【新唐人2010年4月17日讯】主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。青海省玉树自治州在4月14日早晨7 点49分发生大地震。
官方公布是7.1级，最新的官方媒体报导说截止到北京时间16日下午5点青海玉树地震已经造成1,144人遇难，417人失踪，11,744人受伤，其中包括1,192个人重伤。
那么这次地震是不是有预报？现在灾区的灾民们最需要的是什么？您对政府在这次地震中的作为怎么评价？我们如何在这次地震中让更多的人能够存活下来？
今天是《热点互动》热线直播节目，欢迎您打我们的热线号码，和我们的现场专家一起讨论，热线号码是646-519-2879，您也可以通过Skype和我们联系，Skype地址是RDHD2008。首先向各位介绍现场的两位嘉宾，这一位是竹学叶先生，竹先生是资深的结构工程专家，竹先生您好。
竹学叶：你好。
主持人：另外一位是新唐人特约评论员横河先生，横河先生您好。
横河：安娜好。
主持人：我想首先问一下竹先生，就是说每一次地震之后很多人都要问同一个问题，就是地震能不能预测？那么中国的地震能不能预测？预测的技术和水平如何？
竹学叶：应该这么说，经过很多次的灾难，人们一直在努力地去想把这个地震提前预测出来，那么世界各国的地震学家都在这么做，中国实际上科学家也一直在这样的努力。
中国也是个多地震的国家，所以几十年这种努力实际上是很有成效的，有一些地震是被预报出来的，像海城地震在75年是预报出来的，但是要是说每一次地震都能够准确预报出来，现在根本还达不到这样的技术。因为对地震的成因，地球构造，内部流体的运动等等，非常复杂的，是很难，现在还是不知道，所以应该说是这样，就是非常困难，但是很多地震是有预兆，尤其是中长期的预报是可以做得相对准确。
主持人：中长期是指在多少时段之内？一个月的误差？
竹学叶：比如说10年，比如说20年，在这样的背景之下，这个概率是比较准确的，但是真正临震预报，几点几分要能够预报出来，那现在还是非常困难的。
主持人：那么对于比较准确的预报，比如说你能预告它在一个月之内发生，或者几个月内发生，这是不是就能称为是比较准确的呢？
竹学叶：对，事实上因为地震它是因为地壳的运动相对挤压撕扯，这样会造成地震，所以在真正地震之前，实际上用现在比较先进的技术可以大致地测算出某一个地方的硬力变化比较剧烈，那么这个地方就是极有可能发生地震，但是特别准确的几点几分这个是不太容易。
主持人：那我们看到有报导说中国的一些地震专家，他们对这一次的玉树地震也是有预测的，那我们看一位是山西地震局的侯马地震台工程师余向红、另位是河南郸城县的地震预报员张德亮，他们分别在震前比较准确地预报了这次地震。
而且他们在接受《大纪元》记者采访的时候说，他们把这个报告交给了国家地震局，但他们没有从任何的政府机构收到任何的回复，他们在这次地震发生之后表示非常痛心，欲哭无泪，无奈之至。那么我们知道在这次地震当局没有发出任何的警告或者预告，让人怎么去准备、防震的这种情况。
而是在3月9日发布了一个消息说：“我国大陆暂时不会发生破坏性地震。”这样的消息，所以两位专家就表示非常痛心，我想问一下横河先生，为什么会有这样的情况而官方不报呢？
横河：是这样的，就从海城地震预报以后，唐山地震实际上也是预报了的，只是政府没有采纳，当时因为政治因素没有采纳这个预报，所以没有人真正地去发出这个预警。
但是中国的预报系统其实在全世界来说，监测系统和预报系统在全世界是比较完善的，因为它有一级一级的地震监测站，然后有主流的预报方式，就是按照西方这一套，另外在中国有自己根据自己的情况总结出来的一系列的方法。
所以在四川地震以后，实际上又启动了非主流的民间观察，和政府的观察站的结合的这种报警系统，已经总结出来了，而且已经重新启动了，也就是说要让这些各地来的消息都汇拢到地震局，让地震局来进行分析。
所以这两位实际上是属于专业预报员，都是属于地震局的，那么他们所发现的可能和主流的方式不一样，但他们的观察和他们的预警是发出来了，当然这一类的预警可能每天都会有，或者是每年都会有很多起，也许就是说不会这么准确，但是因为有了四川地震的这个经验，所以对于每一次预警地震局应该是很认真的对待。
问题是他们报上去以后，地震局居然没有给他们回掷，政府部门没有给他们收到他们预警的，也就是这个预警系统运转得并不好，之所以不好我觉得还是不重视，这样才造成的，你说信息太多没法分析得很准确，这是一种，但是大量的信息进来以后，也可能根本就置之不理了。
而且我相信就是他们的这个预测预报，最后怎么处理的，在这个检查的过程当中，现在要回过来检查的话，一定当中有错误，但是我也相信一定不会有人去检查他们这个预测报上去以后谁在处理这件事情？怎么处理的？为什么没有重视？最后一定不会追究。
主持人：那么说到这，我们知道比如说在日本是比较地震多发的地区，我听说在日本的学校有很多的急救包，就是如果真的发生地震，学生经常是被这样培训他们，如果地震了你怎么办？比如说你拿了急救包，里面有水，有一些压缩饼干，他就可以自救。
真的地震来的时候，那些孩子他也不会害怕，他知道怎么做，那你比如说在高速路上，你开车的时候，你也知道你就停在边上不要动就好了。还有一个就是说他加固他的房子，让房子尽量在地震过程中不会出现人员的伤亡，避免伤亡就能够自救。
我们设想一下，如果在中国，那我们知道很多房子的牢固性。我想一会竹先生可以跟我们的观众朋友介绍一下，现在中国这些房屋的牢固性是一个什么样的情况。另外还有一个对民众，对地震知识的普及是不是在某种意义上也能帮助他们能够自救，逃难能够保存自己的生命。您能不能给我们观众朋友介绍一下，就中国这种情况还有其它国家他们是怎么样让人能够避免失去性命。
竹学叶：我觉得是这样，就是说人们长期以来其实致力于防灾、自救，其实最重要的还就是对生命的重视，那么最低的限度是要求这个建筑物在地震的时候不要塌下来。
主持人：塌下来是什么？
竹学叶：塌就是瘫到地上碎掉，你可以歪，你可以是严重损坏，甚至于某些墙都会脱落，但是那个梁一定不能断了。
主持人：就是说它的框架，它的支撑的东西。
竹学叶：就是这些部分如果掉下来，它至少是这样的，你不能这样断了，这整个所有的空间都压缩掉了，那人就没有地方逃生，如果说是正常设计的，如果地震超过了你设计的这个水平的话，这个房子按照设计是可以保证它即使是严重损坏，甚至全部倒在那，但是里面仍有足够的空间，或者说它倒的这个过程是缓慢的，不可以瞬间的倒下来，这就是说从结构设计的角度来看。
那么还从另外一个角度来看，因为中国是多震地区，人们知道早晚会地震的，那么按照西方的作法业，他们往往一定要给民众进行这样的教育，让人们知道怎么去应对这种紧急情况。
主持人：普及这样的常识。
竹学叶：普及这样的常识，比如说正常设计的房屋你要蹲在比较狭小的空间，不要在空旷的地方，因为空旷的地方梁要落下来就会砸中你，狭小的空间比如说卫生间、厨房，或者是小的储藏间，那么它周围的墙是正常设计的话，墙就是歪了，它也是空间保留在那的。
所以你平常做好这种安全逃生的教育的话，民众遇到这个问题他不会惊慌，他知道怎么处理，可是我相信观众可以去回忆一下，几十年来，我相信在很多中国的地区没有进行这样的教育，相反是把这种危险好像就视而不见一样，就是认为反正没有事，等到发生的时候又说是天灾没有办法，事实上从现代科技的发展来讲，西方其它各国的做法不是这样的。
主持人：很多人说因为玉树这个地方比较偏远、比较贫穷落后，所以才会有这么多房子倒塌。如果地震是发生在北京或者上海，或说是再小一点的城市，您觉得它的毁坏性会有多大呢？因为这边人口很多，我想大家都会很关心这个问题。
竹学叶：虽然灾难如此深重，我想我们确实应该从中学习到什么，这个地方的地震烈度，我看了一下中国抗震研究所建筑研究院作为法律固定下来的地震烈度是7度。所谓“7度”的意思就是10%的建筑物重量水平去推的话，这房子不能有问题，那么超出1度，就是20%的重量水平去推这房子，房子不能倒。就是这样的要求。
但是我相信中国很多房子达不到这样，尤其是玉树这地方，它有80%-90%的房子全倒了，而且我看报导也说主要是民房倒了，也就是说真正符合建筑设计要求的房屋是稳得住的。事实上这一点在汶川地震的时候已经证实了，有心的观众可以去查一下，建筑抗震研究所在汶川地震之后，08年晚些时候，做了一个关于抗震规范的修订。
在修订的说明里面它说得很清楚，说经过汶川地震灾害调查发现之前规范进行设计的房屋是可以达到抗震要求的。当然它没有明说，言下之意是所有倒了的房屋都是没有按照这个要求去做的。
同样的，如果在玉树这个地方，在过去几十年里，如果所建造的房屋也是按照建筑抗震设计和施工规范的要求去做的话，就不会有80%-90%的房子倒塌。
甚至于倒塌数量即使是很大，但是房子里面的人绝不至于说没有存活的机会，就像我刚才解释的，应该留有足够的空间。所以有两个方面，一个是不应该倒这么多，如果按照规范来做；第二，即使是倒了，人也不应该死相当于30%-40%，不会的，人会严重受伤，但是有足够的空间。
主持人：您说到这30%-40%，我记得第一时间中国官方出来报说有 400人死亡，还有多少人受伤，多少人失踪。但是我们看到日本媒体在第一时间报导说，至少有1万人死亡，不知道那些数字是如何计算出来的？
横河：我想日本比较有经验，所以它看那个地方的人口密集度还有房屋的建筑情况。你要知道日本对中国大陆现状的了解程度比很多中国大陆的官员了解都清楚，他们实际上有很人到青海、西藏那些地方去看，包括民房在内。
我有一个日本朋友，曾经单身从拉萨翻过祁连山，从阿里地区穿过整个西藏，然后到达新疆，所以他对这里每一个边寨都比我们了解得多，对那里的情况非常了解。所以按照日本如此了解的地震情况它可以这样分析的。
事实上中国官方公布这个数字我也很怀疑，为什么？你看来自第一线的报导，都是老百姓自己在挖人，并没有官方的人在那里挖人，也没有官方的人到那里去。既然没有官方的人到那里去，那个统计数字是哪来的？这个数字本身就是随便编出来的，而且准确到个位数。
但是现在有这么多人失踪，有这么多人还压在底下，你怎么去统计这个数字？你不能说统计已经被集中起来的尸体，这不能算的，除非你去说明这些是集中起来的尸体。
主持人：就说挖出多少多少具尸体，确认多少多少具尸体。
横河：对，所以中国官方的数字显然是不值得相信的。刚才讲到说民房倒了很多，但是你要知道民房按照标准如果不符合的话，其实政府是有义务去加强民房，让它去尽量符合要求，特别是四川地震以后。这是第一。
第二，还回到老事情上去，就是这一次仍然有很多学校倒塌了，学校就应该是政府按照标准建的，现在说70%的学校倒塌，那么这就不能以民房来解释了。
主持人：对，一会儿我们会谈到学校的问题。这次还有一个很有意思的，就是当地流传一些传说，说这次玉树地震事实上不到里氏7.1级，但是官方把它说成7.1级，原因是在青海这个地方对学校的建筑要求是要抗7级以下的地震，到7.1级就说这个震度太强所以没有抗住，所以就倒塌了。我不知道他们这种传言有没有依据？
竹学叶：我觉得从建筑抗震的角度来讲，这个说法有几个概念搅在一起。但是这流言本身表现出可能民众对政府的一种失落，是不是报得高就责任小，因为历史上发生好几次地震也都是这么做过的。事实上7.1级是按照国际通用的对地震发生后释放能量的一种描述，但是这个地震发生后，离它不同远近或不同环境下的地区对地震的反应是不一样的。有的地方反应强一些，有的地方反应弱一些，越远越弱。
我们平常说抗震的级别不是说抗多少震，是指抗多大强度的反应。我刚才说玉树是7度烈度的舍房的要求，就是要求这个房屋在地震的时候，不管你在什么地方震，等到反应到这个地方来的时候，就是正常设计的房屋轻微损坏，这就是7度烈度的一个大致概念。人大概站不稳了，就是这样子，绝不至于说“哗”房子就全倒了。这就是它设计时候的一个烈度。
这次我看有官方报导，玉树地震的中心结古镇是反应最强烈的地方，是8度强还不到9度，我们对比汶川地震的映秀镇震中的烈度位置是11度，也就是差了2度还要多。就是在11度的时候几乎所有的房子都严重损坏不能再用了，以后都要拔掉。但是我们刚才讲了，这次严重损坏但是不至于坍塌成这种碎片，不应该的。
相较来说，这次玉树地震跟汶川地震比较起来，不论是地震本身的强度还是震中反应的烈度都远远低于汶川地震。这是从抗震或烈度本身有这样印象。但是这次地震房屋倒塌的比例并不比汶川地震低，相反的可能还高，如果我们就泛泛来讲，没有从汶川地震灾难中吸取什么教训，或者采取什么措施。
主持人：好，各位观众朋友，今天我们的话题是“青海地震能否让更多的人活下来？”您认为现在灾区的人民最需要什么？我们如何能够帮助他们？政府现在的表现您认为如何，您怎么评价？如何能让更多的人活下来？欢迎您打我们的热线号码646-519-2879。
我想问一下横河先生，我们知道，在玉树当地很多幸存者说，还有外地在玉树有亲戚的人，他们就说他们很多亲戚都是被政府从别的地方移民到那个地方，而且他们本来是游牧，是住帐棚的，但是他们被要求住到政府提供的这些房子里面，那他们如果住帐棚的话，我想应该不至于有这么大的死亡。那他们为什么必须住那些房子，他们不能住自己的帐棚吗？
横河：对，这是一个很大的问题，在玉树地震以后就有这么一种说法，也不是一种说法，是当地人观察和调查的情况，说在城的周边地区房子倒得比较厉害，那都是牧民搬到这里所住的房子，而这房子都是土坯的，所以就全部都倒掉了，几乎没有剩下来的。那这是怎么回事呢？因为青海省最近搞了一个工程，叫作“牧民定居”工程，让牧民都定居下来，最终要达到十多万牧民全部都定居下来，不再住帐棚了。这就等于改变了一个民族的生活方式。
很久以前，中共开始统治以后，就把牧民定居作为它的一项政绩工程。牧民本身就是跟着水草走的，哪里长草他就跟到哪里去，但它首先要定居，把人家定居下来，它认为这样是改善人家的生活，但实际上就是把一个民族的整个生存基础和生活习惯全部改掉了。
你把这么多牧民移到玉树县城，或者是玉树州州政府的周边城市，让他们住下来，而且都是那种很不好的房子，人家也没有工作，也再不能放牧了，你让人家干什么，所以这是一个很大的问题。也就是说对一个弱势群体的民族，你该怎么样去保护这个民族，而不是说我认为这样是改善你的生活，就一种命令式的，硬叫人家改变生活，而且玉树居然还有中共官员这样说，说那个房子已经比他们原来的帐棚好多了。人都压死了，它说比原来的帐棚好多了，但帐棚可压不死人，帐棚不可能把人压成这样。
而且这个牧民定居工程是从去年正式开始，去年开始大规模上马的，那么这个工程应该是在四川地震发生以后，大规模的把牧民定居下来，那么这个定居的过程，所建的房子实际上是应该有新的地震标准，按照新的地震标准来建的，那就不会这么大规模的倒塌，所以这里还有一个责任的问题，你让人家定居，你给人家什么样的房子住，这是一个很大的问题。
主持人：好，我们有位观众朋友在线上，我们接一下新泽西州高先生的电话，高先生您好。
高先生：主持人好，两位嘉宾好，我想请教竹专家一个问题。做为中国之一国总理温家宝是学地质学的，他又不是文人天天背诗有什么用？他学地质学的，应该研究一下中国的地震带这些。
然后他到日本的小学，他也访问过日本这些小学。我记得日本发生地震的时候，都是把群众、受难者全部放在小学里面，成为避难所。那不知道中国为什么小学倒塌的那么多，而其它东西没有倒？
还有一个重要的，温家宝是学地质的，他知不知道这个缺氧的问题？现在大概有一万多人说是成了被救的对象，那么他去考察是背着氧气瓶上去的呢？还是怎么上去的呢？他不知道青海这么高的地方缺氧吗？所以说温家宝做为地质专家来说，他称不称职？我想请竹先生解释一下，他真的是学地质的，还是学中文的，因为我老听他总理不像总理，文人不像文人，那地质学家那就更不像了，谢谢。
主持人：好，谢谢高先生。那我们请竹先生来回答一下高先生刚才的问题。
竹学叶：据我了解，“地质”跟“地震”完全是不同的两个概念。学地质是研究物质的成分什么的。那么“地震”是研究地壳的运动造成地震的可能性等等，所以我想这个跟地震还是有点距离。
那么另外一方面，刚才这位先生提到说很多去救人的军人却被成了被救的对象，这个我觉得稍微用常识去想一下，这其实是平常没有应对的方案，只是临时让军人去了而已。如果平常做过研究，做过真正的计划，层层的专家去审查，就不会出现这个情况。
因为营救在倒塌的建筑物下的人，这是一个非常专业的问题，这不是你有力气就可以做得成的，因为它是在一个很特殊的情况下，对生命的营救，不是说他这个人躺在那里，你给他抬起来就完了，如果非专业的人士去触动这个废墟的时候，很有可能因为你的不当，使仅有的一点空间让你又给压缩了，那本来还能救的，你去搬两下人就死了，这是非常可能的。
所以通常的理解是，这种地震是需要有专家来指导，一定要在平常有研究，有训练，他要有很强烈的专业背景才可以做得了的。所以你派大批的部队去搬的时候，等你搬完，发现人全都死了，从专业的角度来看，这是非常痛心的一件事情。而相反10个专家、专门训练有素的人，可能顶你1千个人，因为他会告诉你从这里敲、把那个搬走，然后就能把人就出来。
主持人：很快的就可以把人给救出来？
竹学叶：对，他知道怎么样是最快最安全的，所以有没有准备，它的区别是非常之大的。
主持人：那么谈到军人进去，我们知道，在中国这种高原、青海高原和西藏都有很多军队，如果这些人他们自己都成为被救的对象，比如说他有高原反应，那为什么官方不能派一些长期在高原驻扎的士兵，他们对高原没有反应，他们已经很能适应高原地区，他不去救人，至少也可以修路嘛，可以让更多的物资进来，可以把其它地方给清理好，让救援的人也可以上来。
横河：我觉得在整个应急方案当中，地方和军队联合解决这个地震的时候，对高原地震以后的问题没有一个系统的应急措施。要知道中国的高原病，特别是大规模的部队从平原地区进入高原地区，防止高原病中国是世界第一流的。
我是研究高原病的，从低地运到高原，现在几乎可以做到不死人，大批部队一下子就进藏，几乎可以做到不死人，而且很简单，急性“高原病”发作的时候，只要吸氧就可以了，绝大部分可以缓减。而这个在中国军队的训练当中，特别是西北部的军队训练当中，这是一个常规，他们应该有这样的装备。
那么为什么不用？我想有两个：一个可能是高原地区的部队不想调，所以从其它地方紧急调过去，而其他紧急调过去的，他们没有高原作战的经验，这是一个。第二个，它在整个布局当中只是讲战争打起来怎么办，或者是西藏发生暴乱了怎么办，发生骚乱了军队应该怎么去。但他们在训练当中，没有怎么抗震这一项。
如果军队只是走过，那就没有关系，但因为在高原他要去搬动东西，一搬重东西，一有重体力的劳动就很容易得高原病，那这些都没有在它平常的训练和应急方案中出现。
主持人：我们再接一通电话，纽约陈先生的电话，陈先生你好。
陈先生：你好，主持人、嘉宾你们好。我看了报纸觉得很奇怪，这个人命关天的事，我们中国北京当局不是一天到晚在宣传“以人为本”吗？现在美国、台湾、日本，救援队都准备好好的，怎么不让他们去呢？现场民间全部自发的用手掏，这叫救人？中国政府到底是怎么回事呢？专家能不能解释一下。哪里有这样的道理呢？人命关天了，第一时间要救人，对不对？好，谢谢了。
主持人：好，谢谢陈先生，那我们有几条新闻是关于台湾的，还有日本的，他们要求去救援，那灾区的人到底需要什么样的救援？
（新闻播报）
四十多所寺庙中，绝大部分都倒塌了，其中禅古寺全部倒塌，当时三百多名僧人正在念早经，只有十多名僧人逃生，其余都埋在瓦砾中。结古寺镇色巴寺活佛色巴对自由亚洲电台表示，庙里已经集中680多具尸体开了法事，他正准备给另外几十具尸体念经，他说镇上已接出来的尸体应有上千具。
据美国国家地震局（USGS）的报告显示，这次青海的地震是该地区有历史纪录以来最大的地震。国际红十字会的公告称，中国红十字会表示，这次地震不寻求任何帮助。
日本国家公安委员长中井洽15日中午说，中共政府表示这次不接受外国援助，但几小时后，日本官方电视台NHK引述中国外交部发言人的话说，中国政府欢迎外国援助青海大地震。中共的态度显得扑朔迷离，一些日本舆论认为，中共可能不想让外国人进入藏人地区，甚至准备扩大禁止外国人入藏的范围，他们呼吁中国政府，现在救人最要紧，政治不应摆在第一。
在台湾，政府与民间的两支搜救队在第一时间整装完毕，一直在等待大陆的批准。
（新唐人记者林美琪综合报导）
主持人：好，刚才我们看到这条新闻是中国官方对外援的一些态度和反应，那接下来我们再看一条，“当地灾民需要怎么样的帮助”？
（新闻播报）
自幼便生长在青海玉树县首府结古镇的西藏流亡政府驻台代表达瓦才仁人，在地震发生后，便不断与当地亲友联系，他认为中共的数据严重低估。
达瓦才仁：在结古寺，就在结古地方的寺院下面，堆的尸体就有四百多具，而更多的是堆在广场、堆在操场那些地方，仅仅那些地方就已经超过昨天中国公布的，真正救灾的士兵并不多。
“台湾图博之友会”会长周美里在知道青海发生强震后，立即联系台湾各个救援队伍，准备前往救援。
周美里：中国政府到现在为止，已经公开拒绝台湾所有的救援部队，那我们在这里强烈要求，中国政府让国际的包括台湾的救援部队能够尽速的进到灾区。
达瓦才仁介绍当地交通不便，所以汉人多数是工作人员、官员、和商人。百分之七、八十是藏人，目前在首府结古镇外围40公里的几十个村庄都还没有任何救援人员到达，目前参与救援者多数是当地以及来自四川的喇嘛，达瓦才仁呼吁当地需要的是真正的救援、帮助和重建。
（新唐人记者傅东、良新采访报导）
主持人：谢谢各位回来继续收看。那我们首先回应一下陈先生的问题，竹先生请。
竹学业：大家都知道，地震之后，最开始的72小时那简直是每分每秒都比黄金还珍贵。对于还存活的人，早一点有人把人救出来，早一点到达，那生存希望真是非常之大。
这一次我们看到，当初中共在拒绝外援的时候，它认为自己救援力量是足够的，它说已经有上万人赶赴现场。我们实际上回头看一下数据就知道，80%以上的民房倒塌，这个地方已经有十几万民众，也就是说有数万至7、8万这样的人是埋在废墟之下的。那么去一万人，一个人要救十个人的，这是不可能的事情。
另外一个好像说地方比较狭窄，那么大家都知道，刚才已经看到了有很多村庄根本就没有人营救，不是地方狭窄的问题，也不是交通本身的问题，我想这是中共有自己的考虑，所以拒绝训练有素的地震多发国家的专家来营救。刚才我已经大致提到，其实这些人都是训练有素的，他知道怎么营救人，比你一个有蛮力的人要强得多得多，这是不一样的。
主持人：那您认为为什么呢？
横河：我觉得这里有几个因素，第一个因素是跟藏区有关系，当然不是藏区它也不会要救援队进去，但是藏区影响就更大。它这里牵涉到很多问题，原来的建筑、藏民的生活，还有藏人的期望，这些东西它是不想让外人知道的，这是第一。
第二呢，如果外面的救援队进去以后，那么人们会比较，这样一来的话，人们就会感激外面的救援队，而中共现在是要把救援这件事情完完全全、百分之百的控制住。这样的话，现在它已经开始宣传了，将来再宣传的时候，它都是一面倒的，如果这时候有外国的救援队在里面的话，那么它这些宣传就不攻自破了，所以它要为将来的正面宣传和它的伟光正的宣传做准备，而且还不能够让别人批评它。
因为有人进去了，一旦到达第一线和老百姓接触，那么马上就会有很多很多的内幕消息披露出来，就像前年他们去拍那个四川地震，去了一个摄影组就拍了那么多片子，那你怎么能保证现在去的这些救援队们没有手机可以拍录像？拍出很多的话，中共就不能够控制新闻的发布和灾区实际情况的发布。所以多种因素的考虑，它不会让外国救援队去。
刚才竹学业先生也说了，外国的救援队去了以后，如果能够和中国当地的士兵结合起来，由他们来指导那些士兵救援的话，那么速度和救出的人肯定要多很多。
主持人：那我们看到在很多其它国家或地区受到这种灾难的时候，地震也好或者是水灾也好，风灾也好，媒体基本上都是非常透明的，第一时间即使救难人员没有到场，媒体肯定先到了，这样的话，全世界都知道那个地方到底发生了什么，到底那个灾难有多么严重，到底当地人他需要什么？因为受灾的人、幸存的人他会说我们现在需要食物、需要水，我们需要医生，我们需要大家马上来把我们的亲人挖出来，对吧？
那么媒体的透明，就像您刚才谈到说它怕什么？怎么就不能让大家知道？大家知道不是可以少死人吗？那它不是更伟光正了吗？
横河：它倒不是考虑少死人的问题，它的考虑、它的第一反应就是封锁，因为它觉得以前包括四川地震，由于消息封锁得不是这么好，导致它很被动，所以这次从一开始就封得很严。你可以看到在通往灾区的路上，武警全副武装的守在那个地方，救人这么紧张的时候，要派这么多武警去封路，不让外国人、不让其它省份的人，包括民间救援队都不让进去，中国自己的民间救援队都不让进去。
它这是一种本能反应，当然这也是从以前它自己的反应总结出来的，它认为如果开放媒体，开放别人进去的话，那么报导的可能会对很多人的生存有好处，但是对中共自己没有好处，它是从这个角度来考虑的。
主持人：好，我们有观众朋友在线，我们现在接一下纽约王先生的电话，王先生您好。
王先生：主持人你好。据我所知，中国风水、建设的学问在中国文化中为时已久。这种拆迁，也有人从勘舆的角度去研究，因为“舆”就是车子的轴，就是从四通八达的角度发出去。但目前这个拆迁的问题，有奸商去抢地皮的这种嫌疑在，所以我觉得，假定不符合这个建筑规章的话，这些建筑都应该要重建，这个才是真正的核心问题，这样子才能减少天灾人祸的概率，也才是刺激经济的正确、正道方向。我不知道能怎么样，在此问一下，谢谢。
主持人：谢谢王先生。各位观众朋友，今天我们的话题是“青海地震能否让更多的人活下来？”欢迎您打我们的热线号码，发表您的意见，或者向我们现场的嘉宾提问，热线号码是646-519-2879。刚才王先生提到了一个大家都关心的问题，就是建筑本身的问题，不知道竹先生您怎么看？
竹学叶：我是这样看，任何一个政府，在历史上也好，在现在其它国家也好，把人的生命本身看得是最重的，其次是财产。我想在中国如果也是这样的话，那么像这样的房子，又在地震多发区，而且是在7度设计烈度的地区，如果进行评估的话，那么这些房子都是不能住的。
事实上在去年，青海对学校是进行了评估的，当初是有报导讲不能够隐瞒，一定要达到标准，保证孩子们的安全，这件事情是做过了的。但是现在看来是没有起到作用，而且没见到采取什么措施，因为都倒了，而且学校倒得更多。
如果按照建筑法规、抗震设防的要求的话，这些房子是必须重建的。因为地震会死人，这是一定的，并不是可以去碰大运的事情。地震来了，这种房子就是要倒，那你为什么要住啊！如果有经济条件可行，不是无能为力，有任何的能力，首先是要保住生命的，所这个房子必需要重建的。
所以我认为刚才王先生提到了一个非常重要的问题，就是作为一个负责任的政府，对于这种地区的房子，要指导性的甚至用法律的形式固定下来，必需保证它的安全。
事实上，在去年做那个评估的时候，是有做这样的要求的，而且中国确实有抗震防灾法规，这在前年的10月份已经公布，按照法规的形式固定下来的，就是要加强。所以刚才王先生提的时候，实际上，中国政府是有这种规定的，但是很显然没有做。
主持人：这就是大家的问题。我想汶川大地震……这次中国人都觉得地震非常可怕，也死了那么多人。而且豆腐渣工程的事情，也引起了大家非常大的关注，甚至现在还有很多在豆腐渣工程中失去生命的儿童，他们的父母还在为小孩冤死的事情，豆腐渣工程的事情，还在不断的奔走，甚至有的人还被当局关押起来判刑。
既然两年前汶川地震的时候知道了豆腐渣工程的可怕，事实上人要付出生命代价的。那为什么这两年来，仍然没有对这些学校做需要的加固也好，或者是重建也好，对于那些民房也是，为什么没有去做那些工作呢？
横河：我觉得刚才竹学叶先生其实已经讲得很清楚了，就是把人的生命放在什么位置上。现在其实不是没有钱，中共把去年救市计划的4万亿加上各地的配套计划18万亿，两个加在一起，其中大部分流入了房地产和基本建设。那么刚才王先生提出了个很重要的问题，也就是有没有钱，有没有可能把这些房子推倒重建？这是有可能的，这些钱本来就应该用在这些地方，因为你反正是要拉动这些建材，你就是要投资嘛。
但是现在中国大陆这些钱都是用来锦上添花，绝对不会用在雪中送炭。怎么锦上添花呢？在东部、东北或者是华北、东南这些地方，有很多才建了10年的房子，现在要炸掉重建。因为钱全部堆在那个地方，要去搞建设，所以就不停的去拆。而且还拆这些年来政府建设的房子，还不仅仅是拆迁老百姓的房子。
像上海世博花4千亿，而青海用在建房子上的钱是多少呢？10几万人的所谓牧民定居工程，它叫做小经费办大事，60亿，10几万人的居住才用60亿。所以这个钱它不是用在最需要的地方。就像上海世博，你不投资4千亿，你就投资2千亿，投资1千亿，怎么样呢，它不是照样办成？所以有很多是奢侈的，而且完全没有必要的，但那些地方它就拼命花钱。
主持人：我们有观众朋友在线上，我们先接一下纽约洛桑的电话，洛桑您好。请讲。
洛桑：我有两个问题要问嘉宾。这次玉树大地震，有很多藏人还在那边，需要帮助，很多藏人要求中国政府，能不能让达赖喇嘛到当地来，为那些在大地震中受难的亡灵超度。如果中国政府允许的话，达赖喇嘛也随时在准备要出发去当地超度那些亡灵。我想请问两位嘉宾，中国政府有没有可能让达赖喇嘛去探访这些灾民？因为去年达赖喇嘛成功地去了台湾高雄。所以我想问两位嘉宾，有没有这个可能性？
主持人：谢谢洛桑先生，横河先生您怎么看呢？
横河：我个人倒认为这其实是一个很好的主意，允许达赖喇嘛进去，到藏人区去为那些受难的藏人超度。本来这是一个非常好的建议，这个建议其实还可以解决中共长期以来所说的西藏流亡政府方面不肯谈判，不肯怎么样……其实这是双方表达善意的一个最好的途径。
但是我个人认为，要让中共作出这样的让步，让达赖喇嘛进去为藏人超度，这个可能性实在太小了。因为它现在最怕的就是有人在这件事情上，超过它的威望，或者是剥夺了它的话语权，这是它最怕的。
主持人：那竹先生怎么看呢：
竹学叶：我觉得就藏人本身这种想法可能是非常自然的，因为他有信仰，他受了难了，他要得到超度才好。但是我们知道，以中国人的看法和对共产党的了解，使得我们觉得这几乎是不可能的。如果说它发生在别的任何一个国家，那么有信仰的人遭了难了，有人去为他们超度，大家都是欢迎的，因为这是一件好事情。
但是在中国，因为中共这几十年来对于真正的信仰，它实际上是迫害的。所以刚刚这位洛桑先生的想法，我也是非常认可，我也觉得要是能够成行，那是最好的。但是，我觉得几乎是不可能。
主持人：刚才我们谈到了救援的问题。今天我们的话题是“青海地震能否让更多的人活下来？”那么从地震发生到现在，差不多已72个小时了，虽然希望也已经越变越小了，但是我想仍然会有希望的。那么一般如果在72小时之内去救援，让更多人存活下来的话，应该做些什么呢？
竹学叶：据我了解，最重要的是要有很专业的人，这是第一。第二、因为地震来了之后，很多道路交通都是不通畅的，你要进大型的机械几乎是不可能的，同时大的机械对于救人几乎没有什么用处，因为你不可能去挖，一挖，里面的人不就死定了吗？所以基本上是靠比较小型的、很专业的工具，能够把仅存的空间稍稍扩大一点点，人就可以出得来，是这样一个关系。所以最最急需的是有专业知识的营救人员，当然还有医生和水，尤其是洁净的水，那么后续当然越来越多。
一般有前10小时、前100小时和前1000小时的概念，前10小时就非常重要，前100个小时就是我刚才说的，这些人员要进驻进去，要进行工作，否则超过最后你再进去就没有用了，最后几乎是挖尸体了。
主持人：说到青海玉树这地方，它和汶川还不一样，因为它海拔很高，是高原地区。那我们看现在报导说当地气温基本就在零度上下，那么我们知道人如果在零度的时候，我们穿普通衣服可能就会被冻死。现在您说人要进去的话，他们的保暖和其他方面是不是也很重要呢？
横河：我觉得这可以说是更重要的。因为现在生存下来的人还要经过生存这一关，像这种过夜在零度以下，没有衣服那就完了。现在更重要的是那些活下来的人，不能再增加死亡率了，所以要把帐棚、衣服、被子这些东西尽快运进去，尽快的发到藏人手里面。
这可能是更当务之急，因为那地方实在是跟别的地方不一样，这点我想应该是能够做到的，不管是从飞机空投也好，空投往下扔就是了，把被子打成一大捆、一大捆，往下扔就可以，各种方法都应该赶紧去做。但关键问题是，现在政府控制着不让别人去做，这点是最困难的。
主持人：这点也是大家都很着急的，比如说我们看到刚才那条新闻中，台湾有专业救难人员，他们已经都准备好了，任何时候都可以走，日本也有救援人员可以走，而且他们都是在地震中很有救援经验的，他们是专业人员，像刚才竹先生所谈的。那现在我们看最新的中国官方报导是，它可以接受物资或者金钱的援助，但是不接受人去现场救援。为什么会这样？怎么解决这个问题呢？
竹学叶：我的理解是，在现有的体制之下，你几乎没有办法解决，因为别人只能提供人道的帮助，并不能强制要求做什么。实际上全世界的正常社会可能都很难理解这件事情，因为发生这样的自然灾害以后，人都有善心，大家都愿意提供最大的帮助，而就灾害中受害的灾民而言，早一秒钟获得援救，那就可以解除极大的痛苦，早一分钟援救就可以多好多生命，所以这是一个争分夺秒的事情，这不是一个外交上或者政府之间要去讨论的问题，这不需要讨论，就是去救援嘛。
主持人：可能您是这样想，但是我记得唐山大地震的时候，我们在北京经历了唐山大地震，当时就说我们要自力更生、独立自主，不接受任何其他人来施舍、给我们帮助，所以大家当时都觉得我们要自力更生。后来我们看到在汶川的时候，也接受一些捐款、捐助物资，那您觉得这是不是一些意识形态的问题呢？横河先生。
横河：我觉得不是意识形态的问题，现在问题是中共已经允许，说最好是捐款而不需要人来，甚至物资都不需要。那么这个钱谁敢捐？四川地震现在官方已经自己公布80%的捐款没有到位，每一层政府都要收管理费，最后都收没了，但实际上是各级官员把它贪掉了，这个钱到不了灾民手里，所以物资是最能去的。
现在我们还不谈自力更生、民族面子等等问题，现在中国国内的志愿者和志愿者送去的物资，全部被堵在西宁，根本不让再往前走了。为什么不让过去？据说是要得到青海省团委的批准才能够进去，你说救援跟什么团委有什么关系？中国自己各地的援救的物资都不能进去！
你如果允许开放民间，那些灾民取暖的问题就可以解决了，水的问题也可以解决了，只是挖掘这部分可能还要靠政府。所以这只是国内民众，还不牵扯民族自豪感的问题、自尊心的问题，什么意识型态都没有，但它也做不到。
主持人：那么说到这儿，每一次中国灾难，地震也好，或者大雪也好，或者干旱也好，大家都观察到，中国媒体有一个特点，就是报喜不报忧。那么这次地震之后，日本亲共的报纸《朝日新闻》在星期五报导，中宣部已经在星期三晚上，召集了各个主要媒体领导，口头下达了禁止报导青海大地震救援工作缓慢、灾民不满等这些报导，要突出报导党政官员关心的内部命令。禁令还包括不能报导批评救援物资迟到的消息，不能报导因为学校倒塌而学生死亡的消息，要把党政官员慰问灾民放在前面。
那么我们刚刚也谈到了，在其它国家，媒体都是非常透明的，大家都想知道发生了什么，需要什么，救援进行得如何，每天都在不断地进行这样的报导。那对官方这样的媒体宣传您怎么看呢？
竹学叶：我觉得要回到老问题，如果一个政府、一个团体或个人，把生命本身看得非常重要，就不会发生这种事情，一切以救人为主，其它一切都不是问题。
主持人：好，谢谢竹先生，非常感谢横河先生，非常感谢观众朋友您的收看，如果您有什么想法的话，欢迎发我们的反馈邮箱[email protected]或打我们的热线留言，热线号码是646-519-2879。希望青海这些灾民能够更早得到救助，也希望更多人能够存活下来。谢谢您的收看，再见。
