【新唐人2013年2月17日讯】【热点互动】（917）朝鲜再次核爆 您怎么看？金正恩公然挑衅国际社会，引发全球谴责。
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》热线直播节目。首先林云代表新唐人电视台《热点互动》组的全体同仁给大家拜个晚年，祝观众朋友们蛇年吉祥，幸福安康。
2月12日，中国农历大年初三，朝鲜不顾国际社会的反对和联合国的决议，在距中国东北一百多公里的咸镜北道丰溪里进行了第三次地下核试爆。此举震惊世界，也立即引起了国际社会的广泛关注和谴责。我们首先来看一段背景的短片。
自从朝鲜前独裁者金正日决意发展核武器以来，朝鲜已经分别在2006年和2009年进行了两次核试验。朝鲜官方声称，2月12日进行的第三次核试验使用了爆发力大、小型化、轻量化的原子弹。
中国地震部门检测，朝鲜这次核爆导致了4.9级人工地震。专家据此推测，这次的核试验规模大约为2万吨TNT当量，与当初投在日本广岛的原子弹属同一量级。
这次核爆立即引发了国际社会的谴责。美国总统奥巴马呼吁国际社会对朝鲜实施更加严厉的制裁。韩国、日本、法国、俄罗斯等国也立即发表声明，进行严厉谴责。联合国安理会则召开紧急会议，立即着手制定对朝鲜制裁措施。
而在这其中，作为安理会常任理事国的中共政府，到底会给予安理会多大支持，来制裁自己的长期盟友－朝鲜，引发外界极大的关注。据报导，朝鲜核爆后，大陆外交部部长杨洁篪召见了朝鲜驻华大使池在龙。官方也发表了声明，反对朝鲜进行核试验。但这一声明与中共外交部对朝鲜前两次核试验的声明基本雷同、毫无新意。
黑龙江大庆民众于先生：“感觉政府不太负责任了，不说大国小国，靠你边境近百公里搞核爆，有点太不像话了。一个政府不代表人民做点事情，就这么不声不响的，确实拿老百姓生命太不当一回事了。”
美国《华尔街日报》指出，中共认为朝鲜是中国的所谓“战略缓冲国”，但朝鲜核爆标志着中国政策的彻底失败。去年7月，南韩的《中央日报》资料显示，在过去30年间，中国向北韩提供了1,000亿美元援助。
但中国的援助换来的却不是朝鲜的善意。韩国大报《北韩日报》早在2010年就指出，朝鲜的毒品正源源不断流向中国；朝鲜大量制造的高模拟假人民币，也在中国大量流通，而且朝鲜版假币能通过一般的商业验钞机，用肉眼无法识别。
朝鲜这次核爆的试验场对朝鲜的东北部的多山地区，距离中国的边境只有一百多公里。核爆之后，中国辽宁出现5.1级地震，震源深度7公里，沈阳和周边地区震感强烈，吉林部分地区也有震感。这次地震还造成部分房屋出现裂缝，和局部地区的移动通讯度差。居民很担心如果朝鲜发生核泄漏，将会造成人员中毒、水污染，危及中国。
不过，2月13日，中共环保部有关负责人表示，朝鲜第三次核子试验尚未对中国环境和公众健康造成影响，在中国境内还没有监测到核子试验产生的任何人工放射性核素。
核安全信息交流中心发起人何岸泉：“中国环境部门现在就发布没有污染，第一，可能是现在还没有探测到，地下水污染过来需要一定的时间。也可能探测到了，把数字保密，或者他把数字改了，不告诉，怕影响中国百姓民众的情绪。”
“核安全信息交流中心”发起人何岸泉指出，朝鲜的核子试验离中国这么近，对中国的地下水污染是肯定的，因为朝鲜的核子试验井深度不够，对环境污染大。
何岸泉表示，除了外部的军事打击已无法阻止北韩发展核武器，但目前这个苦果只有中国人吞下去。
主持人：那么朝鲜这次核爆对亚太地区，以及国际局势会有怎样的影响？中共这一次会加入到国际制裁的行列当中吗？国际社会对于朝鲜核扩张的野心是否有能力制止？
在今天这一小时的热线直播节目当中，我们将邀请现场的嘉宾跟大家共同关注这个最新的热点话题。欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879，加入我们的现场讨论；中国大陆的朋友也可以拨打我们的免费电话：400-670-1668，再拨899-116-0297，还可以通过Skype：RDHD2008跟我们语音和文字互动。
首先介绍今天两位现场嘉宾，一位是美国民主大学校长唐柏桥先生，另外一位是资深评论员李天笑博士，两位好！刚刚过年，我们《热点互动》的第一个节目就来谈论这样一件非常严肃的事情。
2月12日朝鲜做了第三次的核试爆，据说之后朝鲜有10万之众来庆祝这一次的核爆成功。到底这一次真的有这么成功吗？这一次的规模是怎么样？跟我们介绍一下。
唐柏桥：这次核爆比前两次，2006年和2009年都要大。第一次大概是5,000吨的TNT当量，第二次大概7,000顿左右。这一次有人说9,000顿，有人说20,000顿，20,000顿相当于广岛原子弹的当量，但是广岛原子弹当时造成了20万人死亡，方圆大概50公里草木不生。
这一次造成4.9级的地震，也有说5.1级，也有说4.7级，不管怎么样，它是一个中型地震。我们一般说3.2级以上人就有震感。我记得纽约前年有一次地震是5点多级，那是在维吉尼亚，当时我们在美东都感觉到了。
这次地震在吉林地区也感觉到了，也就是说这次核爆的规模是不小的，因为地震（震源深度）0公里，也就是说在1公里以内，1公里以内他们叫0公里。这个地震一出来大家就知道是核爆，因为地震不可能这么浅的，一般5公里都算是浅级地震。
知道了以后，国际社会的反应，当然一下子有点手足无措，大家想用强烈的手段制止他们，但是最后没有能够制止成功，所以国际社会到现在为止还没有一个统一的声音。所以这件事情还在继续发展中。
主持人：这次的时间点正好赶上中国的大年初三，有人说这是针对中国，给中共难堪的。是不是真的有这样的敏感性在里边吗？
李天笑：金正恩用这种方式给习近平拜年，我觉得具有一种挑衅的意义，同时对习近平本命年来说也是一个不祥的谕示。但是反过头来看，这件事情倒不是针对中国的，它主要是针对奥巴马，给奥巴马一个下马威。
主持人：怎么说？
李天笑：他在后来的声明说主要是针对美帝的，这是主要的敌人；再一个，奥巴马正好在当天晚上进行国情咨文。在这个时候，美国现在主掌外交的国务卿和主掌国防的防长都要换人，外长已经换了，防长正在参议院审核当中。这个时候他要探视一下，到底美国的外交政策和国防政策，特别是对东北亚朝鲜的政策会不会有所松动，或者有什么变化？我想这是很主要的一点。
另外，他也是想向中国来证实自己的价值。正好去年六方会议的六国全部换了首脑。今年30岁不到的金正恩，当然在这个当中他要出人头地嘛，证明朝鲜有核武的实力，来证实他自己不是一个被人看不起的毛头小孩。也有这样一种因素。
这当中还有一点，其实他也是想替中共解围，因为中共在近20年当中，特别是朝鲜开始发展核武之后，一直在各种场合通过各种方式来为朝鲜辩护，在这个情况下背了很多的骂名，朝鲜就要出来表现桀傲不驯，好像我不听你话，你也管不了我，也是想让外界知道中共现在对他已经没多大的影响力了，减轻中共以往的罪责。
主持人：但实际情况不是这样的。
李天笑：是啊！当然了，外人，我觉得最主要的一种分析的倾向就是说从表面上看，中共在联合国，刚刚的报导讲了，可能会参与，或者骂朝鲜几句。特别是这次派了杨洁篪，你第一次召见朝鲜大使，把他训了几句，但是从他谴责的用词来看，基本上没多大变化，甚至有的时候还倒退了。
但是从实际情况上，我看中共可能不会对朝鲜采取真正有效的措施，用它自己的行动，比方说对朝鲜的援助，石油、粮食、金钱等等方面，不但不会采取很大的行动，而且在暗地里面还可能增加。就是说对中共来说，这种两面的东西我觉得这一次可能会有所体现。
主持人：但是这一次一般还是认为中共的反应对朝鲜的措辞、态度比以往还是更加强硬一些，是这样子吗？是不是因为它真的是触到了中共的底线，就是朝鲜半岛无核化这样一个原则的底线呢？
唐柏桥：我觉得有这个因素，但是更重要的因素可能是触动了国际社会的底线，而触到了国际社会的底线，中共必须做出现在这样的反应。如果说朝鲜这样肆无忌惮公然向国际秩序挑战的话，因为根据《核不扩散条约》的话，它是不能进一步发展核武器的。
然后前面有两次这样去做，前面两次他是很隐晦的，第一次是做了以后别人才知道，第二次是说我要做，但是没有像这一次这么明确，这一次说就是我们二月份，而且说得很清楚。
主持人：之前已经通报了。
唐柏桥：1月19日到2月，就这段时间我们就要做核试爆。所以已经通报给国际社会，公然挑衅，向美帝挑衅，这样一个情况下。在地底下的这个试爆又比第一次、第二次规模更大，第一次他们当时还是否认的。所以这个情况下如果中共不做出一些姿态，比方说召见朝鲜驻中国大使，六方会谈那种虚假的成分就不存在了，因为六方会谈当时中共扮演的角色就是我是一个和事老，我是主张和平理性，通过谈判的手段解决国际争端，我是主张非核化，就朝鲜非核化，它一直是这么讲的，所以这一次它被迫要这么做。
至于说朝鲜为什么会公然这样做？我觉得李天笑博士刚才讲的也是有道理，就是说这个背后有唱双簧的可能性，就是中共在试着通过朝鲜在试探国际社会的容忍度和底线。如果说到最后像巴基斯坦一样，巴基斯坦现在拥有核武器了，国际社会也认可了，然后接下来北韩也认可了，然后接下来伊朗如果也认可的话，那么越来越多的流氓国家拥有核武器以后，那么国际秩序就慢慢越来越脱离美国二战以后所主控的所谓国际平衡、战略平衡、区域平衡，那么这样的话其实对中共是有利的。
主持人：为什么说对中共有利呢？您说朝鲜就在家门口，它要是拥有核武器的话，对中共怎么会有利呢？
唐柏桥：因为我个人的观点，我觉得中共还是有信心能够控制北朝鲜的，所以它故意给外界一个印象就是说可能要失控了。这么说吧，他粮食一切断的话，朝鲜就完了。
李天笑：现在是这样的，为什么对这个中共是有利的？因为首先，朝鲜这个核武它不是针对中共的，很明显它首先是针对美国的，但是美国太远，它这个导弹打不到，怎么办呢？最主要是针对日本和南韩的。但是日本和南韩受到威胁以后，那美国也同样受到威胁，因为它有条约。那这样的话就需要国际社会像以前一样，就要叫中共出来斡旋，来帮着把朝鲜管一管，那么中共就取得了对东南亚事务的主导权，这是一个非常主要的。
刚才您提到一个问题非常好，就是说有很多人认为这一次中共这个声明好像比较严厉、更强烈，实际上不是这样的。比方里边讲到的，用的是“反对”，而不是“谴责”。“反对”实际上是保守性的这么一种态度，保留性的态度；而“谴责”是一种制止性的态度，我制止你，我谴责你。
还有他说“强烈敦促”，实际上这是套话。敦促跟以前要求有什么两样？没有两样。再有，他说“不再采取可能恶化局势的态度”，那就更进一步软弱了，换一句话说，这一次就算了！
另外他说“各方应该冷静应对”。换句话说，责任明明在朝鲜，你叫其它的国家冷静，你怎么不叫朝鲜冷静呢？还有他说“要回到六方会谈的框架中去”，实际上是想把联合国对他的制裁，这种方式把它软化、转移，到他能够主导的框架中去解决，这是他一个主要目的。
主持人：那么朝鲜一直说要发展核武器，好像是为了维护它自身生存的安全，那真的它发展核武器之后就能保证它的安全吗？
唐柏桥：这肯定不是。因为朝鲜在战略上主要还是中共一个战略的岗哨。朝鲜是知道的，如果它离开了跟中共的战略同盟的话，朝鲜没办法跟西方、北约，跟日本、南韩对抗，南韩有美国的军事基地，跟美国对抗的话，北朝鲜根本就不堪一击的。
它现在发展核武器其实也是没有意义的，因为核武器是不能打的，大家都知道。二战以后到现在，在历史上唯一的一次是对日本投了两颗原子弹，后面世界上发生多少战争，但是从来没有人打核战争。因为核战争基本上是一个没有意义的东西。
主持人：所以真正他是为了一个筹码。
唐柏桥：对，他就是一个筹码，然后他可以提高他的话语权，在很多问题上，如果你没有核武器的话，你可能会遭到更猛烈的制裁，甚至于会被孤立，但是因为你有了核武器以后，就是说你可以更加耀武扬威一些。这是中共给朝鲜的战略筹码。
李天笑：我觉得朝鲜的主要目的是通过自己证实有核武器，进入核国家行列。这实际上中共给它做了很好的榜样，当时60年代中期的时候发展“两弹一星”，然后最后好像是自力更生发展出来原子弹来了，结果后来美国要跟中国建立外交关系，共同对付苏联等等这些事情，好像对朝鲜影响很大。
还有像以色列、巴基斯坦、印度这些国家，朝鲜当然也是想通过这种方式来弥补自己在常规武器方面的不足。如果说美、韩在常规武器上跟朝鲜相比的话，占绝对的优势，这方面它想发展核武来抵销。还有一点就是来快钱，它每次挑衅之后……
主持人：这可能是更大的一个目的吧。
李天笑：马上国际社会就要给它吃点甜头，让它平静下来，它就得到很多好处。
主持人：观众朋友，我们今天的话题是：“朝鲜再次核爆，您怎么看？”欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879，加入我们的讨论，发表您对这个问题的看法；中国大陆的朋友您也可以拨打我们的免费电话：400-670-1668，然后再拨：899-116-0297；还可以通过Skype：RDHD2008跟我们语音和文字互动。
我们刚才讨论的，现在这个核爆发生之后，我们知道美、日、韩三国的反应是最大的，甚至我看到《凤凰卫视》的报导说，之后奥巴马和李明博通话当中，说如果一旦韩国受到威胁的话，美国有可能会动用核武来进行回击。是不是真的有这个可能性？
唐柏桥：我们也看到这个报导，但是它没有第一手资料，是《凤凰卫视》转述的，这第一。第二，美国在过去的惯例中，几乎没有说过会首先使用核武。一般核国家之间都有一个默契，不挑衅，包括中共都是这样的。一般都有一个承诺，就是我不首先使用核武。
如果朝鲜仅仅是用常规武器攻击南韩的话，奥巴马说要用核武器去反击的话，我觉得这个可能性比较小，除非朝鲜用核武器对南韩首先发动攻击，那毫无疑问。世界上任何一个国家，你只要对这个国家发动核战争，这个国家有核武器，它自动的，现在核武器有自动的设置。
比方俄罗斯要对美国发动核战争，它的按钮一出来以后，这边的按钮会自动出来的，毁灭性的，它没有时间去讨论的，是一种电脑反应。所以北韩要向南韩发射的话，那美国的核导弹一定毫不犹豫的打回去。但如果是常规武器的话，我觉得可能性比较小。
李天笑：原来有一句话，如果第三次世界大战打过以后，第四次世界大战是用石头打。为什么呢？第二次核报复力量，这个是美苏当时核竞争时候的一个基本理论，就是你不能用核打击对方，因为你遭受反击以后，双方全部吃亏。
因此，如果朝鲜要用核武来攻击韩国的话，这个得得到中共的批准。中共没有这么傻，因为一打起来的话，当然朝鲜首先被摧灭，但中共这边也会遭到殃及。所以我估计中共不会批准金正恩干这件蠢事。
另外，我觉得主要引起恶化的方面是在于第一，日本和韩国会进行核竞争，可能会启动日本进行修宪，加强自卫队，因为它在技术上已经完全具备发展核武的基础了。另外，韩国也同样具备；台湾也具备。所以这样会造成周边国家互相之间大家都发展核武器，这样整个东北亚地区，包括亚洲地区，就变成了一个战争聚集地了。这个来说，我觉得中共如果这么做的话，反而自掘坟墓。
我觉得那种方式很可能就是说美、韩，国际社会，当然联合国会发一个制裁决议，但这个制裁决议到底有没有用？从以往来看，作用有限，但是会发。另外，美国已经进行了反导弹系统测试作为一种回应；韩国也亮出两款新的导弹。因此这是一个对北韩制约的信号。
另外，我觉得美国和韩国曾经制定过一个叫“5027作战方案”，就是从根本上来拔掉北韩这个钉子。那么这个作战方案当然一直搁置着，会不会使用？随着局势的发展，我觉得这种使用的可能性在加强。
主持人：现在也有很多人认为中国这么多年来一直是养虎为患，今天这只他养大的老虎有点控制不了了。是不是真的是这种情况？
唐柏桥：这个可能性不排除，目前来说我觉得还没有到这步。因为朝鲜在这次核试爆之前是通知了中共的，中共也承认了。
主持人：也通知了美国。
唐柏桥：对。所以如果说中共真的不希望它施行核爆，如果说在战略上不符合中共的利益的话，我认为就像刚才我说的，只要掐断它的粮草，给北朝鲜掐断的话，朝鲜是寸步难行的。如果中共在联合国上又同意美国的那套方案制裁北朝鲜的话，那朝鲜是死定了的。
因为中共一直在联合国，联合国虽然通过了一些协议或是决议来制裁朝鲜，但实际上通过的那些协议都是不痛不痒的。真正美国最先的那些法案都已经修改的面目全非了，就像叙利亚那件事是一样的。所以说中共一直在帮朝鲜来为所欲为，朝鲜是很清楚的。所以它这次通知中共，虽然我们没有证据说它是默许的，但是看起来它是没有强烈反对的。我认为是这样的。
主持人：也有消息说在那之前的2月6日，金正恩就派了一个特使秘密访问了北京，那么之前是不是已经达到了某种默契？
唐柏桥：对。而且还有一个最明确的信号就是，这个核爆完了以后，中共的某一派开始的时候沉默了一天，比方《环球时报》，就所谓的左派，大概从昨天开始蠢蠢欲动，全力开足机器来说北韩是应该发展核武器的，朝鲜发展核武器对中共只有利没有害。现在国内有两派，所谓右派和左派，在打仗，在官方媒体上。
李天笑：我觉得中共这一次同样会加入联合国制裁行列。首先，它有利于洗刷它过去跟朝鲜的恶名，这是第一。第二，它只有加入制裁才能软化和弱化制裁。在过去具体讨论怎么的措施进行制裁的时候，它可以提出这样的方法那样的方法，美国的方法不能采用，会过多损害朝鲜人民的利益等等。实际上这样它就把制裁朝着朝鲜的方向进行了转化。这是第二个。
第三个，我觉得真正中共能够制裁朝鲜的，除了唐先生刚才讲的粮食、石油、金融等这方面外，还有一点，实际上中共一直在培训朝鲜的核技术人员，以及给它原料、技术这些东西，如果说一旦在这方面卡断的话，我觉得对朝鲜半岛的无核化来说，不是达不到的事情。
而且中共实际上真正在拿捏，它实际上也拿捏朝鲜，这个可能其他人没有注意到，拿捏什么方面？就是在导弹上，特别是在远程导弹上、洲际导弹上来拿捏它。因为你看朝鲜进行了多次的导弹试验，但是基本上都是失败的，为什么？因为关键的技术中国现在还没有完全给它。
中共当然在导弹技术上也是走在世界前列的，因为它可以用导弹打卫星嘛，但是为什么不给它呢？实际上就是不让它在这方面把原子、核武跟导弹结合在一起，这样就会使它超出了自己的控制范围，这样就不能够再利用它，就是它一旦真的要打起来了，就没戏、玩完了，中共瞬间玩完了！为什么呢？你这种对朝鲜的控制能力，以及利用朝鲜对西方叫板的这种影响力，就是在朝鲜它还没有真正动武，用核武来打对方的时候。如果真打的话，一切玩完！
主持人：好，我们现在来接听一下观众朋友的电话，首先是纽约王先生的电话，王先生您好，请讲。
纽约王先生：您好，主持人您好，新年快乐。祝你们这个节目、新唐人电视台越来越好。我的看法跟你们完全都不一样。今天这个问题出在哪边？出在美国。美国制止过世界上很多要发展原子弹的国家，利比亚的卡扎菲他曾经就要发展原子弹，谁把他搞掉的啊？雷根总统把他搞掉的，他用精密的炸弹，把他的工厂完全摧毁，而且把他的老婆女儿都炸得受伤了，险些把卡扎菲都炸死了。从此以后就告诉他，你如果再发展核武，那我就比这次的炸弹攻击多十倍以上，我们要消灭你这个国家。卡扎菲就不敢了。
主持人：好的，谢谢王先生的电话。我们再来接听加州丁先生的电话，丁先生您好，请讲。
加州丁先生：林云主播好，李天笑博士好，唐博士好，小龙年行大运，祝各位新年都安好。我觉得美国还有日本和南韩啊，甚至多年以来说出要制裁北韩核试以及北韩的其它动作，北韩的那些动作，美国、日本向来都是看不顺眼的，而且他们口吻、话语极具激烈的挑衅。我认为是美、日、韩，韩国还好，美、日两国先行挑衅的，它们在台湾的钓鱼台那边挑衅，然后北韩忍无可忍，再加上中共也加入南韩那边共同制裁北韩，北韩认为自己又被欺负，而且被欺负的很惨，那么它就再发射核爆，第三次核试，看看日本还有美国敢把它怎么样。好，谢谢三位，晚安。
主持人：好的，谢谢丁先生的电话。刚才两位观众朋友完全不一样的观点，两位怎么看？
唐柏桥：丁先生这个观点我完全不同意，因为我们大家有这么个共识，就是美国跟日本显然是一个文明国家、民主国家，然后它们很少去挑衅别人，我们看得出来，美国都希望世界和平的，美国就算在一个国家去干预了，像伊拉克当年打科威特的时候、入侵科威特的时候，它把伊拉克打退以后它又回来了。现在在其它国家，虽然它有军队在南韩，有军队原来在菲律宾、在日本，但它基本上从来不去干预它们国家的内政。那么在世界上，这样的国家在历史上是很少见的。英国以前殖民地，它是掠夺别人的财富的。那么日本也很少去挑衅北韩，我很少看到日本去挑衅北韩的。
那么北韩的话，它的宣传机器里面，无论是在它们国内也好，在国际上也好，总是一天到晚在向美国叫板，然后美国就觉得很无辜，因为美国说从韩战以来到现在，我们没有碰你一根毫毛，就是我们需要掐你的话，像小鸡一样就掐死了，但是我们对你一再忍让，一再谦让。
丁先生说美国、日本他们在挑衅，包括钓鱼岛的事情。钓鱼岛这个事情，日本什么也没做，中共仿佛在拿钓鱼岛做文章是吧？为了它的内政，为了转移国内的矛盾，时不时拿钓鱼岛，每天拿钓鱼岛来吵一吵，都在“九一八”前后吵一吵。日本从来什么也没有做。修改教科书，他什么时候修改教科书？教科书从来就是那样的。
李天笑：美国对东北亚的政策有三个问题，第一个问题就是美国把朝鲜外包给中国去管，那么在这个当中，中共政府它有机可趁了，你既然交给我管，那么第一，我可以主导整个这个事务，我可以继续援助朝鲜，扶持它。因为你交给我管了嘛，对不对？我援助它本身也可以作为管它的一种方式。另外，它处处就可以袒护朝鲜。
主持人：那您认为这也是美国的，像刚才王先生讲的，错在美国，这是其中的一个……。
李天笑：这是美国对这个外包政策，我觉得是有差错。第二个就是美国有实际情况，就是在前一阵的时候，前些年的时候，美国的外交政策重点实际上在伊拉克、在阿富汗，因为反恐嘛，这给中共有机可乘，这个时候北韩趁机就发展起来了，实际上这个时候也是北韩核武器逐渐趋向成熟的这么一个时期。
第三，美国当然现在战略东移，但是它在这个当中有一个基本的认识问题，就是说美国是一个世界警察，他要维持世界各地的秩序，但是维持秩序的重点在哪里？你是在中东地区呢，还是在东亚地区？东亚地区，朝鲜问题的背后是中共。实际上我觉得美国不是看不清楚，很多人国际事务也都看得清楚，但是他们可能估计跟中共有一些经济上的往来，利益上的关系，经济、政治、国际事务上要有求中共来解决一下，伊朗或者其它方面的问题等等，那这样的话，在这个方面可能对中共的这个认识不是特别透彻，就在这一点上可能有所放松。
另外的话，最近从奥巴马任命的这个凯瑞来讲，这个凯瑞从他以往的投票结果来看，基本上是比较软的，最近发表的一些讲话来说，至今来说，没有看到比较强硬的话。他现在的防长可能是黑格（Chuck Hagel），但现在还是在参议院听证过程当中。这个人表面上看，他好像对以色列来说关系稍微疏远一点，主张直接跟伊朗还有这些独裁政权直接去谈的，那表面上看来好像也是属于温和派。
但是这一点我觉得可能要从另外一方面来看，也许他放松了对中东的注意、聚焦以后，可能会把重点反而放到东北亚来。对于这个来说，现在我们还在观察之中，现在来说很难做出最后的判断。
主持人：我们知道自从2006年朝鲜第一次核爆之后，国际社会就是通过六方会谈这种方式，一直在说你不要搞。但是这么多年过去了，你看，他从无核变成现在有核了，而且现在要发展什么远程导弹。那是不是就意味着六方会谈是真的彻底失效了？
李天笑：六方会谈来说，实际上就是中共玩弄西方世界，玩弄六国。
主持人：您说是中共在玩弄？
李天笑：中共在玩弄。因为美国，当然了，从2003年这个时候，93年第一次核危机，第二次2003年，2009年第三次，现在第四次。这几次核危机走下来，从2003年以后，六方会谈开始建立起来，目的就是为了要通过这一个会谈来解除北韩的核武，然后所谓实现核的和平利用，然后美国和中国政府还有南韩都给这个北韩一些援助等等这种方式，就是胡萝卜加大棒来迫使它，但现在实际上是失败的。
主持人：您说中共它是在玩弄，可是毕竟六方是六个国家，那也不是中国一方，为什么整个国际社会对这个事情就可以默许到今天，一直眼睁睁看着它把核武器发展起来了呢？
李天笑：第一就是说现在朝鲜它利用了中共它现在在国际社会上，它现在在安理会的一个常任理事国这么一个地位；另外利用了从朝战以来，中共实际一直站在它这方面，在这方面它既不怕国际制裁，也不怕经济上或者其它方面的问题，它现在所要做的就是向中共来证实自己，我能帮你做些事情。你看，每一次它挑衅之后，用这个核试爆，或者是导弹试射等等，最后的结果总是中共出来斡旋。
主持人：那就是说国际社会是不是到今天也看清楚了中共才是背后的问题？
李天笑：实际上是看清楚了。
主持人：好，那么我们先来接听几位观众朋友的电话，首先是美国的李先生，李先生您好，请讲。
美国李先生：你们好，新年好。我就觉得现在世界都在矛盾之中，比方说北韩核爆，主要是核爆了对整个环境的污染，那个辐射都是非常不好的。但是应该要制止这个核爆。但是你看中共制止，但是北朝鲜有他的隐情，他说你看，南韩和美国经常军事演习威逼着他，如果他不做出一些什么自卫的武器的话，他就会受到威胁。
问题就在如果李明博可以像伊拉克总统马利基一样，你美军留在这里增加我国内的麻烦，战争结束你就回去。如果能够这样子的话那就很好。所以说美军驻军在那个地方对那个地区是紧张的，如果缓解这个方面的话，美军能够离开那里的话，那么两国人民自己像前面那个金大中的“阳光政策”互相来往，那没问题。
主持人：好的，谢谢李先生的电话。我们再来接听广东陈先生的电话，陈先生您好，请讲。
广东陈先生：你好，祝新唐人新年快乐。我的观点是朝鲜核试成功以后，第一个遭殃的国家我想就是中国而不是南韩，就共产主义国家里面，其实是最好欺负的，像中国和苏联都是共产主义的所谓中立国家，苏联当时就抢走中国很多的财富，杀了很多的中国人，也拿走了中国很多的土地。我觉得朝鲜核试，核试后第一个吃亏的一定是中国。朝鲜要求中国拿什么，就要给朝鲜什么。我觉得这个可能性是非常大的。
主持人：好的，谢谢陈先生的电话。我们再来接听匈牙利王先生的电话，王先生您好，请讲。
匈牙利王先生：主持人好，嘉宾好。我觉得北韩到今天这个地步，我觉得完全是美国为首的西方社会错误估计中国的作为，其实早就应该把北韩彻底解决掉，其实中国在里面绝对起不了什么作用，不会为了北韩再去打一次韩战，绝对不会的，他们就是软弱的。我觉得现在是个好时机，如果要是现在把北韩这个问题解决掉，中国不会有任何动作的。
主持人：好的，谢谢王先生的电话。我们再来接听纽约何先生的电话，何先生您好，请讲。
纽约何先生：大家好。我有这样的看法，我以美国公民的立场来讲，我希望奥巴马不要去理北朝鲜，我们是君子，它是小人，君子不跟小人去谈，谈不拢的，让它去。第二个，现在共产主义是凄惨的“惨”，不是共产，凡是共产国家都是很凄惨的。从前中共跟苏联讲我们是牢不可破的友谊，后来破掉了；跟越南讲我们是同志加兄弟，后来又翻脸了；我觉得中共跟朝鲜将来也会翻脸，让他们去。
只要他们的人民起来，现在朝鲜它这个核武器的试验是在东北旁边，受影响的是东北的人，让中国人民起来；再旁边是南韩，要南韩的人民起来，人民起来以后，这个北韩就没有办法了；至于我们，不要去管它。
主持人：好的，谢谢何先生的电话。刚才几位观众朋友的电话，表达的观点很有意思。何先生说不用管，另外一位先生说应该趁这个机会把朝鲜的问题给解决掉。那到底国际社会对这个事情，你们做一个预估，就是会怎么样做，采取什么样措施对待这件事情？
李天笑：现在的情况看，首先当然是联合国的制裁，但是现在制裁模式对朝鲜来说基本上作用有限，从以往的经验来看，朝鲜有中共撑腰，而且制裁措施实际上对它来说，你制裁它了，你制裁不了中共对它的支援和援助，这个你没有制裁住，你表面上把一些零件啊什么的这些制裁住，没有用！为什么？它不需要这些东西。它只要派个人到北京办事处，然后直接就可以拿到很多东西运回去，今天从桥上运过去，你根本没办法查。这是一个。
再有一个，我觉得刚才美国李先生，他原来好像不用李先生这个名字，这次用李先生的名字。他讲到朝鲜半岛危机的原因在于美国在韩国的驻军，这个实际上是把事情给颠倒了。因为我们知道韩战，当时引起这个原因就是毛泽东派了朝鲜族的军队到了金日成那儿，最后金日成征得了苏联和中国的同意，然后发起了战争，然后中国也出兵支持，然后美国最后在联合国通过决议的情况下，联合国军进驻韩国，然后把朝鲜的军队打到了三八线上，最后固定下来。
所以说美军当时应南韩的邀请驻军下来，这个是当时历史事件造成的，而且现在有助于对北韩的军事威胁，特别是核武啊、导弹啊，还有各种其它，比方2010年发生的击沉天安舰，对延坪岛进行袭击，还有无数次的这种边界冲突等等，是有利维护朝鲜半岛的安全的，美军在那儿是起作用的，而且对北韩的核武具有制约性的这么一个非常巨大的震摄作用，这是毫无疑问的。
实际上从金大中以及后来的总统，两位总统对北韩的“阳光政策”花了有32亿美元，见个面就要花5亿美元，实际上起到的作用是给了朝鲜钱，它可以省下来发展核武。第二，其实也助长了朝鲜利用威胁的方式来取得外来资源。
主持人：但是刚才那位李先生也说到，说是朝鲜它也冤，就是因为你美国跟韩国年年都在搞军事演习，所以它会感到恐慌。我觉得这种观点国内也有一些人持这样的观点，所以觉得朝鲜发展核武器也有它的道理。您怎么看？
唐柏桥：这个是因为李先生只知道一面之词，北朝鲜天天在搞军事演习，北朝鲜有一个政治叫“先军政治”，就他们全民皆兵。
主持人：从金正日开始。
唐柏桥：他们的国民生产总值一半以上是用在军队，全世界绝无仅有的。所以说这样的一个国家，他们天天在叫嚣要打战，他们喊要向美国宣战，你数的话可能一万次都有了；美国从来没有一次说要向北朝鲜宣战。所以这种是不对称的。
美国和韩国很显然是以守为主，三八线，他打回去易如反掌。但是他为什么没打回去呢？打了那个以后就停住了。刚才李先生讲一句话我觉得很莫名其妙，他说美国走了以后他们两个国家会很好，阳光政策嘛。美国还没走，好吗？以为没问题吗？北朝鲜前几天还向南韩打炮，那个导弹还死了人，那为什么没听说南韩向北朝鲜打炮炮呢？北朝鲜现在军事实力上对称的话，美国跟南韩跟日本联盟，远远超过北朝鲜的军事实力，他从来没有去像北朝鲜挑衅过。所以这种都是中共的宣传，一面之词。
刚才有一位朋友讲了一件事情我觉得很有意思，他说中共一直在中间玩手脚，他讲得很有道理。中共我们真的不能相信它！这个奥巴马，包括奥巴马以前的，他们都犯了一个致命的错误。
我分享一个故事，大家可能就明白了。我在中学的时候我曾经有一次看到篮球场上有两批人打架，中间有个和事老戴一副眼镜，他一旦当有一边打输的时候，他就出来劝大家不要打，然后一旦有一边打赢的时候，他就站在旁边看热闹了。最后这个群架打完以后，我发现戴眼镜这家伙跟那帮人一起走了，他们是一伙的！什么意思呢？就是这一伙人如果他们处于弱势的时候，他就站出来说我们现在应该和平，别打别打，大家都是兄弟；当这边处于强势的时候，他就站在旁边，打吧！
中共现在在这中间就扮演和事老的角色，其实他们就是一伙的，但是外面看起来以为他是一个很理性的和事老，戴一副眼镜。所以我后面最恨的不是打架的人，而是那个和事老，因为他的身份，中共现在最善于搞这个东西。
主持人：现在不去谈朝鲜的核问题，就是说它发展这个核实际上真正受害的是中国人，就像我们刚开始的短片当中看到了，这种核的污染直接受害的离中国最近100公里，但是在这个问题上中共好像完全是……，大陆这次网民对这个问题非常愤慨的。
唐柏桥：其实网民他们的感受，甚至有很多人不理解，是因为他们对中共的邪恶不了解。中共发展核武器的时候，有一次发展核武器一次就死了500人。中共包括前苏联共产国家，他们是草菅人命的，他们是根本不在乎。中共在核试爆的过程中间，他们的骨灰，有一段时间我看过一篇报导，上万的人，开炮的，就在兰州那边和吉林那些地方，尸骨就埋在那个地方，人民是看不到的，就死了很多很多人。甚至毛泽东当年讲过，打核战争我们不惜死三分之一的人，我们中国有的是人！什么都不缺。包括前不久朱成虎都讲过这种话。
所以这个不是中共考量的因素，核试爆会污染中国的问题。它考虑到的是中共政权要不要亡的问题。其实今天说白了，中共之所以支持北韩发展核武器，就是因为中共现在只有一个屏障，就是保护中共的，就像外围保护伞。中共是很弱的，所以它要有一个缓冲带。跟美国对抗的时候，自由跟专制对抗的时候，它让北韩，以前伊朗、巴基斯坦都作为一个屏障，你要冲突的话，就伊朗打，要打仗就在北韩打，要打仗在巴基斯坦打，在越南打，所以就不会打到中国本土来，所以这样的话对中共是一个保护，就是缓冲。这个屏障没有了，共产党就没有了。
李天笑：从地缘政治学来讲，唐先生我觉得讲得有道理，但是从另外两个政权的性质来讲，实际上中共如果没有北韩小走狗的话，会觉得非常孤立。所以它两个性质是一样的，都是无理性的，非常狂妄的这种专制政权。
刚才观众讲的，一个说要把朝鲜端掉，另外一个说不要管它。实际上朝鲜这个问题，国际社会现在对他来说处在一个两难的地步。为什么？朝鲜在过去所有的六方会谈，以及跟美国的交涉当中，表现出完全是不讲信义的。它在2005年的时候，六方会谈中已经达成了他们之间所有的这些保证，保证说撤销一切核设施，再也不做核试验，美国给它各种和平的核利用的这种方式，还有给它援助等等；然后9月19日签了共同声明，20日马上反悔。它说美国要先给，实际上就是耍赖嘛！然后美国说你这里面没有讲到，然后它说那我就退出。
然后到2007年，他突然之间又要遵守2005年的“九一九共同声明”，结果后来又反悔。就是反反复复，完全没有诚意。所以从根本上来说，可以断定朝鲜它的国策就是要发展核武，利用核武地位来争取跟美国的对等，让美国承认它。
主持人：就是因为朝鲜是那么言而无信的国家，所以它今天拥有了核武，对整个世界的威胁是非常大的，那么国际社会是不是就真的束手无策？
李天笑：我刚才没讲完。实际上国际社会现在有几种方式在对待它，一个是联合国的制裁，但是联合国的制裁到现在用来用去没有用啊！朝鲜根本就不理你。这次一月份刚刚制裁过，而且当场制裁完以后，它就说我要搞核爆！结果就是搞了核爆，你能把我怎样？就说明制裁这个模式对它不作用。
第二个是什么呢？就是通过六方会谈，这也是国际社会上惯用的手法，让中国来主导管住它，外包给中国来做，这个也不起作用，这两者实际上都不起作用。但是要做不做呢？我觉得制裁还是要制裁的，对它的谴责、制裁继续做，但是根本上要考虑一点，就是中共是站在北韩背后的黑手，这个要认识到。焦点不在北韩，而是在中共。
主持人：可是中共在目前朝鲜已经拥有核武器的这种情况下还是一味地去袒护它，去为它说话的话，那中共自己在国际社会上不是也更加曝光出来了吗？
唐柏桥：中共早就被曝光了，你看去年利比亚的事情，它明明参与了联合国的决议：武器禁运，但是它前脚刚签完字，后脚就跟利比亚的情报头子在谈判，7个亿美金的武器，后面偷偷地往利比亚送。
那么今天北韩的事情也是一样的，它前脚参与联合国的决议，表示谴责的决议，决议上写得很清楚，表示愤慨，强烈谴责。但它发表公开声明的时候，呼吁双方冷静。就前不久那联合国声明的。所以它完了的时候告诉北韩，我在参与，就像刚才李天笑博士讲得很精辟，就是说我在参与联合国这个决策，决定对战你的时候实际上是在帮你。
就像当年丁关根，铁道部，他出了火车事故以后，邓小平找他谈话，说你现在先下去，我们以后另有更重要的安排，你要平息民怨。半年以后，他当了中宣部部长，他从铁道部长当中宣部长，全国老百姓都被他耍了。今天北韩也一样。
主持人：我们今天时间已经很有限了，就说你们认为朝鲜这个核问题最终会有什么样一种方法来解决？
李天笑：一个可能的方式就是采用美国的“5027作战方案”，就是把它端掉。再有一个，国际社会联合对中共施加压力，要求中共在石油、粮食、经济上断绝。
唐柏桥：我觉得最根本的解决办法就是颠覆这个政权，颠覆这个政权一劳永逸。
主持人：颠覆朝鲜这个政权。
唐柏桥：就是让他们人民起来把它推翻。
主持人：非常感谢两位精彩的分析，也非常感谢观众朋友们今天收看我们的节目和参与我们的节目，我们今天节目时间到此结束，我们下次时间再见。
