【新唐人2011年11月3日讯】热点互动直播(649)藏僧自焚 中国有宗教自由吗？：藏传佛教不鼓励暴力，为何藏僧采取如此惨烈行为？
主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目。近几个月来，在中国西南藏区连续发生了僧侣自焚事件，震惊了世界。
中共方面指控这是达赖喇嘛的追随者煽动的结果，而位于印度的西藏流亡政府及藏人行政中央方面消息则说，是由于中共在西藏进行残酷的镇压，而导致藏人绝望。
那么这些藏人僧侣为什么要采用如此惨烈的方式？在藏区究竟发生了什么？我们想利用下面1个小时的时间和大家一起来讨论，希望大家能够拨打我们的电话。我们的直拨电话是：646-519-2879。您也可以通过Skype：RDHD2008和我们直接进行互动，中国大陆的观众可以拨打我们的免费电话，这个电话可以在屏幕上看到（4006701668+8991160297+#）；另外，中国大陆的观众还可以通过爱博电视直接收看。好，我们现在先看一下录像。
（短片播放）
四川阿坝县格尔登寺（又称格德寺）僧人彭措今年3月16日以自焚方式抗议3年前中共当局对藏人示威采取镇压行动。彭措自焚的时候还没有完全断气，中共军警上来殴打彭措。
29、30日两天，马尔康县法院开庭审理彭措自焚案，僧人仲周被重判11年徒刑。
8月15日次旺罗布在道孚县政府门口发布写有“西藏无自由，西藏要自由，允许达赖喇嘛尊者返回西藏”等传单后，身上洒下大量汽油，在道孚县大桥附近高呼“允许达赖喇嘛尊者返回西藏”和“西藏要人权”等口号，点火自焚后身亡。
11月17日下午1点左右，一位20岁的藏族尼姑在四川邻近西藏的地方引火自焚，当场死亡。
19日，由达赖喇嘛包括多名高僧以及在当地的藏人和支持者，在达兰萨拉主庙大昭寺进行大型祈愿活动，以此超渡9名自焚僧尼。并且与全球各地藏人同时绝食一天。
11月25日又有一名藏族僧人在四川甘孜县自焚，这是今年发生的第10起藏族僧人自焚事件。这位自焚僧侣叫达瓦次仁，今年30多岁。据位于挪威的奥斯陆的《西藏之声》电台报导，达瓦次仁在熊熊火焰中一直高呼“允许达赖喇嘛尊者返回西藏”、“西藏没有人权”等口号。
四川阿坝县的格德寺周围出现了很多传单，传单誓言如果当局不改变现行的高压政策，自焚抗议将会继续进行，已有四十多人做好了自焚准备。
台湾达赖喇嘛宗教基金会董事长达瓦才人认为，藏传佛教非暴力的观念使僧人不采取暴力活动，但任何和平的抗议活动都遭到中共的暴力镇压，这些藏人已经觉得没有出路。
达瓦才人：“人最珍贵的就是生命，没有人愿意用这种非常惨烈、非常痛苦的方式结束自己的生命。如果真正按照中华人民共和国的宪法，尊重西藏人民的信仰自由，我们不要什么政治上的独立，或者制度等等。如果能更进一步实行真正的民族自治的话，我认为这些问题很容易都解决。”
（播放结束）
主持人：好，刚才我们看了一段录像，确实是非常惨烈。那我现在先介绍一下今天在场的两位嘉宾，一位是政论家陈破空先生，陈先生您好。
陈破空：主持人你好。
主持人：另外一位是竹学叶博士，本台的资深评论员，竹博士您好。
竹学叶：横河你好，大家好。
主持人：另外我们在线上还有一位嘉宾，就是达赖喇嘛驻北美办事处华人事务的负责人贡嘎札西先生，贡嘎札西先生您好。
贡嘎札西：你好主持人，两位嘉宾好。
主持人：我们现在想请贡嘎札西先生先把最近在西藏发生的一些事情，就藏区发生的一些事情，包括自焚是怎么发生的，跟大家介绍一下。然后介绍一下藏传佛教对于自杀这方面的看法是怎么样的，他们的想法是怎么样的？
贡嘎札西：是，谢谢主持人给我这个机会。现在西藏阿坝地区自焚事件已经成为国际关注的焦点，我比较在乎的是中国大陆境内的民众，他们知不知道那个自焚事件，然后就算知道了，那为什么发生自焚事件？这个问题我相信他们依然不了解。所以我藉这个机会，为什么在西藏阿坝地区以及西藏其它地方在最近6个月来，为什么要发生连续10件的自焚事件，我简单的用我的观察来介绍这个情况。
自从1959年中共把西藏占领之后，在西藏所实施的那些高压的政策，最近几年来，尤其是2006年来因为整个藏民族受到中共宗教、文化等各方面的迫害。尤其在2008年3月份，全藏区发生抗议中共事件以后，中共更加强在西藏的管制，连藏人最基本的宗教与文化生活都无法维系，而且整个藏民族可以说是笼罩在恐怖跟黑暗之中。
中共在各个寺院进行所谓的“爱国主义”教育下，在寺院里面比较关心西藏的，对西藏文化重视的，对藏民族有情感的那些僧侣，都被它用爱国主义方式从寺院开除，就是清洗大批僧侣。而在寺院里面留下来的僧侣，它们进行长期洗脑的教育工作，也就是我刚刚所谓的爱国主义教育，任何稍微有不满行为，他们都会受到严厉的惩罚，甚至于开除寺院。许多寺院都受到这样的一些干扰，甚至有必要的时候它们采取军事的管制。
所以在这么一个情况之下，对于有些敢于反抗的寺院，它们就实施采取各种各样的措施，比如说断电、断水，然后迫使僧侣他们屈服，在这么一个恶劣的环境之下，没有任何其它抗议途径，那僧侣们在忍无可忍的情况之下，不得不采用自焚的事件来表达抗议，对中共政府的一个抗议的措施。因为你集会不行，示威游行不行，绝食不行，请愿不行，所以僧侣们觉得为了藏民族的自由跟人权，他们不能不走到这么一个道路。
这是一个为什么要在西藏发生自焚事件的主要原因，但是我们如果仔细研究的话，中共不仅重视这些问题，而且把自焚的事件归咎于达赖喇嘛的支持者，我个人认为这不是一个人的话，如果你知道是达赖喇嘛的支持者，即便是你知道达赖喇嘛支持者所为，那为什么在发生第1 件自焚事件的时候，不说这句话，而等到第9件自焚事件发生的时候，才说出这个话呢？对不对？根本就是没有任何证据的一个话。（对此）我就不发言。
然后最近的一个情况，我们更觉得太荒唐的一件事情，因为格尔登寺在西藏地区阿坝县，但是格尔登寺的一个分院就在流亡政府所在地印度北部达兰萨拉，所以我们所收到的这些讯息，就是格尔登寺里面已经成立一个紧急联络小组，那小组的主要负责人，也是小组的成员之一，次仁法师，最近他不断的在跟境内阿坝那边联系，所以他最近所获得的一个讯息，也已经在媒体上大量的报导。
因为近期中共政府伪造了一个有关阿坝格尔登寺僧人自焚的一部录像，那个录像的主要内容是什么呢？因为其中一名记者对第一个自焚僧人彭措法师进行提问，他问一句话：谁对你好啊？那伪造的录像中彭措回答说：公安人员和医生对我最好；然后这名记者又问彭措法师：你现在想什么？彭措回答说：我很后悔选择自焚。就是这么一个造假的录像。但是大家都知道，自焚僧人彭措当时烧伤这么严重根本不可能讲这种话。所以从种种迹象显示这部录像明显是伪造的，这是第一点。
第二点是当局在阿坝地区歪曲事实的真相，说现在自焚僧人都存在心理问题，好像以为他们精神有问题，并且命令每一位家长要管好家人，确保不再发生这种事件。但是中共政府那种一系列的行为，从很多讯息表示更加激发当地藏民内心的不满与愤怒，所以这是中共政府最近所做的一个动作。但是这不仅对事情的解决没帮助，反而把藏民对中共的怨恨和不满增加了。
另外一个次仁获得的讯息，因为这些都是外界比较不知道的，讯息说目前中共在阿坝进行强迫藏人批评自焚行为。因为它现在没有话说，所以中共政府在阿坝各个村里派遣所谓的工作人员，强行要求比较有影响的高僧大德跟藏人公安人员和民众，反对和批评藏人自焚的行为，然后拍下录像进行播放以为一般藏人是反对自焚行为的。所以中共的一举一动使得境内藏人增加了很多怨恨，如果中共不改变目前在西藏实施的政策，我相信自焚的事件可能继续会发生。这是我要讲的第二点。
一个重要的问题是，在连续10件（自焚）的口号当中，他们都说要嘉瓦仁波切（rGyal-ba Rinpoche）回来，西藏没有人权，西藏需要自由。嘉瓦仁波切他们指的是达赖喇嘛要回来。我记得彭措发生自焚事件之后，满街的全副武装警察，还有便衣武警立即围起来，用他们手中的工具棍棒，狠狠的打着彭措，这是灭法还是打他呢？所以这些问题希望大家要了解，了解这些情况之后，大家会知道为什么在西藏发生自焚的事件。
主持人：好，谢谢贡嘎先生。已经有一位先生在线上，我们先接一下加拿大马先生的电话。
马先生：主持人好，陈破空好，竹博士好。昨天我们在温哥华和辛灏年先生举行的座谈会上，我认识到以前一直在听但是不认可的东西，就是“宗教救国”的概念。就是说中华民族如果建立在一个没有宗教、没有统一信仰的基础上的话，那么这个民族可能也是乱七八糟的。
洪（予健）牧师讲过，一个人心里好像有一把椅子，这把椅子如果坐的是你自己，那么你就会没有什么是非的，就是“宁要社会主义的草，也不要资本主义的苗”，或者视“敌人”的话全是放屁。这样的观念就出来了。如果说你这把椅子是一个宗教的，比如说上帝或者是一个神，那他就会有是非、真假、善恶这些观念。如果有了这些观念，如果中国人差不多都有这种观念的话，不是以他自己的利益和感情作为一个标准的话，有了信仰的话，就像上面说的去欺负少数喇嘛的那些人，他们也就不会这样去欺负别人了。
主持人：谢谢加拿大的马先生。我们现在回到现场。请问一下陈破空，刚才我们听到贡嘎札西谈到的情况，以及马先生也谈到一个信仰的问题。现在我注意到一个现象，就是这个自焚从2月份开始的时候，实际上是2月份的自焚以后，中共就派了工作组到阿坝的寺院，格尔登寺院。到这个寺院以后，用爱国主义教育强制遣返，后来的自焚事件绝大部分是发生在格尔登寺院的僧侣或者是被遣返的僧侣。您是不是认为这两者之间有一定的关系，就说自焚本身为什么集中在这个寺院，和中共派人进去有没有关系？
陈破空：首先我对西藏僧侣和尼姑的自焚感到非常的悲痛和难过，他们已经死了5个，还有5个在医院，我们对死者表示沉痛的悼念。我想首先自焚非常明确，自焚应该说是倒数第二个反抗手段。我们知道最后一个反抗手段是武装反抗，倒数第二个是自焚，或者自杀；再接下来一个是绝食。这是对压迫者、迫害者无声的抗议，这是最后的抗议，就是一种绝望的体现。
我们知道在历史上，像蒙古人打进来，中国有一个自杀高潮，满清打进来有一个自杀高潮，而最大的自杀高潮在“文革”。那么现在西藏僧侣这么多人自焚，反映中共对西藏人的迫害达到了极致，使西藏人无法忍受。至于格尔登寺……
主持人：刚才是陈破空先生谈关于藏人自焚的事情。
陈破空：自焚和自杀是压迫到最极致的一个民众心理的反应，没有人愿意通过这种方式，但是在忍无可忍的时候。中共对西藏的统治，应该说这五十多年来，一直是一个军管的方式。去过西藏的人都知道，中共的军营比当地的寺庙还要多。
在3年前，2008年奥运会前夕，藏人在山区进行了和平抗议，中共对此就更加恼火，更加以军管方式来对待藏民。就在阿坝的格尔登寺，2千僧人，中共居然是用3万武警团团围困。3万武警跟2千僧人的比例是15：1，就拿15个军警来对付1个僧人。这样的高压统治，然后又强行灌输中共的政治学习、马列主义，甚至强迫僧人还俗，如果不听从它们的使唤的话。所有这些手段给这些僧人带来巨大的精神压力和宗教伤害。
中共所用的手法是什么呢？用一种所谓的“汉人心态”去对付藏人；用一种“俗人”的心态去对付僧人；用一种“无神论”的中共党徒心态，去对待“有神论”者。所以用这种颠三倒四、本末倒置的方式去对待藏人，当然是对藏人最大的玷污，对他们心灵的玷污，和对他们宗教信仰的玷污，所以僧人在忍无可忍的情况下走上了绝路。这就是最近大量爆发自焚的原因。
而中共在这时所采取的手法，不仅是没有去救人、去灭火，而是殴打那些自焚的僧人，所以我想导致了更多的事件。这种中共恶性循环的镇压手段，是过去中共循环镇压手段的结果。
主持人：这倒是让我想起来，它们把工作组派到寺院里去的作法，倒是像文革时候的学习班，给人洗脑。而且我记得在文革的学习班里面真正打死的人比自杀的人要少，大部分人是受不了那种精神折磨而自杀的。竹博士，您能不能就这个问题看看，就是能不能想像一下，不经过的人很难想像的，藏人在接受所谓爱国主义教育，而且叫他们去骂他们自己的宗教领袖的时候的这种感觉。
竹学叶：我想对于中国大陆的很多民众来讲，因为经过几十年中共的洗脑，传统的文化已经逐渐逐渐的就淡化了，对于信仰可能更加陌生。对于我来说，如果说我还是保持在大陆生活那个状态，我可能对信仰我也不屑一顾，信这个东西又看不见的，那么吃好穿好才是最重要的事。所以你可以想像一下对于一个没有人格，也不尊重自己，不尊重别人的这么一个无赖的话，你让他说什么他就说什么，你让他干什么就干什么，只要有饭吃有钱拿，一定行的。
可是对一个有信仰的人来讲，让他亵渎自己的信仰，那个比要夺取他的生命可能更加痛苦。但是因为人嘛，都有自己珍惜生命，珍惜自己，不愿去无谓的承受痛苦，可能有等等这些原因。所以有些人可能在高压之下，他可能有妥协，甚至有各式各样的表现，那么这些恰恰就是中共这种迫害所希望的。
你只要低下你的头，你只要诋毁你的信仰，它就可以达到它的目的，那么这样的话，它就可以在你这个区域或者一群信仰的人中，制造迫害成功的一个现象，认为你看不信仰更好，这个人现在生活得多好，信仰了你就没办法生活了。它把迫害者这个脸面完全遮住，把受害者的生活状态当做他信仰与否的一个见证：你看信仰没有什么好处，就是这样。
所以一个人如果真有信仰的话，那么他完全不可能接受中共这种所谓的“爱国主义”教育，按照它们的方式去信仰，按照共产党方式你就不可能信仰自己的东西。所以我觉得像这样的自焚事件在藏区出现，如果对照中共长期以来的政策的话，我觉得这个是一点也不奇怪，但是这种悲惨的事情对于很多大陆的民众来讲，觉得可能真的很不容易理解。
尤其是几十年来中共在内陆一直都在讲，什么支援西藏，支援新疆，然后什么反对独立等等，（经过）这个洗脑宣传以后，我记得08年西藏那个事件出来之后很多大陆的愤青就觉得很不理解，为什么长期的援藏花了那么的钱，他还是不能够顺服。
主持人：一会我们讨论这个问题。现在有四位听众在线上，我们接一下他们的电话。先接一下纽约杨先生的电话，杨先生您好。
杨先生：我在去年的时候我曾经到过达赖驻纽约的办事处，跟他们有过交流。我的观点是这样子，就是说西藏的所有问题，都是因为达赖搞分裂造成的，是达赖他要独立，他要分裂，那么之后的一系列问题都是达赖独立造成的，是达赖他隔离了藏人和汉人。我们生活在美国，我们中国人和藏人从来没有交集，我们完全是两个不同的团体。那么达赖他所要搞的自治实际上是独立，达赖他本身是精神领袖，他同时也是一个政治领袖，达赖是在用他所谓的追求藏族人信仰的自由和民主来达到他的政治目的。
主持人：好，谢谢您杨先生。我想杨先生这个意见可能需要评论员先回应一下，陈破空先生？
陈破空：杨先生所谈的西藏的问题都是达赖喇嘛造成的，我想杨先生大概没有读太多的书或者只读了共产党的书。首先，在历史上西藏是独立的国家，就跟中国是一个独立的国家一样，中国曾经被蒙古灭亡过，中国曾经被满清灭亡过，中国曾经被日本几乎灭亡过，但是中国最后获得了独立，所以中华民族的独立是不容置疑的。
同样别的民族的独立，在历史上的独立我们也要承认。西藏在长时间内是一个独立的国家，他曾经跟元朝形成了供施关系，跟中国没有关系；他曾经跟满清形成了供施关系，也跟中国没有关系。而在满清末年他的供施关系结束了，中国民国并没有接过来满清的那个供施关系，而是一个友好的关系，或者是有一种松散联盟的关系。
但是中共篡政以后，不仅给中国汉族人带来了巨大苦难，包括刚才这位纽约的杨先生，我想他们的家族、他们周围的人都带来了巨大的苦难。而且中国共产党给西藏的人民带来了巨大苦难，它们用武力的方式侵占了西藏，这在西藏历史上是没有的。以前的满清军队也好、蒙古军队去那里都是帮助西藏人肃清外敌，只有满清在1908年最后一次去是有侵略的企图。但是我们饱受外国侵略的中国，应该知道另一个民族饱受侵略是什么样的痛苦？不能说因为日本人来过我们这里，所以说我们中国人就是日本人的一部分；不能说因为中国人或满清人去过西藏，就一定说西藏是中国的一部分。
然后我们再说共产党进入了西藏之后，在大军压境的情况下，西藏的人口稀少、土地辽阔，没有办法，被迫签下了城下之盟，就是“十七条协议”，就是说共产党要拿下西藏，但是要尊重西藏的信仰自由和西藏所有的现行制度。但是共产党自食其言，在1959年搞所谓的“民主改革”。
主持人：陈破空先生，这一段历史很长，我们可能没有时间去把它说完。达赖喇嘛最近的一个声明其实很详细的谈到他对独立的看法、对自治的看法。我们要知道，出家人不打诳语，所以他跟共产党不一样，共产党说了可以赖、可以不承认，那这个问题……
陈破空：我们解说一下，首先共产党撕毁了“十七条协议”，后来又镇压西藏的和平起义，导致了达赖喇嘛出走。达赖喇嘛出走之初，当然宣布西藏重回独立地位，这毫无疑问的。但是，再过了几十年，到了1974年的时候，达赖喇嘛重新思考西藏的问题，决定以中间道路来解决西藏问题。
首先，80年代初胡耀邦到西藏去，看到西藏破坏成那个样子，要求汉人撤出西藏，要求把西藏的生活水平恢复到1959年以前。在80年代，邓小平会见达赖喇嘛的二哥说了一句话，说除了独立问题什么都可以谈。就是向达赖喇嘛伸出橄榄枝。这个时候，达赖喇嘛就想：要么可以谈判通过中间道路不独立，而是以自治的方式来解决。
因此在后来，达赖喇嘛逐渐提出不脱离中华人民共和国的框架，而在之后不断的缓和他的立场，比如说一国两制来解决。最后到了2002年甚至提出在中华人民共和国的框架之下实行高度自治，但中共是一直拒绝，连邓小平说的要谈也不谈了。
主持人：对，没有任何诚意的表现。
陈破空：中共没有诚意，而且我们要说的是今天制造中、藏分裂的不是达赖喇嘛，而是中共本身。当达赖喇嘛说要独立的时候，它说人家不能独立，达赖喇嘛今天说不独立的时候，它非要人家独立。像刚才这位杨先生也是把达赖喇嘛非要扣上一个独立的帽子！这本身制造独立的是谁？制造独立语言的是共产党，制造这个独立现状的是共产党，制造这个中、藏分裂，汉、藏隔离的也是共产党。就像共产党制造了以前民众之间的仇恨一样，它们也制造了汉、藏之间的仇恨。我希望这位杨先生能够读更多有关西藏历史的书，或者世界各国的书，来了解这个问题。
竹学叶：我觉得杨先生有这种想法一点也不奇怪，因为中共自己也是这么讲的。其实中共在历次迫害所有人的时候都是这么讲的：你想干什么？因为你想干什么，所以我只能这样对待你。
主持人：它是制造一个别人没有说过的观点，或者别人曾经说过但已经改变了的观点，然后用这个观点去批判；它批判的是人家现在不存在的一个观点，这事它经常做的。
竹学叶：对，很多人被迫害的时候……当时文革的时候最典型的，就是看谁最忠于毛泽东、最忠于毛主席。你说你忠于，它说你是反对，你不承认还不行，你不承认就成了反对。所以就像刚才我们听到的，达赖一直讲很多年了，要自治。而中共的宪法里面也规定了，这就是自治。
主持人：本来就是西藏自治区嘛！藏族自治区。
竹学叶：只是中共认为 ( 西藏 ) 现在已经是自治了，而达赖这方面说现在根本就没自治，你在毁灭藏传文化。而要达到真正的自治。实际上问题就在这儿。可是中共也知道，如果西藏真正的实现大家都公认的这种自治、有自己的传统文化、有自己的精神信仰的话，那么共产党今天所实行的所有这种迫害政策，都是不能在那儿实施的。相应的这种东西如果扩展开来，它在大陆汉人中间实行的这种对于传统文化灭绝的政策也是不能实施的。
以这样的角度来看，中共也是强行的把这种独立的帽子扣到达赖或者西藏人民的头上，也是出于这样的目的，出于对真正人道文化的恐惧，因为它知道如果你们都可以有自己的思想的话，它就不能存在，所以我想这是它本身自己内心恐惧的一个表现。
主持人：这个事情其实很简单，你回头看一下的话，在清朝的时候并没有西藏独立问题，到了民国的时候其实也没有出现西藏的独立问题。西藏独立问题实际上是在1959年以后才出现过，就是中共军队进入西藏以后才出现这样的问题，所以这个很简单就可以解决了。
陈破空：就两句话，第一句话就是西藏达赖喇嘛和西藏人民有独立的权利，但是另外一句话就是说，达赖喇嘛出于最大的善意愿意让西藏留在中华人民共和国境内。但是中共连这个都不接受，因为中共觉得它控制了一切，不能由别人来说话，所以它要把达赖喇嘛打成“藏独”这么一个牌子来激起汉人对藏人的仇恨。这是它的目的。
主持人：好，我们接一下大陆张先生的电话，张先生您好。
张先生：我是想这样，中共它实际上现在陷入了一种尴尬，它对文化的摧残已经由来已久了，只是说西藏宗教文化有几百、上千年的历史了，它还不敢说他是什么邪教。虽然说也发生了自焚的事件，它还不敢像对法轮功那样。对于过去毛泽东做错的一件事情，它不但不认错，甚至是一错再错，它为了掩盖那些事实，他就一错再错，实际上它很尴尬。
法轮功的事件我先撇开他的真相问题，之所以它敢说他是自焚，就是邪教的话，那是因为法轮功他是现代的事情。这是我的一家之言，我的知识量很有限，不知道对不对？希望能够得到陈破空和竹学叶博士的帮助解答一下。谢谢。
主持人：好，谢谢大陆的张先生。我们先接几个电话，纽约王先生的电话，现在每位讲话限一分钟，我们因为电话时间比较紧。王先生您请讲。
王先生：你们讲得不错，中国你自杀也好，你自焚也好，它根本不在乎。在毛泽东时期，每年都有多少人自杀，有上海那些电影明星跳楼自杀，他自杀完了以后还要惩罚他的家人，还要说什么是国民党的关系，又说香港欠他的钱没有还，所以他自杀。其实这些自杀都是为了共产党，它就乱搞一通，就是你自杀动摇不了。我们要大力宣传：人民是国家的主人，国家是人民的奴才。要这样告诉人民。我们不是国家的，国家是由人民来决定，我们人民不应该由国家来决定我们的命运，应该学利比亚这种方法，你才有办法，如果你不把这些真正的消息、真正的作为去搞进去的话，你自杀、你自焚根本动摇不了它一根汗毛。
主持人：谢谢纽约的王先生。我觉得刚才大陆张先生提出了一个很有意思的问题，因为他提到了法轮功，当时就是2001年的时候，中共那个天安门自焚的事件，因为他有一些问题，竹博士您是不是可以回应一下？
竹学叶：这个事情已经过去10年了，当时我还印象非常深刻，我当时那天看完新闻以后，我觉得这个事情很蹊跷，因为我自己对法轮功还满有了解，我周围有很多这样的人，他们对生命的理解非常清楚。就是说一个生命自杀、自焚，那你就是对自己的生命不负责任，不管外界有多强大的压力，你可以去讲，你可以去说，你把自己杀了，这在法轮功的修炼中他说得很明确，这是有罪的。
所以我当时觉得中共把这个事情说是法轮功的，我觉得这个好像有点问题，当然后来有更多的事实揭露出来，我觉得我的判断还是非常准确的。我记得我当时写过一篇文章，在哪儿发表的我已经忘了，我当时的观点就是法轮功第一不是这样；第二，即使是有人没有按法轮功的要求做，要自焚了，也是中国大陆几十年统治的结果。
那么后来当然有一个《伪火》的电影，我们电视台也是参与制作的这个电影，把这个《伪火》进行进一步分析，后来当然就是很多人都知道了，这个完全是中共制造出来的一场惨无人道的惨剧，有人被打死，有人被烧死。可疑的是剩下的几个人得到了中共超乎寻常的“关照”，拿来作为迫害法轮功的一个借口，说什么是法轮功的修炼导致了他这样。当然很多没有意义啦，如果说大陆是这样，说什么有人修炼法轮功会导致自焚，那应该全世界到处都会有自焚的事件，不断的出现，而且会越来越多，但事实上没有出现。
当然这个事情我们如果和今天的这个事情比起来，我们发现就更有可比之处，或者相反之处。你看刚才影片里也看了，就是藏人为了争取权利自焚，中共对他的态度是打杀，就是你就不应该出现这种事，你出现这种事，你使得我这个政策丢脸，我在国际上没办法站住脚。可是当时那个法轮功的事件，所谓的“自焚事件”出来之后，它是大肆宣扬。
主持人：对，两个媒体的态度是完全相反的。
竹学叶：完全不一样的。这就说明了这两个自焚，一个是它所需要的；一个是它想力求避免的。
主持人：我们今天讨论的是藏人僧侣为什么要自焚的问题。现在我们再接一下几位观众的电话，第一位是新泽西的彭先生，彭先生您好。
彭先生：你好，客套话不说了。这个中国共产党它是靠宣传起家的，所以它所有的宣传都是非常反动，而且根本就是颠三倒四的，所以这些东西，虽然我们有很多东西历史上的事情我们当然都没生活过，但是我可以举一反三。它对西藏的藏传佛教，或者僧侣怎么样的欺压，我们从其它的，我们自己在汉人地区经历过的，就可以看得出它们的宣传机构是它们的帮凶，所以它所有的运动都有一个口号，如果你老老实实听它们话的话，它就是不对你怎么样，像现在的什么爱国教会啊，基督教的什么什么。
那么所有不爱国的，它通通给你打压，这个我知道在北京也很多。比方基督教这方面的。前几年我作为一个从大陆出来的人，我回去过几次，我在它们的运动的时候，就是有很多的标语啦，我讲出来一个现象大家评论一下。你有没有看到在所有的庙宇里面，在佛教的庙堂里面，它就有什么“我们坚决拥护党中央的什么宗教政策”，这个很好笑的，在庙里面，我在上海的庙，在杭州的庙，在其它地方都看到这样子，根本不伦不类的地方，它就是有这样的一个标语存在。因为它的地方最多就是标语，就好像“安全生产”，它在煤矿专门死人的地方，它就放这个“安全煤矿”，不是很好笑吗？
主持人：好，谢谢彭先生。现在我们再接一下纽约陈先生的电话，纽约陈先生？
陈先生：我就很简单讲，2008年我在大陆，因为我在没有进入大陆以前，我在香港的时候，我就在电视里面看到那个藏人喇嘛们从庙里往外跑的时候，共产党的武警拿那个长棒子打他们，后来我到大陆去，共产党一直讲说是西藏暴动。后来我跟大陆同胞讲，我说我亲眼在电视里面看到，香港播报的是那些喇嘛们被打，喇嘛们根本还手都没还手，打他们他们只是跑。它还有讲，说西藏暴动是达赖喇嘛指挥的，讲他们要独立，我就讲说达赖喇嘛早已经宣布了，他们是希望得到自治，而不是要独立。
主持人：好，谢谢纽约的陈先生。因为我们时间比较紧，所以请尽量集中在1分钟之内，我们再接一下纽约的李先生，纽约李先生？
李先生：你好。我想回应一下刚才那个杨先生说的，首先我也不对他做其它的评论，就给我一个感觉，他说的话好像都是《人民日报》、中央电视台针对这些问题所说的。我不知道他读了多少书，你比如就拿中国的版图来说，清朝到民国的时候，西藏它都没有独立，包括蒙古都是属于在中国的版图之内。可是就在49年之后，允许蒙古独立了，这就是听从当时中共说的建议嘛！那么为什么在之前都没有发生什么自焚啊，要求独立的这些呢？为什么到了49年建政之后，另外又成立了一个中华人民共和国，这个时候达赖喇嘛要求要独立呢？所以这些信息的来源，我想杨先生他完全可能是听到《人民日报》、中央电视台的这些信息的来源。
主持人：谢谢纽约的李先生。我们再接一下新泽西的孙先生，孙先生您好。
孙先生：我只是讲一个问题，就是说达赖喇嘛有没有独立的问题。大家可以去看以前《纽约时报》一个记者写的一本书，他讲的“中英边界”里面有一章，就是讲当年罗斯福派了一个少校，偷偷绕道到西藏见了达赖喇嘛，然后就去一封信就说，如果你允许我们在西藏高原将来能够建立雷达，可以侦视苏联的话，我去帮助你独立。达赖喇嘛因此也回了一个礼物，这个礼物就是一个佛教的匾，现在还挂在海德公园（Hyde Park）的纪念堂里头。就我小的时候，中国为了反对他们这样搞独立，曾经在海边有50多架的迫击炮，演习给罗斯福的孩子和达赖喇嘛的代表看，这意思就是说：你们如果真的话，我们是……这是蒋介石，我是绝对不妥协的。所以大家要对事情多去了解。
主持人：谢谢纽约的孙先生。我们再接一下俄亥俄州的姚先生。
姚先生：你好。我想要说的是，对于有人说达赖喇嘛主张独立，那请他们不妨看一看，我这几年常常在美国的公共电视，独立的公共电视，还有《CNN》，还有其它的大电视台，他们经常直接访问达赖喇嘛，达赖喇嘛用英文回答。达赖喇嘛这几年他每一次的答复都是说，他只要求保持西藏的文化，不要求独立。所以我要把我亲身看到的这个消息说一下。
第二点，有关于中国的宗教自由，我也要提一个我亲身的经验。1989年底我到北京，第一次到北京，飞机上有一个美国人给了我一个名片，这个名片上面写了有在北京某一个门旁边的教堂，他说你有空可以去。
我去了，但是我迟到了，那个星期天的聚会已经结束了，只是他们那里面还有3个人站在教堂的门口，其中一个是台湾来的教会人士，他拿了摄影机，可以拍照、可以录影的，他在访问那个教会的一个教士。这个台湾的人就问他，我知道你被关了20年，请你说一说你过去的经验。他连续问了他3次，这个被关的人他每一次都不答复，都把话提到别的地方去，为什么？我也是华人，我看出来了，因为他旁边还站着另外一个人，他不敢讲话。
主持人：谢谢俄亥俄的姚先生，谢谢，我们听清楚您说的了。再接一下加拿大马先生的电话，您只有1分钟的时间。
马先生：我简单的说，第一个就是我刚才跟朋友聊天的时候，就是布什总统访华的时候就是“911”之后，中共派了2比1的警力看所有全国的中东人。根据这个情况，我完全相信现在西藏的情况，它不知道有多少比例来看守喇嘛。这是第一个。第二个，刚才那个杨先生，其实他讲的是个强盗逻辑，什么叫“强盗逻辑”，我就问这么个问题，比如说日本，当年如果没有被美国原子弹解放中国的话，如果现在有个中华民族的同胞希望独立的话，你说那是因为中华民族的问题吗？所以说这是个强盗逻辑。
主持人：谢谢加拿大的马先生。我们再接一下大陆的林先生，接完以后我们想请大家回应一下。大陆的林先生？
林先生：主持人好，两位专家好。我就说一点，这种事情是共产统治手段的具体体现，它要么你接受我控制，或者是我控制得了你；要么我就扼杀你。我的话完了。
主持人：谢谢。那还有两位，我们干脆就一下接了，纽约的陈先生。
陈先生：你好主持人，大家好。这个杨先生讲“六四”的时候就胡说八道，怎么这么长时间一点长进都没有，丝毫没有长进，他那资质有问题。有一句话叫“无知又可怜，无耻实不可活”，他是属于“无耻”那种人，是不是共产党派来的“外围”？我现在讲达赖喇嘛，达赖喇嘛问题是很多中国人的一个心结，其实“达赖喇嘛”这个名字解释成中文是“海一样深的智者”，本身是观音佛菩萨的化身。你不尊重宗教没有关系，但你不能……我们中国人都相信菩萨的嘛！那共产党来了以后大家才不相信的。还有共产党那个西藏“十七条”，全部都是违法的干了，它说什么农奴制那个全是胡说八道的，那是苏俄。
主持人：谢谢纽约的陈先生。我们因为时间比较紧，谢谢这么多观众打电话进来，我想请两位评论员回应一下。
陈破空：因为今天的主题是谈那个喇嘛自焚，所以说历史问题不能在短时间内解决，但是刚才新泽西的孙先生又提到了历史问题，我就简单回应一下。1912年中华民国的大总统袁世凯曾经发电报给尼泊尔和西藏的政府，要求他们加入新成立的中华民国，实现五族共和，遭到了尼泊尔、西藏政府的一直婉拒，并祝中华民国繁荣昌盛。1934年毛泽东率领红军误撞进入西藏，然后抢了西藏的食物，在那住了一晚，后来到了延安之后，毛泽东跟美国记者埃德加．斯诺（Edgar Snow）谈话，他说这是我们欠外国唯一的债。毛泽东说西藏是外国。
这个是历史，我们不用去谈了，我们只谈今天的自焚。今天的自焚来说，我们看到在1963年越南的僧侣自焚吸引了全世界的目光，后来1个自焚导致6个僧侣也自焚，结果对南越统治的倒台起很大的作用。在全斗焕时代的南韩，也有民众自焚。而且共产党自己造了个电影，当初反袁世凯的电影，它也造了个自焚的情节，但后来证明那是假的。也就是自焚和自杀是一种普遍的反抗方式，像文革中大量的自杀，包括邓小平的儿子邓朴方自杀，包括共军的大将罗瑞卿自杀，都是自杀的，而且自杀的高官多得不可胜数。但是共产党今天对待自杀、自焚没有丝毫同情，而且是去殴打、暴打、毒打，甚至把这个自焚者判刑。
主持人：2009年第一个自焚的时候是开枪打他的。
陈破空：对，扎白，他们在街上是开枪打他；然后今年3月份对彭措是棍棒交加，而且把自焚者周围的人甚至是去判重刑来处置，在历史上没有一个政权荒唐到这个地步，没有政权不反思为什么人要自焚要自杀，难道你自己做的都不反思吗？而且当有人自焚，最紧要的是救人，去灭火把人救到医院，它不是救人，而是去毒打，所以这个政权通过它自己的手段证明它是世界上最坏最恶的政权。而且它证明的还有一件事情，它说翻身农奴得解放，什么西藏人民过上了幸福的生活，那么为什么西藏人民要自焚呢？而且接二连三的自焚呢？这对中共的谎言是一个戳破。
主持人：我们请竹博士，还有2分钟，请您尽快的回应一下。
竹学叶：我觉得今天这个题目，我们拿来谈本身就是一个很悲惨的现实，对一个不正常的表现。因为一个生命在众目睽睽之下，用自焚的方式来表现自己的意愿，这就说明他所处的环境已经极端之不可忍受，而我们这些其他的人看到的时候，居然还在讨论他自焚干嘛，这个是不是达赖喇嘛的原因，是不是要独立的原因。其实我觉得所有这些所谓的政治性问题，所有的这些东西在一个生命存亡的面前，已经没有任何可谈的余地。作为个人你信仰也好，不信仰也好，你说把自己的生命拿出来和别人来抗争，他已经是没有任何可作为的情况。
所以我觉得在这种情况下，我们看中共在大陆统治几十年之后，我们还有一些中国人，我觉得刚才杨先生肯定是代表一部分人，这样的人还在考虑是因为达赖喇嘛要独立造成的。其实我们退一万步来讲，即使是有人要独立，那么他的民众想独立，他用自杀的方式来抗争的话，难道不值得同情吗？不值得去分析一下他为什么要这样去做吗？所以我觉得我们现在看这个问题的本身，不能够仅仅限于事件本身。
主持人：好，我想我们今天的节目就到这里，线上还有几位观众没有能够打进来，希望下次能继续来支持我们的节目，打进来跟我们一起参加讨论。谢谢今天所有打进来电话跟我们参加讨论的观众们，也谢谢二位现场的嘉宾，谢谢在线上的贡嘎札西先生。我们今天节目就到这里为止，下次节目再见。
