叫做“全球诉江案”？在亚洲、欧洲、美洲甚至到了非洲，包括帮忙江泽民一起镇压法轮功的这些中共官员，有25个人被告，是因为这些国家对于今天中共以江泽民为首所犯的这些罪行的本身，是一个国际所不允许的犯行。
就是因为在每一个国家对于今天法轮功被镇压的这些主要责任人的犯行都不允许，今天才可能在那么多国家内有超过那么多的律师，不分你是白人、黑人律师、亚洲人律师，即便有语言的隔阂，却没有人道跟人权价值的一个隔阂，这个是中共永远不能够理解的。
所以它们今天把这个“诉江案”放出来，不管是基于技术的理由或基于内斗的理由。在我们看来，也不过是再—次突显了中共的邪恶本质不变，它没有办法认识到法律的本身是有更高的一个道德价值，或一个道德的底线来要求主要的责任人负责，它还是沦于一个党内的内斗，即便是一个文明社会的法律诉讼，它都要用成一个党内内斗的方式来进行。
所以今天中国在中共的统治之下，在所谓的国际社会一直在宣传说中国将走向法治，我们看到了，中共怎么可能走向法治？只要法轮功今天的迫害一天不停止，把好人关在监狱里面，主要的责任人还消遥法外，甚至主要的责任人还彼此内斗的情况之下，还在那样的政治仇恨、谎言和斗争的思维当中进行的话，中国就不可能走向真正的法治。
主持人：好，非常谢谢。那么我们接听纽约郑先生的电话，郑先生您好。
郑先生：各位嘉宾好！我刚才听到横河先生讲，就是说违反不违反这个共产党的原则，我觉得我不太同意这种说法。因为共产党它从来不讲原则，它要打掉谁，竖起谁，从来没有什么真正合适的依据。或者说他到底有没有罪行，它可以说是莫须有的罪名，它一样给你打掉。这都是在共产党的历史中非常常见的事情。不是说他违背不违背共产党的原则。
另一点，其实你要顺着横河先生的思路去想问题，我觉得也有一半说对了，什么说对了？就是说这个江曾经是共产党的主席，最近这一位党的主席到处挨各个国家的告，那显然有损于共产党的国际形象，从这个意义上，也是损害了党的形象嘛！也可以治他罪。所以对共产党来讲，原则不原则就是说我想不想把你干掉，我想把你干掉，什么原则什么事件都可以弄出来。
主持人：好，非常谢谢郑先生。我们再接听一下加拿大马先生的电话，马先生您好。
马先生：您好，嘉宾们好，主持人好。我觉得法轮功修的是“真、善、忍”三个字，共产党就只有一个字“斗”。共产党最大的问题就是它是用“斗”这个字，没有斗争不能成为共产党。同时它还有一个更大的特点，很糟糕的事情就是无神论。这两点就是决定了它的这样一个本性，就像狗改不了吃屎一样，就是共产党这个本性，大家要知道它这个本性的话就不要寄予更多的希望。
主持人：好，非常谢谢加拿大马先生，我不晓得两位对于这两位观众朋友有没有什么样的回应？
朱婉琪：我想回应一下。提到共产党的国际形象我们应该这样准确的讲，我们认为共产党根本没有国际形象，我们知道共产党它代表中国所签的国际人权公约是非常之多，国际人权一直是建构在普遍的一个人类所认可的价值之上，它不断在违反国际人权公约，不断在违反国际社会所认为的普世价值、人权和自由的价值。我们不知道中共的国际形象从何而来？
所以说怕这个“诉江案”影响中共的国际形象。我们应该准确的说，我个人认为，共产党根本没有所谓的国际形象，可是光没有国际形象是不足够的，它的一些国际的犯行需要对国际社会负起责任，需要对那些上亿受它迫害的人负起责任。
所以对于“诉江案”来讲，不是说只是损伤它的国际形象，因为中共根本没有形象可言。而也进一步的告诉了中国人民，也告诉了国际社会，加强了国际社会与中国人民对于中共迫害法轮功的认识。
在这个认识的加深之后，应该要干什么？应该依照文明社会，依照国际人权、普世价值的一些标准和规定，依照正当的程序让迫害上亿法轮功学员的这些中共主要的领导人负起它最终的法律责任。
这个东西在中国，自从中共统治以来，一直都没有办法实现司法的理想。而我们在海外有那么多的国家的不同的人权律师，协助当地的法轮功学员经由一个缜密的诉讼的逻辑，包括解释清楚整个迫害镇压的结构，包括当时的被告他是怎么样的参与迫害，包括受迫害的原告又是怎么一回事。
再经由这个国际人权的一些规定，以及当地国家的一些相关的人权的法律规定提告，就把整个中共迫害法轮功的结构讲的非常之清楚。而在讲清楚的范围之后，我们期待有一个真正的“有罪判决”，尤其是对于江泽民的一个定罪。等会儿我们可以谈到它的最新发展。这个是我想要回应的。
主持人：好，没问题。横河先生。
横河：我想先回应一下纽约郑先生。他所说的我非常同意，中共没有原则！可能我没有表达清楚，我的意思实际上是中共的历次路线斗争，把它的领导人打下来，用的理由都是违背了党的路线，中共的路线，而不是因为你对人民犯罪把他搞下来。这一次不管是谁用了“他对人民犯罪”的这一条来表明他这个人不是好人，是坏人，这是跟以前斗争路线不一样的。
加拿大的马先生说的我觉得非常对的是，中共就是搞斗争，所以不能对它寄予希望，这正是海外“诉江案”的最重要的一个特征。它不是向中共呼吁要请求它怎么样办，而是采取行动，在海外就认定你是犯了罪了，你犯了罪就要用法律来治你。所以实际上“诉江案”是对中共不抱希望最突出的实际表现。
主持人：我们今天讨论的是“百度泄漏机密诉江案有看头”，欢迎各位观众朋友拨打我们免费电话和我们一起进行讨论。我们看看现在国际上“诉江案”发展的情况，从西班牙案跟阿根廷案开始以后，现在实际上是走到哪一步？我们先接听一下加拿大王先生的电话，王先生您好！
王先生：主持人好，还有朱律师、横河你们好！我第一点就是说，我非常同意朱律师对于中共杀害8千万中国人必须负起法律的责任；第二点，我想请问朱律师关于西班牙起诉江泽民的进展如何？第三点，在美国有没有人起诉江泽民、罗干这些人？谢谢。
主持人：好，非常谢谢王先生，王先生刚刚第二个问题就是我们现在继续要进行讨论的。去年年底的时候，我们都知道西班牙诉江案、阿根廷诉江案是非常振奋人心的，这也是在诉江的历史上第一个进入刑事阶段的这么两个案子。请朱律师跟我们介绍一下，大家很关心的，当时有一个好像说再等4到6个礼拜的一个答辩期之后，后面也要进行一些动作，现在是不是跟我们分析一下。
朱婉琪：我们很希望今天电视机前面的观众把我们今天所听到的，不管用什么样的方式“翻墙”过去，让所有的全中国的人民能够知道。我们先讲一下西班牙的诉江案，西班牙诉江案的确是将近10年来，从2001年开始，第一个向中国投告了江泽民之后，一直到现在为止，2009年，就是去年，西班牙的诉江案有一个实质性的突破，对于两岸三地和对于国际社会来讲的话，的确起了一个非常好的带头作用，看到了一个犯下恶行，尤其是国际刑事法上严重犯行的领导人趋向要被定罪了。
我先稍微介绍西班牙诉江案目前一些最新的情况。在一般的报导上面可能还没有办法很仔细的说，我们告诉各位观众，其实西班牙的诉江案，在西班牙的国家法庭已经完成了调查程序，那完成了调查程序之后，西班牙的国家法庭已经寄了一个“委托调查书”给中国政府，要求转给这5名被告，包括江泽民、罗干、吴官正、贾庆林和薄熙来这5名被告，因为他们被法轮功学员控告违反“群体灭绝罪”和“酷刑罪”，因此要求他们要针对这样的委托调查予以答辩，这已经到了答辩的一个阶段了。
至于说4到6个礼拜，如果没有任何回应的话，会不会影响到法官继续的进行？不会的！我们跟西班牙的代表律师卡洛斯特别的确认过，今天的确有一个4到6个礼拜的时间，希望他们在这个时间当中被告提出答辩，可即便它没有提出一个正式的异议或者答辩，今天的西班牙国家法庭也可以依照法律、依照职权做一个国际逮捕令的裁定，就像阿根廷的诉江案是一样的道理。
所以我们知道目前西班牙的律师还在跟西班牙法院的法官在程序上进行着，我们很期待西班牙法院有个更大的动作，就是在国际社会跟阿根廷的诉江案一样，撒下一个天罗地网的法网，所有跟西班牙签有引渡条约的国家，如果将来在得到西班牙法院所发出的这个国际逮捕令之后，经由了国际刑警组织，通知了这些跟西班牙签有引渡条约的国家，在这5名被告出访到该国的时候能够协助引渡。
而且我们还特别要讲一个事情，不只于此，是不是没有跟西班牙签有引渡条约的国家，今天的5名被告到那个地方去就可以放行呢？不是的！因为依照国际法的原则，由于今天所被控的犯行是“群体灭绝罪”和“酷刑罪”，因此，依照我们讲2001年非常著名的普林斯顿“普遍管辖原则”当中的其一就特别提到协助引渡的问题。
换句话讲，即便他出访的国家跟西班牙并没有所谓的引渡条约，如果有所谓的《引渡法》，像台湾自己就有《引渡法》，认为这样子的犯罪在两地都是可责、可罚，是一定的重罪的话，当西班牙要求引渡的时候，这些国家也可以主动的协助引渡。
所以换句话讲，不管是有没有跟西班牙签有引渡条约的国家，如果愿意遵守习惯国际法的规定，或者它本身就有《引渡法》，虽然跟西班牙没有签引渡条约，可是因为它有《引渡法》，对于这样子的犯罪也是苛责的，因此西班牙如果正式提出了要求协助引渡请求的话，照样可以把这出访的5名被告，协助引渡到西班牙去受审。我们很期待西班牙国家法庭能够坚持他们的道德勇气继续走下去。
另外一个，西班牙法庭判了这样一个刑事起诉的裁定之后，紧接着阿根廷又有好消息，这实在是令我们人权律师很兴奋的一个事情，就是发出国际逮捕令。这个国际逮捕令是针对江泽民和罗干所发出的，而且是直接以触犯“反人类罪”所以发出的这样一个国际逮捕令。
对于中国的老百姓来讲，不止是法轮功学员，一样遭受到中共迫害的这些中国人民来讲，今天江泽民还有罗干，这些人对中国人民所犯下的犯行可能不只是对于法轮功，对于上千万受到迫害的民众来讲，当他自己国家的法律沦为党的机器，不能执行司法救济和司法的途径的时候，而这些被告的中共官员如果一旦出访之后，也将面临到国际法律的制裁。
我们觉得西班牙的案件和阿根廷的案件起了非常好的带头作用。我为什么说它起了带头作用呢？因为法轮功学员还在国际上要继续的控告这些严重参与迫害的中共官员。
所以换句话讲，目前有好的先例，这种刑事起诉的裁定出来了，这样的国际逮捕令已经出来了，我们法轮功的人权律师也会把这样子的裁定和这样的先例通知其它各国，我们刚才讲的那么多国家的人权律师，将来如果有这些严重参与迫害的中共官员出访到当地的话，阿根廷和西班牙的先例，都可以做为将来在控告这些参与严重迫害的官员的一个基础。
所以我们真的看到了目前是在收网，这个法网和国际司法正义在国际上所产生的效果，也促使了后来中共外交部的发言人出来企图要要介入阿根廷案的判决。这种行政和司法不分的独裁想法，始终在中共的结构当中是没有脱离的。
这种贻笑大方的说法，要求政府来介入判决，否则影响外交关系，这样子的说法可以让目前所有有法轮功案件的国家和地区，来做一个公平的判断，你到底要屈从于一个完全不合理的政治利益和经济利益的压迫？还是在法轮功的案件撞击到你的司法系统的时候，你能够本乎你的司法正义的良心和道德的勇气？
就像阿根廷的法官，他在今年3月26日联合国人权理事会开会期间讲了一段话，他之所以做出国际逮捕令的裁定，是希望所有国家不要因为经济和政治利益优先，而忘了在国际社会应该要促进和维护人权原则性的坚持。所以我觉得从这两个先例来讲，从人道的关怀出发，我们相信中国人民非常希望能在中国的土地上也能走到这一天的。
主持人：对，我们谈到这个东西当然是一个非常令人振奋的做法，但是我们晓得在国际上，中共一直拿着元首豁免权这样的话来讲，像刚刚朱律师讲到了，西班牙的法官在联合国人权委员会上的一段发言，也受到中共的一些阻挠。这个部分横河先生是不是给我们说明一下。
横河：中共从表面上看对这些不公开回应，当然，阿根廷案子出来以后它公开回应了，但是它装作没有事情，所以很多大陆的中国同胞会误解，认为这件事情对中共可能没有什么影响力。但是你要知道，它对所有的案子是经过详细的研究，走到哪一步，它可能比除了帮法轮功起诉的律师之外，比一般跟踪这些消息的人知道的还要多的多。
因为在美国很多案子一旦在法庭上以后，进入法庭的文件就是公共信息了，它有专人去查，专门来想办法对付，怎么应对，所以想出很多很多办法来，包括用第三方的方式来企图干扰在世界各地的案子。
讲到世界各地的案子，我顺便说一句，百度的搜索第一页上10条里面均匀分布，包括美国的“诉江案”、西班牙案子、阿根廷案子和现在澳洲正在进行的案子，所以它是精心选择放在上面的。这些案子都是比较典型的，而且有些还是在继续进行的，这些案子它都干扰了，都想尽办法去干扰。所以它不敢正式的进行法律对应。
如果说你是真正遵守法律的，你可以在国际法庭把这事情辩清楚，如果你觉得你有理的话，你说我都是按照法律办的，我就是怎么怎么有理，你可以去说，让大家来看你是不是有理。它不这样做，反而用行政的方法。这点就造成了一些问题，如果对方屈服了的话，实际上影响到的不仅仅是这个案子，而是那个国家的整个司法体系。
主持人：我想请朱律师藉这个机会跟观众朋友讲一下，刚才有观众也问到，美国是不是也有“诉江案”？我们刚刚也提到了澳洲有“诉江案”，加拿大也有等等。您是不是很简短的跟大家介绍一下。
朱婉琪：我想美国的“诉江案”在2002年当中是提起了，可是司法部门当时非常清楚的在法庭上面，我个人也有参加，他就说明他了解法轮功学员受到这样子迫害的严重性，可是他们今天代表司法部来说明他们要给江泽民一个豁免权。
我们觉得非常可惜的，美国在那个时点上面因为豁免权的案子，怕自己的元首到国外去也遭到同样的一个外交报复，利用法律手段遭到报复。所以很可惜的，美国的“诉江案”并没有成功的在芝加哥上诉成功。
但是我们刚才讲过了，当这些雨后春笋成功的例子越来越多以后，如果将来这些严重参与迫害的人再进入美国的话，我们相信我们在美国的人权律师还会继续用法律的手段继续去控告，不管是民事和刑事，来控告中共官员。
谈到澳洲和加拿大的案子也是，刚才横河已经讲的算很清楚了。“豁免权”一直是这10年来法轮功“诉江案”当中的一个重点。
所谓重点的意思是，法轮功的“诉江案”在很多情况下还没有进到一个实质上的审理，因为很多国家的司法系统受到了一些政治力的冲击，所以往往有外交部出来或国务院出来，或是我们刚才讲的那种中共的打手，譬如全国中华协会在隶属于中国司法部来介入加拿大的“诉江案”，它们的民意都不敢去讨论，这些被告到底有没有参与迫害的事情，而直接想利用豁免权，利用法律技术上来逃脱诉讼的审判。
可是我们也看到了在2000年开始，实际上有一个原则一直都是被国际社会所重视的，就是今天法轮功学员所提告的“反人类罪”也好，“酷刑罪”也好，“群体灭绝罪”也好，其中有个很重要的原则，也肯定在普林斯顿的普遍管辖原则的法律当中，就是这群人不管是政府或是具有职权的公务人员，甚至是国家元首和公职人员，你如果触犯了被控告的这些罪行的话，是没有豁免权的。
所以从这样的一个国际规则上来讲，一直不管是我们刚才讲的那么多的法学家所推崇的普林斯顿的普遍管辖原则，或者是说从西班牙和阿根廷的刑事起诉当中肯定了这个普遍管辖原则，以及从一般的〈反酷刑公约〉还有相关的残害人权治罪条例这些公约当中，也都肯定了是不应该给予豁免权的。
所以我们刚才一开始讲，这个全球的“诉江案”它触及的不仅是中国人的心灵，也包括全球的司法系统。你在面临了一个普世都要严重谴责的罪刑的过程当中，而且有一个法律最高的原则叫“有罪不能够不罚”的情况下，你如何晚上能够安心的坐在你司法的殿堂中说我给这样子的杀人凶手豁免权？
主持人：另外，我们知道在加拿大，在他们提出豁免权的时候。就是在原告律师里面他们讲的，当时，包括江泽民这些人，他并不是以一个国家元首的身份，来迫害法轮功学员，而是以一个党的身份去行使的。所以，你即使要拿元首的豁免权出来，也不适用，是不是这样呢？
朱婉琪：这件事情，事实上我们是讲了很久了。今天的中国共产党，是附体在中国的整个国家机器上面。它利用了国家机器来满足，维持它的国家政权，所谓维持假象的一个和谐稳定的一个工具，包括利用了这个司法的工具。而这个司法的工具，它们说在中国当中，用它来打压法轮功是合法的。
可是，事实上我们都知道，从国际人权公约，还是从中华人民共和国的宪法来看。这一场打压，根本是非法的。而非法的一个重点，就是这个党，它利用了一个国家机器，来为了达成党的意志，进而从事了一场很可怕的，长达11年的一个血腥的迫害。
那么一个党，做了一个违反国家法律的事情，由于司法的这个公器是在党的手里，目前没有办法让法轮功学员，在中国大陆得到司法救济。那在海外时候，当然海外看到的一个党的机器，而并非是国家的，一个正常政策下面的一个镇压，当然不应该给这个党的，执行这个党的政策的主要责任人，给豁免权。
所以今天这个豁免权，应该不能够被误用，这个国家元首的豁免权，是行使一个国家的政策的职务上面，给予豁免权，有一个它的历史原因在。而不是给一个政党拿来迫害上亿民众的一个政策，一个非法政策的情况之下，还给予这种国际严重犯行的恶棍豁免权。关于这一点，我想国际社会必须要认清。
主持人：我们今天谈的是“百度泄漏机密 诉江案有看头”我们先接听一位曼哈顿王先生的电话，王先生您好。
王先生：谢谢，大家好，主持人及嘉宾好。我提出我自己的一个想法，因为目前，现在全球的经济、金融种种的问题，迟早这个重头戏会在联合国发生，对于一个国家威信的事是十分的重要。而我发现联合国人权的法案，它仅有形象，而缺乏行动。
所以我觉得现在第一个行动，就是要联合国所有的这些委员国，他的良心犯都要在联合国登记。假定违反的人，都要接受适当的处罚，否则的话，这有法就等于是无法，就当成了耳边风。就是一个委员国单独法庭的决定，我觉得是缺乏动力的，所以还是要从联合国来着手，谢谢。
主持人：非常谢谢曼哈顿王先生。我们还有两位观众朋友在线上，我们先稍微等待一下，我想先请两位回应一下，就刚刚这位王先生，他也是很急，说这个联合国它缺乏行动。我们是不是可以谈一下，就这一次这个西班牙案，还有阿根廷案出来以后。它们对于两岸三地，造成了什么样的影响？有什么样的行动？我们是不是可以预见。
朱婉琪：我想一开始的话，中共当然是首当其冲。我很简短的讲，它有三个特征。第一个、就是这一、两年，不能讲是最近，在中国替法轮功学员辩护的律师，越来越多。所以你看，他通过年检，经过酷刑，包括高志晟律师。所以对于维权律师，想利用司法体系，来替法轮功学员讲公道话，它想阻绝这个道路。它其实很担心的，就是害怕里应外合，让中共的这些主要责任人被定罪。
第二个、它不仅是迫害这个维权律师，它事实上也看到了“诉江案”的发酵，经过百度这样子的一个解密出来之后。在国内从事法律的法律人，这些学法律的学生，是不是也会前仆后继的，跟随这些维权律师的脚步。真正的在中国的司法体系当中，搞一出中国的“诉江案”出来。
所以我们看到它最近在上海大学和海洋大学，竟然在法律学院研究所招生的时候，要写出对法轮功的认识。所以换句话讲，它把这种招生的（对法轮功的）认识，就想阻绝掉一群对法轮功学员，有正面认识的这些法律人。甚至有可能为法轮功学员，在司法体系伸张正义的人。
它为什么要这样做呢？事实上，我们人权律师的观点，就是它害怕“诉江案”在中国发生。现在全球上已经有了，再加上中国内部，如果这群法律人又前仆后继的，经由这个退党，中共被退下来了。那么在停止迫害之后，要清算或者用法律的程序，去把这些人定罪的话，这群法律人，一定也是中国“诉江案”的尖兵。
第三个、就是我们之前就知道的，中国整个的司法系统，一再的被中共通知，不可以有无罪判决。所以换句话讲，对于法轮功的学员的迫害。不管是不给予辩护，不给予正当程序继续有罪判决之外。
另外一方面，由于中共它的危机感加深，这些全球的“诉江案”，一波一波的，前仆后继。那这些具有全球性范围，这种可能定罪的，这样子的一个“诉江案”本身，增加了今天中共的危机感的感受。也会使得中共，在它相对的对于司法体系的牵制，会更为严重。
所以换句话讲，我们要结论的就是，在中国只要有法轮功的迫害，一天不停止，它的司法体系就不可能走向真正的法治。
至于两岸三地的话，我大概的很快的讲一下。在香港有一个“诉江案”的例案，可是我们也知道中共政治力的介入。另外在台湾的话，是一直都很支持“诉江案”的发生。包括有律师公会支持的声明，包括最近西班牙案和阿根廷案，我们在当地的人权律师，司法改革学会的会长，以及香港民主党的主席等等，都受到一个非常大的鼓舞。
所以，对于还有正常法治的台湾来讲，和香港来讲。这些“诉江案”，都指向今天要中共的这个责任人，势必要为他所发起的这个镇压、负责的一个肯定。所以我们会继续的努力。
主持人：那么我想接着刚刚朱律师讲到的这一些，来请问横河先生。譬如在这个研究生，进研究所的入学里面，要谈到你对法轮功的态度。那我们也知道在学校很多的系统里面，小学生他们要写一些作文，或者考试的话，谈到法轮功的问题。法轮功的这个问题，是不是在中国国内社会上，共产党已经把它逼到了一个，让社会上没有办法正常运作下去的这么一个地步。那么法轮功和“诉江案”这个事情，是不是成为一个在中国社会里面无法解决的问题。如果迫害还继续下去的话
横河：事实上，它已经成为中国社会上一个无法解决的问题了。因为中共它并不是迫害了法轮功就可以，它要让所有的人都表态，而且要公开表态。这样的话，就从2000年百万人签名开始。所以它这个迫害，它是深入了整个社会，所有的方方面面，然后让每个人都卷进去。
中共它跟历次搞运动是一样的，它让人人都沾血，实际上就是让人人都要表态，都要站边。在中国社会这就变成了你不是站这边、就是站那边。就是没办法躲开的，不是像有的人说的我不管，你不管中共不会放你过去的，它一定要叫你表态。
这不仅是在法律系的研究生，是所有的研究生还有所有军事院校，和一些特殊的院校，高考和考研究生复试都有这样的问题，所以它是一个非常普遍的问题。所以这个问题不解决，中国整个社会问题不可能解决。
主持人：朱律师，在您诉江的过程当中，或者从诉江开始这么多年当中，您是否有机会接触到中国大陆的人权律师，就诉江案他们态度的转变，您在这儿是不是有什么要呼吁？
朱律师：今天人权律师在中国大陆几乎是领着头在做，我们对他们表示非常多的敬意。我们知道如果今天中国要走上真正的法治，事实上有两条途径，第一，中国共产党彻底的和平的解体；第二，在这和平解体之前有更多的法律人能够勇敢的站出来。
我觉得海外的诉江案也让目前21世纪正在受法学教育，或者能够出来看到这些诉江案的法律人，重新思考你到底希望给21世纪的中国一个什么样的未来。
而法治教育不可能从中国共产党的手上得到，我们很希望今天在中国大陆面临这么残酷的迫害，最后停止迫害以及这个责任人能够经由中国的一个法制系统把这些人绳之以法。不管在国际法庭的层次上面，以及在中国大陆本地当中，我们呼吁年轻的法律人，千千万万不要还没念法律就成为破坏人权的刽子手。
第二个，如果你现在正在从事维权运动的话，我们希望您坚持下去，您已经看到了海外全球诉江案的曙光，我们希望在中华人民共合国的土地上，有更多的中国人能真正得到司法的救济，在一个和平解体中共之后。
主持人：非常谢谢两位今天给我们精彩的评论。各位观众朋友，因为时间的关系，我们只能进行到今天为止，非常感谢。还有一些在线上的观众朋友，我们没有时间接听您的电话。希望各位观众朋友继续关注诉江案的发展，也希望各位都能拿出我们的正义良知站在正义的一方。谢谢各位观众朋友，我们下次时间再见！
