【新唐人2013年9月11日讯】【热点互动】（1036）江泽民别墅扯进薄案 谁比谁更贪？薄案贪污扯出“机密公共项目”背后的黑幕。
主持人：观众朋友，关注全球热点，与您真诚互动，欢迎您收看这一期的《热点互动》热线直播节目。连日来我们一直在关注薄熙来审判以及之后的后效应，大家也许一直注意到其中一个细节，就是薄熙来贪污500万元涉及到国家的一个机密工程。最近香港英文的《南华早报》披露这项工程涉及江泽民的别墅，从而为中共的贪腐增加了一个重量级的戏码。
到底江泽民的别墅有多少？江泽民的生活有多豪华？薄、江相比，谁比谁更贪？围绕这相关话题我们今天想和观众朋友展开讨论。开始之前首先请大家观看一个背景短片。
薄熙来被控侵占公款人民币500万元，根据法庭的审判记录，只说款项是来自“更高当局及用于大连的机密公共项目”。香港英文《南华早报》日前爆料指出，这个机密公共项目就是前中共主席江泽民盖的私人别墅。
报导引述消息指出，江泽民曾于1999年到大连参加纪念商业港口成立100周年活动，表示很爱大连，而时任大连市市长的薄熙来为了讨好江泽民，方便自己的升迁，于是决定为江泽民在大连兴建别墅，薄熙来2002年以辽宁省长的身份，处理了这笔公款。
时事评论员汪北稷：“这个涉密工程不是普通中共的管理体系里面所说的公安、国安、军事的涉密工程，一直以来有指控说，中共拿了国库的很多钱，在各个省市修建这个类似集中营的，什么转化所、劳教所迫害法轮功的学员。”
海外国际舆论早就直指江泽民迫害法轮功学员的事实，薄熙来这个所谓的贪污机密工程500万，有可能给江泽民集团带来非常大的压力。
据海外媒体报导，薄熙来在任职辽宁省省长期间，投资10亿元在全省进行监狱改造，仅沈阳马三家一地就耗资5亿多元。2003年建成中国第一座监狱城，大量法轮功学员被关押在此，遭受酷刑虐待。
据了解，从2002至2007年，江泽民先后在全球三十个城市和地区，被以“酷刑罪”、“反人类罪”和“群体灭绝罪”等多项罪名，在五十多个刑事和民事诉讼案中被起诉。这堪称21世纪人类最大的诉讼案。
主持人：观众朋友，您现在正在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们探讨的话题是“江泽民的别墅扯进薄案，谁比谁更贪？”欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879参与讨论或发表您的见解，同时中国大陆的朋友可以拨打我们的免费热线电话：950-403-33999接通之后再拨899-116-0297。我们今天的现场嘉宾是政论家陈破空先生。
陈先生，我们最近一直在关注薄案的审理过程中有一个细节，就是他贪污的款项，也是唯一的一个款项500万，它涉及到国家一个机密工程。当时情况是怎样？您能否给大家再做一个梳理，因为这件事情有新的进展。
陈破空：薄熙来开庭本来原定计划是两天，后来开庭了5天，法庭上由他去辩。现在我们可以看到越来越多的现象，也可能这个案件背后的主办者有些事情是有意而为，让他去辩5天，让他把更多的东西摊出来，让他去扯出更多的东西。
这5天结束之后，现在看来学问越来越大。他只被起诉了三宗罪，其中一宗罪叫做贪污罪，这个贪污罪就是贪污一个国家机密的公共项目，它只这么讲。一般人联想机密公共项目就是国防项目，或者是情报项目，或者军事项目，或者是高科技项目等等重大的国家项目。
大家看到了这一点，当时就想：这个薄熙来胆子这么大吗，竟然敢向机密项目伸手，而机密项目是谁主管，这种伸手不是很容易被发现吗？所以这个是个疑问。但是现在看来，随着这个机密项目曝光，进一步就可以看出审薄的奥妙来了。
主持人：确实关于这个机密项目，最近香港英文的《南华早报》做出了一个披露，增加了重量级的戏码，这件款项与江泽民的别墅有关。您能否给大家做一个简介？
陈破空：我们知道《南华早报》是相当权威的，香港首家最大的英文报纸，它是有消息来源的，它就直接用了这样的题目，这个所谓的“机密工程”，国家机密工程，或者是机密公共项目就是江泽民别墅。那大家就看到，什么叫“国家机密项目”？机密项目不是国防、不是军事、不是情报、不是高科技，而是供某个人享受、享乐的这么一个别墅，是江泽民的。
那这个学问就大了，这就扯出背后一些故事，说江泽民到大连去，99年破格在那边住了10天。一般的时候，一个领导人那么忙，不太可能在一个地方待这么长时间，而他待了10天，这10天究竟发生什么事，这学问很大。他在那儿怎么享受的？享受些什么？是不是金钱、美女也提供了？薄熙来擅于揣摩上意，而且原来也有一个报导说，江泽民去大连的时候，薄熙来专门竖了一个很大的像，把江泽民的像竖得跟楼一样大，说江泽民还不停地回头看，恋恋不舍地回头看。所以薄熙来就特别能讨好江泽民。
后来据说就因为这个画像，江泽民也把他升迁了，升迁到辽宁省当省长，就这样升上去了。而且江泽民那时候很喜欢大连，薄熙来知道后就投其所好，决定在大连给江泽民修别墅。而根据中共内部的一个潜规则：你地方上招待了中央领导、高级领导，特别是首脑人物，给他修了别墅，你可以让中央拨款再拿回来。比如说他用了500万修了这个别墅，他向中央报告了、报备了，中央办公厅主任尤喜贵亲自批示把这500万返还给大连市政府。
尤喜贵是江泽民的亲信，从来没有上过战场，后来就因为他给江泽民看门有功，给提了所谓的上将，不会打仗的上将，枪都不会摸的上将，街上随便比一个兵都比他强，结果他当了上将。就这个人把钱给了薄熙来。这个时候我们就可以看出来，这个钱返回给大连市政府，最后进了薄熙来的私人腰包。
薄熙来说他从来不贪污，他说我从来没有贪污行为，因为只起诉他一宗（罪），他把这个否认了。这是不是尤喜贵代表江泽民对薄熙来个人的一个奖励，很难说，你给我修别墅我感谢你，但是我怎么感谢你呢？我表面上是给大连市政府拨款，但是你可以装进你自己口袋。这个可能性很大，在中共官官相护、权钱交易种种勾结情况下，这是个非常普遍的手法。如果是这样的话，那么这个贪污不仅是薄熙来本人在贪污，背后的尤喜贵和江泽民跟他是共同贪污集团。结果这个钱没有回到大连市政府，而是回到了某些个人腰包，所以这个问题很大。
主持人：这消息本身确实是非常惊人，也引起很多人关注，香港《南华早报》在不久前，也报导了有关周永康被调查的消息，目前又报导500万与江泽民的别墅有关。那么做为香港《南华早报》来讲，您觉得它是否有特殊的渠道，还是有什么其它方面的背景？
陈破空：我上次讲了，我说《南华早报》的身份和地位非常特殊，我们看这次8月份开的北戴河会议，北戴河会议之前，有一个叫“多维”的网站报导说周永康要被查，结果整个国际媒体都没跟进，因为多维没有那么大的信誉和那么大的影响力。但是我当时注意了，因为多维原来在海外，后来它卖给了共产党之后，它的编辑部在北京。当时我就很注意这条消息，我就给一些人说要注意这条消息，因为多维的编辑部在北京，它敢放风，那说明有人背后让它放这个风。
北戴河会议开完我们就看出来了，《南华早报》也放出来了，说四川省中石油被查，查处矛头指向周永康。《南华早报》一报导之后，整个国际媒体就跟进，《纽约时报》、《华尔街时报》、英国的《金融时报》，整个世界的媒体都跟进。为什么？《南华早报》非常有历史、有声誉，《南华早报》在1997年回归之前，是以港英为背景的一个英文报纸，龙头报纸、第一大报。接着在回归之后，中共对它进行了渗透，大量的金钱、股份的渗透，后来这个报纸慢慢变了亲中、亲共、亲中央政府、亲中央掌握大权的人。所以《南华早报》它就必然能够得到中南海直接放的消息，《南华早报》放的消息无独有偶，因为这两条线索非常清楚。
薄熙来只被诉三宗罪：一宗叫受贿，一宗叫贪污，一宗叫滥用职权。三宗罪里面，第一宗受贿就牵扯到商人徐明，而徐明是他的大管家，大家都知道这肯定是避不掉的，所以当时就有徐明等几个商人逃跑了，受贿就是从徐明这条线上来的，这个不奇怪。但是后面两条罪就很奇怪了。薄熙来犯那么多的罪，在重庆把民营企业打了，钱拿进自己口袋，为什么不查办？贪污只拿一条，这一条就在大连时期，而恰恰就跟江泽民的别墅有关。
那么同样，滥用职权，他滥用职权很多了，他打黑、唱红，把这些人拿来法办，把律师都塞进监狱，把当地的民营企业家随便就给坐老虎凳，把人家财产没收，这个滥用职权到什么程度！但都不讲，只讲一宗，就讲王立军上面，给王立军安个精神病，一会又说他休假式治疗，调职。而这个恰恰跟周永康有关。
三宗罪里面，有两宗背后有名堂，一宗跟周永康有关，一宗跟江泽民有关。这说明在薄案的办理者中，不管是原来中纪委的贺国强，还是后来中纪委接手的王岐山，都跟习近平之间很有默契，就藉这个案，想套一个案中案，要做一个大文章。薄熙来可以说有无穷宗罪，百宗罪都可以拿得出来，但追究的这三宗罪里面，就有两宗有重大的政治背景，所以这个案情就很不简单。
主持人：我们再来看一下有关这500万工程贪污的罪行，薄熙来居然贪污到江泽民别墅的头上，究竟是薄熙来胆子太大，还是江泽民的别墅太多，您怎么理解这个背后？
陈破空：我刚刚看到《南华早报》这个报导的时候，想，唉哟，这个薄熙来的胆子也太大了吧，这里什么不能贪呀？你民用工程不能贪吗？你当地的建设不能贪吗？你偏偏就贪个所谓的最高领导人的别墅，你敢贪？因为一个别墅它很多人经手，上上下下，对吧？中央的、省里的、市里的，不是很容易被逮吗？后来我想想，不对，我想了一下之后，这不是他胆子大的问题。
江泽民当然别墅很多，江泽民大连有别墅，上海有别墅，据说上海的别墅很豪华，前不久会见基辛格号称庄园式的会见，就足见有多大了。听说他在深圳有别墅，在北京有别墅，在北戴河还是在黄山等等我们所知的很多地方都有别墅，还有不知名的，可能珠海还有，那都不用去说了。江泽民就是一个穷奢极欲的败家子，这个人就是以“腐败”著称的。
主持人：观众朋友，您现在正在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们探讨的话题是“江泽民的别墅扯进薄案，谁比谁更贪？”欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879参与讨论或发表您的见解。我们先接听观众朋友的电话，加拿大的马先生您好。
加拿大马先生：主持人好，陈破空先生好。我说第一点，中国现在包括改革开放30年，凡是做过那些坏事、贪污过的，只是时间问题，将来一定会一个不落的，全部该负什么责任就负什么责任。这是第一个。第二个，我想要问一下陈破空先生，江泽民跟十八大闭幕没有直播以及那7个常委迟到了55分，这个事肯定是有联系的，我们都不知道为什么迟到了55分，里面肯定不知道发生了什么？我想问一下嘉宾。
主持人：谢谢马先生。陈先生您先回应一下吧。
陈破空：我想你说得对，贪污这种事情或迟或早都会曝光，所不同的是它不一定通过这种方式。我们现在看到了，这样一个方式已经暴露了江泽民腐化、奢侈生活的冰山一角。至于说十八大闭幕时迟到，我觉得中共党内的斗争极为激烈，尤其是7个常委名单是等到最后一分钟才出炉的，这常委会的名单是反复变，据说江泽民跟李鹏这样的政治老人，最后出手阻止让李源潮和汪洋进入常委会。所以这个事情势必跟青壮一代发生了冲撞，因为习近平、李克强必然不想要比自己年龄大的人来看住他们，所谓“大龄常委”来监视他们，不太愿意，而更愿意跟一些跟他们同一年龄的甚至比他们小一点的人共事。所以这个时候肯定会发生老人政治跟青壮接班的对撞。这是那时迟到的一个背景之一。 回头我再说刚才那个情况。
刚才我说究竟是薄熙来胆子大还是江泽民的别墅多？这两点都有。但最重要的还不是这个，薄熙来胆子再大，他可以随便吃别的，大连的下水道工程、大连的机场建设、高速路，随便他都可以吃，这都比那个大。但是我认为最大的可能是江泽民给他的一个奖励，江泽民看他投其所好给他建个别墅，江泽民就叫尤喜贵把500多万拨给他，让他高兴一下，那么这是一个主仆之间的交换。
但是这件事情很微妙，因为还有倒江势力。如果说中共内部、中南海存在着对江泽民不满的一派的话，比如习近平、王岐山这一派不满的话，那么这件事你们两个就很难办了。要么薄熙来就承认贪污，但薄熙来不承认，你不承认贪污，那又是什么，问你呀，你说是什么呢？你说是拨款、奖励，是什么，你敢不敢说出来？你要是奖励，那好了，江泽民如果给了薄熙来奖励，没给别的官员奖励，私相授受，国家公共财产私相授受，江泽民该当何罪呀？对不对？那不是贪污的共犯，行贿、受贿的共犯吗？
所以这件事情使他们双方扯不清楚，在江泽民那边说不清楚，在他这边也说不清，而尤喜贵这混蛋已经下去了，随时可以搞定，所以这个事情就是暗潮汹涌，应该说中南海里边已经潜伏着一股激流瞄准江泽民，这才是事情的本质。
主持人：刚才您说的已经涉及到有关江泽民的一些讯息，我们再来深究一下这个问题。我们看到，外面普遍感到整个薄熙来审判是非常非常轻的，打了一个擦边球，刚才您也非常浅的分析了那三宗罪对他进行的起诉，其中涉及到两个经济案件，还只是徐明和500万这个，而且500万这个唯独恰恰却涉及到了江泽民，您觉得这个背后究竟有什么样的深意？
陈破空：我们可以看到是这样的，如果习近平想法办周永康，他可能做得到的，因为周永康已经把权力交出来了，政法委，他已经不在其位、不谋其权，现在常委会是别的人、政法委也是别的人，跟他无关。所以把四川省掏空、把中石油的人抓走，周永康就陷于孤立境地，搞定周永康完全是没问题的。
但是，是不是习近平要搞定江泽民呢？这个事情就问题大了。应该这么分析，他要法办江泽民或想搞定江泽民，目前看来可能性不大，但是有一个可能性很大，就是逼宫，逼着江泽民不要再干政，给江泽民一点颜色看，对不起，是你推举我当接班人，那我感谢了，但是我也没有清理你这个家族的腐败，你两个儿子这么腐败，电信通吃，别墅你也住了，但对不起，你不要干政，如果你干政的话，那就给你点颜色看。
其实在中国古代历史上，不要说是君臣或者两代之间，就是父子之间也会出问题。比如古代的赵武灵王时代，赵武灵王老的时候，自称“主父”，他的儿子赵惠文王继位之后，为了掌握实权，不惜把他父亲逼到一个地方，他父亲后来困在一个城堡里面，冰天雪地，他不给他供应食物，他这个父亲就饿死了，儿子把父亲饿死了，目的是什么？掌握实权，儿子干得出来。
另外像唐朝李世民时代，李世民的部下（以部下的名义，事实上是他的意思），为了李世民要真正作皇帝，把他的父亲逼宫逼下了去了，把两个弟弟杀了，他的父亲李渊在宫底下叫门，那李渊一看就知道什么意思。逼宫就是让李渊退，让李渊退了当太上皇，李世民继位。
这些事情，父子之间都可以做，还不要说江泽民、习近平并不是父子。尽管江泽民推举了习近平，但是习近平上任之后，还是想做一个按他所说的，“不能没有一个男儿”，总得做个男儿嘛，做个像样的人。但他要做个像样的人，就得掌握实权。要掌握实权的话，不说法办江泽民，至少是不能让江泽民干政。但他不让江泽民干政，又不好讲，怎么办呢？就找一些事情，把江泽民别墅这件事情扯出来，让海内外知道江泽民有多贪、多腐、多烂、多丑，而薄熙来就跟他有关系。薄熙来如果在二审、在三审给扯下去，那江泽民就很难看了，最好的办法是不要干政，你退到一边去，你不干政。
我原来说过，江泽民要不是习近平，早就给暗杀了，这是一个手段，现在看来还有另外一个手法，就是以贪腐的名义让他靠边站。我想习近平是应该做到这个的，如果他是一个男儿，不能说“天下无一个是男儿”，是一个男儿，他就应该做到这一点，而这也是起码的一个做帝王的功夫。
主持人：好，我们再来听一下观众朋友的想法和意见。大陆的杨先生，杨先生您好。
杨先生：您好，主持人好、陈先生好。关于您说到的这些东西，我觉得这很正常，他们所谓的什么反腐、谁最贪，这些东西只不过是用来打击异己的一个工具而已。他们基本上认为你们所说的派系相互斗争就需要用到这些东西，一方面收买民心，挽回老百姓对它的态度，而最主要的就是为了打击异已，这个用陈先生的话来说就是狗咬狗。所以我觉得你们根本不用为这些事情去做什么文章，本质上就是打击异己的一个工具，很正常。
主持人：好的，谢谢杨先生。我们再来接一下纽约沈先生的电话，沈先生您好。
沈先生：主持人好，陈破空先生好。去年3月份王立军逃跑到美领馆，美国国务院首先报了一条惊人的消息，就是王立军和薄熙来和周永康要搞掉习近平这样一个阴谋。奇怪的是这次它把六条罪状减为三条，那岂不是说美国国务院报的这个大新闻变成谎言了吗？美国国务院在造谣？那把美国国务院立于一个什么情何以堪的地位，请陈破空先生解释一下。
主持人：好，谢谢沈先生。请陈破空先生回应一下。
陈破空：我先回应一下刚才杨先生的说法“打击异己”，在这个地方不是打击异己，是打击党内政敌、全面斗争。当然它们都有腐败，高官人人腐，但是它们反腐，胳膊拧不过大腿，就像江泽民原来清理陈希同或者陈良宇，当倒楣的时候，陈希同、陈良宇在想什么？“江泽民贪的更多，我倒霉而已”，为什么？胳膊拧不过大腿，实际上就是那么一回事。但他不敢说，说出来可能就被杀人灭口。
所以现在习近平他们是用反腐工具在清理政敌，没错，打薄熙来也好，打周永康也好，甚至威震江泽民也好，都是这一套，但是问题是现在它们有权可用，他们有中纪委在手上，有所谓总书记的位置在手上，他们有权可用。所以这是权力斗争的一部分，那不是打击异己，打击异己指的是社会上的异议人士，收买人心只是一个顺手牵羊的事情。
另外刚才沈先生讲到美国给中国怎么样，美国其实是想帮习近平的忙，当时习近平正在美国访问，美国当面就向习近平通报了一些情况，实际上是帮习近平继位和巩固他的权位，表示薄熙来有这样的事情，王立军有讲这样的事情，然后讲薄熙来跟周永康勾结的事情，肯定一五一十告诉了习近平。后来9月份薄熙来的事情迟迟不处理，习近平回去之后有一个细节就是，有两星期，习近平突然消失两周，赌气了，如果不办薄熙来，不干了、不接班了。中共经不起他不接班的震荡，所以两周后他出来时，一出来，马上是王立军受审，接着宣布薄熙来六条大罪状。
现在之所以减为三条，因为四人帮那批是最后一批用篡党夺权罪名来审问的，后来中共内部有共识：篡党夺权、党内的权力斗争上不了台面。所以尽管薄熙来和周永康这个上不了台、提不出来，不能在法律上来审判，那么这个就成了一条暗线。明线是贪污腐败、滥用职权，暗线是篡党夺权，但是通过明线的审理，你可在暗线上治理薄、周这些。
主持人：好，最后我们可以再扣一下题，这些事情牵出江泽民之后，究竟薄和江谁比谁更贪？同时再下一步，因为《南华早报》也报导周永康几次涉案，鉴于他和江泽民之间的特殊关系，您怎样预测下一步的发展？
陈破空：当然，应该说江泽民家族比薄熙来家族更贪，因为权力越大贪的越多。那么事情怎么发展呢？现在不敢乐观地说习近平办这个事情是为了反腐，也不能说办这个事是为了改变维稳路线，也不见得，或者说是改变极左路线，实际上他们还在走极左。但是，他办这件事，如果下一步倒周的话，这是倒薄的继续，如果对江泽民逼宫的话，又是倒薄、倒周的继续，现在他们都是一条绳上的蚂蚱，拴在一块了。
主持人：好的，时间的关系，我们节目就只能进行到这里，非常感谢陈破空先生您的点评分析，也感谢观众朋友们的参与和收看，我们下期节目再会。
